برای دموکراسی مستقیم، باید با الگوی دولت-ملت سرشاخ شد

میدان: کدام چشم‌انداز از آینده می‌تواند مطلوب فرودستان جامعه باشد؟ یا به عبارت دیگر، بدیل مناسبات نابرابر طبقاتی، جنسیتی و قومیتی موجود چیست؟ این‌ها سوالات محوری مجموعه «دموکراسی مشارکتی» است. در سومین بخش از این مجموعه، متن پیاده‌شده مصاحبه با بهرنگ صدیقی، جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه را منتشر می‌کنیم. در تحلیل وضعیت موجود، بهرنگ صدیقی معتقد است که باید بر مفاهیمی تمرکز کنیم که با گفتمان مسلط تمایز ایجاد کند. همچنین تاکید دارد که نباید ریشه‌یابی انواع ستم و نابرابری را به عواملی محدود تقلیل دهیم. در این خصوص عنوان می‌کند که: «موافقم که تحلیل تقاطعی، نسبت به تمرکز صرف بر تحلیل طبقاتی یا تمرکز صرف بر تحلیل جنسیتی، گامی به پیش است، اما همچنان نابسنده است. تصورم این است که دستگاه پیچیده‌تری از عوامل وجود دارد که ستم و تبعیض و سلطه را تولید می‌کنند. … مثلا چرا به دین یا به نسل فکر نکنیم و سرمایه‌هایی که حول آن‌ها توزیع می‌شوند که به هر حال منشایی غیر از طبقه و جنسیت و قومیت دارند». در ادامه، بهرنگ صدیقی به مفهوم نهاد اجتماعی و نهادمند شدن زیست اجتماعی می‌پردازد. وی معتقد است که نهادینه شدن از طریق تثبیت هنجارهای مسلط و خودکنترلی، آزادی انسان‌ها را محدود می‌کند. به همین خاطر بیان می‌کند باید این فرایند نهادمند شدن مورد بازبینی و نقد قرار گیرد: «اگر صحبت از نقد نهادها می‌شود، در واقع صحبت از نقد دستگاه‌های سخت و صلبی مثل دولت است که به قدری بدیهی به نظر می‌رسند که فکر می‌کنیم زندگی بدون آن‌ها غیرممکن است». در قسمتی دیگر از گفتگو در خصوص تهدیدها و خطراتی که در صورت تداوم ستم‌ها، جامعه ما با آن مواجه می‌شود عنوان می‌دارد که: «متأسفانه به نظرم این دیگر یک خطر نیست، بلکه فروپاشی اجتماعی اتفاق افتاده است. واقعیت این است که الان چیزی به نام جامعه وجود ندارد؛ آنچه زمانی تاچر در قالب عبارتی هنجاری گفته بود حالا دیگر به‌نظر محقق شده! الان با یک مشت «منِ» متورم در سراسر دنیا سروکار داریم. یک مشت من‌هایی که صرفاً در کنار هم هستند. خب، از این هم‌کناری لزوماً جامعه شکل نمی‌گیرد. … انگار با یک سری اتم سروکار داریم که با یک سازوکار هیولاوَش کنترل می‌شوند- فکرش را بکنید! جامعه‌ای کنترلی و در عین حال اتمیزه». اما در نهایت، در مقام یافتن بدیل، بهرنگ صدیقی به واکاوی پیشینه و ویژگی‌های دموکراسی مستقیم می‌پردازد. وی معتقد است اگر امروز بخواهیم به دنبال تحقق الگوی دموکراسی مستقیم باشیم، اصلی‌ترین چالش مسئله «مقیاس» است. به همین خاطر متذکر می‌شود که: «اگر این ساخت‌های کلان قدرت خُرد شوند و مقیاس‌ها کوچک شوند می‌توان به دموکراسی مستقیم فکر کرد. اما خُرد شدن این مقیاس‌ها یعنی سرشاخ شدن با الگوی دولت/ملت. و خب این سرشاخ شدن خطرناک است! حتی اگر این ایده مورد استقبال عمومی هم قرار بگیرد باید توجه داشت که کار راحتی نیست و ماجرایی نیست که یک‌شبه اتفاق بیافتد. اساساً اگر یک‌شبه اتفاق بیافتد که حتماً فاجعه درست می‌کند. حتماً باید درباره فرایند این کوچک شدن مقیاس‌ها فکر کرد. قبلاً هم فکرها و کارهایی شده است. مثلاً ایده فدرالیسم را که پیش‌ترها آنارشیست‌ها طرح کرده‌اند، به هر حال جاهایی تمرین شده است و همچنان می‌شود به آن فکر کرد و فرم‌های موجود آن را آسیب‌شناسی کرد و پیش ‌برد». متن کامل گفتگو با بهرنگ صدیقی در ادامه آمده است:

در شرایطی که الگوهای مدیریت متمرکز دولتی از یک سو و بنگاه‌داری بخش خصوصی از سوی دیگر به‌شدت دچار ناکارآمدی و فساد است؛ چه الگوی جایگزینی قابلیت اداره کارآمد و دموکراتیک مناسبات اقتصادی و اجتماعی را دارد؟ یعنی چه الگویی می‌تواند هم نفع همگانی را در نظر داشته باشد، هم در دام دیوان‌سالاری و فساد گرفتار نشود و دموکراتیک باقی بماند؟ 

به نظرم یکی‌دو نشانه‌گیری گمراه‌کننده در این پرسش هست. اگر در این پرسش منظور از دیوان‌سالاری همان دولت است، به‌نظر همسان‌پنداری درستی نیست. نباید دولت را به دیوان‌سالاری تقلیل داد. از جمله می‌شود صحبت از دولت‌های غیر بوروکراتیک کرد. مثلا در همین مملکت خودمان دوره‌هایی داشتیم که از دولت بوروکراسی‌زدایی شد، یعنی دستگاه‌های بوروکراتیک دولت از کار انداخته شد، و در عوض نوعی تکنوکراسی جایگزین آن شد. بنابراین بوروکراسی و دولت یکی نیستند.

نشانه‌گیری گمراه‌کننده دیگر این است که در پرسشتان تأکید بر دوگانهٔ بوروکراسی و فساد است. تصورم این است که در طرح بدیل گرفتاری ما در مقولات این‌چنینی نیست. یعنی اگر ما این پرسش را جلوی راست‌ترین راست‌ها هم بگذاریم چه‌بسا بیش از ما منتقد نوعی از بوروکراسی هستند که زمینه‌ساز فساد باشد. چه کسی را می‌شود پیدا کرد که مدافع این دوگانه بوروکراسی و فساد باشد؟ با تمرکز بر این مفاهیم، گرهی برای طرح بدیل باز نمی‌شود چون ما را از گفتمان مسلط متمایز نمی‌کند. نقد دوگانهٔ بوروکراسی و فساد مورد اشتراک همه جریان‌ها است. به نظرم باید تمرکزمان را بر مفاهیمی بگذاریم که از ابتدا خطمان را از بقیه جدا می‌کند.

مثلا یکی از آن‌ها ایده بهره‌وری است. مدافعان این ایده مدعی‌اند که در این سالیانی که از عمر موجودی به نام دولت-ملت و این شیوه اداره جامعه گذشته، با تکیه به مدل‌های مدیریتی مبتنی بر بهره‌وری، مواهبی در اختیار جامعه قرار گرفته است. یعنی دستاوردهایی برای ایده بهره‌وری مطرح می‌کنند که دشوار می‌توان تصور کرد که نقدهای وارد بر آن منجر به همراهی جمعی شود. به نظرم این نوع مفاهیم‌اند که نیاز به نقد و بدیل‌سازی دارند. مسئله ما محدود به بوروکراسی و فساد نیست، بلکه مسئله اصلی ما با دستگاهی است که با همه آسیب‌هایی که به‌همراه داشته، دستاوردهایی هم به‌بار آورده و در ضمن مدام وعده مواهب بیشتری را هم داده و می‌‌دهد. به نظرم اگر به دنبال بدیل هستیم باید با این نوع مفاهیم تعیین‌تکلیف کنیم. باید فکر کنیم که با ایده‌ای مثل بهره‌وری که به‌سبب همان دستاوردها همراهی جمعی گسترده‌ای جلب کرده چه باید بکنیم؟ به‌کل آن را باطل بدانیم؟ مثلاً چون بهره‌وری بدون بهره‌کشی ناممکن است؟ یا چه‌بسا بتوانیم ایده‌هایی از این دست را بازتعریف و از آنِ خود کنیم. به هر حال ایده‌ها و تجربه‌های انباشته‌ای هم داریم که به آن‌ها رجوع کنیم که چهارچوب‌هایی مثل moral economy^[۱]ایده moral economy را بیش از همه با بحث‌های ای‌.پی.تامپسون در این خصوص می‌شناسند، گرچه این ایده سابقه طولانی‌تری … Continue reading یا اقتصاد تعاونی‌محور از جمله آن‌ها است. البته که من پاسخ سرراستی برای این مسئله ندارم، ولی روشن است که جریان مقابل روی مفاهیم و مواهبی که گفتم تمرکز کرده و از این طریق فضای فکری و گفتمانی را تسخیر کرده است. مقابله با آن مستلزم چنین عرق‌ریزی‌هایی است.

فارغ از این‌ها، به‌هرحال ایده‌های جماعت‌محور و کردارهای مشارکتی و شورایی ظرفیت‌هایی دارند که به‌عنوان بدیل طرح شوند، گرچه نه در قالب‌هایی که امروزه به خود گرفته‌اند. امروزه بخش اعظم این ایده‌ها با مفهوم جامعهٔ مدنی و نهادهای مدنی گره خورده‌اند. اینکه از دل این نهادهای مدنی فرم‌هایی بیرون بیاید که دموکراتیک باشد و عاری از بهره‌کشی باشد، من خیلی مطمئن نیستم. در واقع، نهادمند شدن کردارهای جماعت‌محور یکی از آسیب‌هایی است که این ایده‌ گرفتارش شده است. اینکه چطور می‌شود از این نهادمند شدن خلاص شد باید به بحث عمومی گذاشته شود. با این وصف، ایده‌های جماعت‌محور و امثالهم به‌خودی‌خود منجر به فضایی دموکراتیک و عاری از بهره‌کشی منجر نمی‌شوند و لازم است چیزهایی در جاهای دیگری هم تغییر کنند.

بخش مهمی از ماجرا که باید به آن بپردازیم، بحث نهادها و نهادمند شدن زندگی اجتماعی است. در واقع، آن فرم خودانگیخته زندگی اجتماعی، که به‌ تعبیر هابرماس در حوزهٔ عمومی جریان می‌یابد، مدام از جانب نهادها بلعیده شده و بنابراین کوچک و کوچک‌تر شده است. بخشی را دولت تصرف کرده، بخش مهمی را بازار بلعیده، و بخشی که باقیمانده هم به‌تدریج به‌دست نهادهای مدنی تسخیر شده است. با این وصف، عملاً جای نفس کشیدن برای مردمان در هوایی آزاد باقی نمانده است. زندگی‌ها اساساً بر مبنای الگوهای حاضر و آماده و از پیش تعیین‌شده اداره می‌شود. این شکل نهادمند زندگی اجتماعی از اساس با آزادی انسانی مغایر است. در این خصوص آنارشیست‌ها حرف‌هایی دارند، بخصوص درباره نهادهای قدرتمندی مثل دولت و خانواده و دین نقدهایی دارند و سعی کرده‌اند بدیل‌هایی ارائه و تجربه کنند. کسانی هم درباره نهادمند شدن جامعه مدنی و اینکه چطور سلطه در جامعه‌ مدنی از این راه بازتولید می‌شود بحث‌هایی کرده‌اند. برجسته شدن این نقدها به نظرم اهمیت دارد و می‌تواند کارساز باشد.

در شرایط امروز جامعه ما، شاهدیم که هم‌زمان چند ساختار تبعیض‌آمیز موجب افزایش نابرابری اجتماعی و ستم بر گروه‌های فرودست می‌شود. به‌طور کلی می‌توان به این فرایندها اشاره کرد: ۱- تسلط فزاینده نظام سرمایه‌داری بر اقتصاد کشور مطابق دستورالعمل‌های نئولیبرال، ۲- تشدید مرکزگرایی که باعث تبعیض قومیتی می‌شود، و ۳- گسترش مناسبات مردسالارانه که موجب تبعیض جنسیتی می‌شود. با توجه به اینکه این ساختارهای تبعیض‌آمیز در خیلی موارد با یکدیگر پیوند و تلاقی دارند، چه نوع سیاست بدیلی توان مقابله هم‌زمان با انواع این ستم‌ها را دارد؟ 

خب روشن است که این سوال بر اساس ایده تقاطع تنظیم شده و سه دستگاه سلطه را برجسته کرده است. البته ایده درخشانی است، اما به نظرم نابسنده است. موافقم که تحلیل تقاطعی، نسبت به تمرکز صرف بر تحلیل طبقاتی یا تمرکز صرف بر تحلیل جنسیتی، گامی به پیش است، اما همچنان نابسنده است. تصورم این است که دستگاه پیچیده‌تری از عوامل وجود دارد که ستم و تبعیض و سلطه را تولید می‌کنند. پرداختن به آن دستگاه مهم است. آن دستگاه بر مبنای فرمی از توزیع انواع سرمایه‌ها عمل می‌کند. یعنی با فضایی اجتماعی مشتمل بر میدان‌های متفاوت سروکار داریم که شکل‌های متنوعی از سرمایه در آن‌ها به شیوه‌ای سلسله‌مراتبی توزیع می‌شوند. خب، چنین فضای پیچیده‌ای را نباید به سه عامل طبقه و جنسیت و قومیت تقلیل داد. مثلا چرا به دین یا به نسل فکر نکنیم و سرمایه‌هایی که حول آن‌ها توزیع می‌شوند که به هر حال منشایی غیر از طبقه و جنسیت و قومیت دارند. شناخت این فضاها و میدان‌ها برای شناخت عوامل سلطه لازم است. به تعبیری دیگر، به جای اینکه با یک تئوری پیشینی سراغ شناخت فضاها و عوامل برویم، نیاز به سپهری داریم که بتواند سیالیت این فضا و میدان‌ها را ترسیم کند.

تئوری تقاطع به نظرم نوعی تئوری پیشینی است. یعنی از قبل مشخص کرده که عوامل سلطه چه چیزهایی است و روی آن‌ها تمرکز می‌کند. اما رویکردها و تئوری‌های دیگری هست که می‌تواند عوامل بیشتری را شناسایی کند. مثلا تئوری بوردیو از این نظر به سرمایه‌های متنوع‌تری توجه دارد. یعنی تعریف منعطف‌تر و سیال‌تری را مبنا قرار می‌دهد. در مورد تئوری تقاطع، شکی نیست که ستم‌هایی که مورد توجه این تئوری است مهم‌اند، اما همه ماجرا را روایت نمی‌کند. می‌فهمیم که این سرمایه‌ها قابل تبدیل به یکدیگرند، اما قابل تقلیل به هم نیستند.

شاید قبل از رفتن سراغ بدیل لازم است به فکر ترسیم این فضای اجتماعی باشیم. ما فهم درستی از کلیت این فضای اجتماعی نداریم و این کار ما را سخت می‌کند، چون انرژی‌مان را در کنش‌هایی صرف می‌کنیم که بیشتر به تیری در تاریکی می‌ماند. وضعیت این سال‌ها و اولویتی که اکتیویسم به پژوهش پیدا کرده حکایت از همین وضعیت می‌کند. از چنین مسیری راهی برای طرح بدیل باز نمی‌شود، چنان‌که نشده است. زمانی بود که دستگاه‌ها و تشکیلاتی در مملکت وجود داشت که دست‌مایه‌ها و داده‌های پژوهشی لازم را برای سیاست‌ورزی انواع و اقسام کنشگران اجتماعی فراهم می‌کردند. اما الان این دست‌مایه‌ها را نداریم. قطعاً حرفم این نیست که دست روی دست بگذاریم و تا به شناختی کامل نرسیده‌ایم کاری نکنیم. بلکه می‌گویم بدون فهمی حداقل از وضعیت‌ نمی‌توانیم اقدام به کنش معقولی در جهت تغییر فضا کنیم و بنابراین حرکت به سمت بدیل بلاموضوع می‌شود.

به غیر از ضرورت شناخت وضعیت موجود، وقتی درباره بدیل مناسبات نهادی صحبت می‌کنید، منظورتان چیست؟

خب در مورد بدیل مناسبات نهادی، به هر حال جریاناتی بودند که راه‌حل‌هایی پیشنهاد داده‌اند و البته تجربه‌هایی هم داشته‌اند. اما اول بهتر است که تکلیفمان را با مفهوم نهاد مشخص کنیم. اگر نهادهای اجتماعی را بنا بر کارکردشان بخواهیم تعریف کنیم، به‌طور مختصر سه کارکرد مهم می‌توان برای آن‌ها متصور شد. نهادهای اجتماعی در قدم اول هنجارهای اجتماعی را تعریف می‌کنند، در قدم دوم با سازوکارهایی از این هنجارها حراست می‌کنند، و در قدم سوم فرایندی را شکل می‌دهند که باعث درونی شدن هنجارهای اجتماعی می‌شوند. به این ترتیب، هنجارهای اجتماعی به خورد وجود آدم‌ها می‌روند، تثبیت می‌شوند، و افراد خودکنترل می‌شوند و دیگر نیازی به وجود کنترل بیرونی، مانند پلیس، نیست. این‌ها عملکرد و کارویژه‌های اصلی نهادهای اجتماعی‌اند. این فرایند بنا بر تکرار و تثبیت رفتارهای اجتماعی در یک سیر تاریخی اتفاق می‌افتد.^[۲]البته که مفهوم نهاد اجتماعی از مفاهیم بنیادی در جامعه‌شناسی است و بحث‌های مفصلی درباره آن شده است. … Continue reading

به این معنا، زندگی اجتماعی اگر به طبیعت خودش واگذار شود خودبه‌خود به سمت نهادینه شدن می‌رود و بخش عمده‌ای از جامعه‌شناسی تمرکزش را به بررسی همین امر گذاشته است؛ یعنی توضیح اینکه هرکدام از نهادهای اجتماعی چطور کار می‌کنند و در کلیت در مقام یک ساختار چگونه عمل می‌کنند. سروکله زدن با چنین موضوعی که در زندگی اجتماعی بدیهی تصور می‌شود کار آسانی نیست. اما به هر حال ایده‌هایی درباره آن‌ها طرح شده است. یکی از نکات کارساز توجه به تاریخی بودن نهادهای اجتماعی است.

مثلا فکر کنید به نهاد دولت، که در اصل منظور دوگانه دولت/ملت است. همین‌که توجه کنیم که این نهاد امری تاریخی است دریچه تازه‌ای می‌تواند باز شود. به‌هرحال هر امر تاریخی‌ای همان‌طور که آغازی دارد پایانی هم می‌توان برای آن متصور شد. به این ترتیب وجود چنین نهادی دیگر امری طبیعی و بدیهی نیست. فکر کردن درباره اینکه وضعیت بی‌دولتی چگونه است موضوع مهمی است. یعنی وضعیتی که جامعه انسانی بتواند با فرم‌های بدیعی در شرایطی آزادتر و برابرتر خود را اداره کند. به‌هرحال، تلاش‌هایی هم برای شکل دادن به چنین فرم‌های بدیعی صورت گرفته است؛ تعاونی موندراگون در اسپانیا^[۳]برای آشنایی اولیه با تجربه موندراگون ازجمله ن.ک. https://www.youtube.com/watch?v=Mwwq3ujkfkU و تجربه زاپاتیست‌ها در چیاپاس مکزیک^[۴]برای آشنایی با ایده‌ زاپاتیست‌ها در چیاپاس از جمله ن.ک. متن‌های تألیفی و ترجمه‌های بهروز صفدری در … Continue reading از جمله نمونه‌هایی هستند که دوره‌ای به‌نسبت طولانی هم دوام آورده‌اند.^[۵]فهرست بلندبالایی از تجربه‌های محدودتر و کم‌دوام‌تر، گرچه بسیار جذاب و الهام‌بخش، می‌توان برشمرد. از … Continue reading نه اینکه فکر کنیم نقدی به این نمونه‌ها وارد نیست، اهمیتشان در قدم اول همین تلاش‌هایی است که صورت داده‌اند برای تجربه فرم‌های تازه‌ای از زندگی اجتماعی بدون نیاز به دولت به معنایی که می‌شناسیم. این تلاش‌ها نوید می‌دهند که این بحث تنها در حد ایده نیست. می‌توان درباره نهادهای متفاوت به این نمونه‌ها پرداخت و با توجه به این تجارب به راه‌حل‌هایی فکر کرد.

اگر صحبت از نقد نهادها می‌شود، در واقع صحبت از نقد دستگاه‌های سخت و صلبی مثل دولت است که به قدری بدیهی به نظر می‌رسند که فکر می‌کنیم زندگی بدون آن‌ها غیرممکن است. همین بحث را می‌توان درباره نهادهای مدنی، مثل احزاب و اصناف هم طرح کرد که گرچه در مملکت ما چندان بروز و ظهوری ندارند، جاهای دیگر دنیا بازیگر مهمی در صحنه سیاسی‌اند. وجود چنین نهادهایی هم در صحنه سیاسی بدیهی تصور می‌شوند، طوری که در عموم بحث‌ها سیاست‌ورزی بدون وجود آن‌ها ناممکن تصور می‌شود.

چنان‌که گفتم فرایند طبیعی زندگی اجتماعی، یعنی اگر زندگی اجتماعی را به حال خود رها کنیم، از درونش نهادها زاده می‌شوند. یعنی خودبه‌خود تکرار و عادت به سنت‌ها و هنجارها تبدیل می‌شوند- هنجارهایی که انسان‌ها به‌طور خودکار از آن تبعیت می‌کنند، بدون آنکه فکر کنند که این سنت‌ها و هنجارها ذاتی زندگی اجتماعی نیستند. بله اگر زندگی اجتماعی را رها کنیم این اتفاق می‌افتد. اما مگر قرار است زندگی اجتماعی را رها کنیم به دست طبیعتِ خودش؟ از قضا باید مدام به صورت بازاندیشانه به زندگی اجتماعی برگردیم. این نهادها تنها مانع خلاقیت و ابتکار نیستند، مانع پیشبرد ایده آزادی‌ هم هستند.

جمهوریت نقطه مقابل استبداد و تمامیت‌خواهی است، اما آیا جمهوری‌خواهی به تنهایی برای محو همه اشکال ستم و نابرابری اجتماعی کافی است؟ با توجه به انتقاداتی که نسبت به الگوهای رایج جمهوریت (پارلمانتاریستی یا ریاستی) وارد است، یعنی محدود ماندن به انتخابی کردن سطح سیاسی و نه لزوما تغییری در مناسبات نابرابر اقتصادی، جنسیتی و قومیتی. شما فکر می‌کنید چه الگویی این قابلیت را دارد که در همه حوزه‌هایی که نابرابری وجود دارد، روابط اجتماعی را بر مبنای رأی برابر، مشارکت و همزیستی تنظیم کند؟ یا به عبارت دیگر کدام الگو برای اداره جامعه ما می‌تواند هم پایبند به آزادی باشد و هم برابری؟

به نظرم ایده جمهوری‌خواهی به‌طور تاریخی برای برانداختن ایده موروثی بودن حکومت طرح شده است. یعنی تمرکز اصلی جمهوریت این بوده که حکومت ارثی نباشد. در مقابل فکر می‌کنم مفهوم دموکراسی برای ادامه این بحث بهتر باشد. اما آنچه امروزه به ‌نام دموکراسی رایج است، نوعی نظام سیاسی مبتنی بر نمایندگی است. ایده این فرم مدرن در سیاست همان مفهوم نمایندگی نیابتی است که در نظام حقوقی انگلستان طرح می‌شود. بر این اساس، افراد دارایی یا اموالشان را در اختیار فرد دیگری قرار می‌دهند تا آن فرد به نیابت از آن‌ها از این دارایی‌ها طوری استفاده کند که منفعتش به صاحبان دارایی‌ها برسد. در دموکراسی نمایندگی هم قصه همین است، یعنی افراد حق تصمیم‌گیری، حق مشارکت در سرنوشتشان را در اختیار یک نماینده قرار می‌دهند تا آن نماینده از آن حق به نفع موکلانش استفاده کند.

خب، این الگو سوالات زیادی ایجاد می‌کند. به‌فرض هم که بپذیریم که ایده نمایندگی فرم مناسبی برای دموکراسی است، از مشخصه‌های رایج در دموکراسی نمایندگی امروزه جغرافیا‌محوری است. نماینده من باید فردی باشد که در شهر من یا استان من زندگی می‌کند. خب، چرا مبنای نمایندگی باید جغرافیا باشد؟ چرا فکر نکردیم که مثلا افراد دیگری هستند که بهتر می‌توانند من را نمایندگی کنند تا همشهریانم؟ مثلا هم‌صنفی من، هم‌طبقه‌ای من. چرا نماینده‌ها بر اساس گروه‌های شغلی انتخاب نمی‌شوند؟ حرفم این است که این فرم دموکراسی نمایندگی عملا به انتخاب نمایندگان واقعی منجر نمی‌شود. نمایندگانی که از چنین فرمی بیرون می‌آیند نمی‌توانند منافع افراد را به درستی نمایندگی کنند، چنان‌که می‌بینیم نمی‌توانند!

ضمن اینکه، در مقابل کل ایده دموکراسی نمایندگی، ایده دموکراسی مستقیم را هم داریم که همچون فانوسی در دوردست چشمک می‌زند. تصورم این است که تلاش برای تحقق دموکراسی مستقیم است که بستر آزادی و برابری و عدالت اجتماعی را توأمان فراهم می‌آورد. اما برای اینکه این فرم از دموکراسی محقق شود نیاز به تغییرات ساختاری خیلی جدی هست. یکی از مهم‌ترین موانع تحقق دموکراسی مستقیم همین نهاد دولت/ملت است. به هر حال، تحقق دموکراسی مستقیم مستلزم خرد شدن مقیاس‌های کلان قدرت است. دموکراسی مستقیم در یک جامعه هشتادوچند میلیونی ما یا جامعه سیصدوچند ده ‌میلیونی امریکا بی‌معنی است.

در شرایط موجود، کدام گفتمان بدیل قابلیت همگرایی طیف متکثری از نیروهای مترقی را دارد؟ به عبارت دیگر، ائتلاف میان جمع گسترده‌ای از نیروهای اجتماعی و جریان‌های سیاسی مترقی با محوریت کدام افق و چشم‌انداز مشترکی ممکن است؟

نسبت به ایده همگرایی خیلی خوش‌بین نیستم، مگر با یک سری شرط و شروط. اگر از ایده همگرایی قرار است ایده‌هایی مثل وفاق ملی و چتر ملی بیرون بیاید، به نظرم به‌کل بی‌راه است. در مقابل، من همگرایی را در مفهومی مثل جبهه می‌فهمم. یعنی آنجایی که گروه‌ها با استراتژی‌ها و تاکتیک‌های متفاوت، حتی با پروژه‌های متفاوت، بر سر موضوعات مشترکی به توافق می‌رسند. در واقع، قرار نیست که الزاما بر سر محتواها توافق کنیم، بلکه مجموعه‌ای از دال‌های شناور می‌توانند مبنای توافق قرار ‌گیرند.

ضمن اینکه در وضعیت فعلی تصورم این است که مشکل ما همگرایی نیست. یعنی پیش از همگرا شدن یا وارد جبهه شدن، گرفتاری ما این است که گروه‌های مختلف نه استراتژی مشخصی دارند و نه تاکتیکی. یعنی نه می‌دانند که چه قله‌ای را قرار است فتح کنند و نه اینکه از چه راهی و با چه امکاناتی. خب بدون استراتژی و تاکتیک بر سر چه چیزی باید به توافق رسید؟ یعنی بر سر چه موضوعاتی باید گفتگو کرد؟

به نظرم، دست‌کم یکی از علل این وضعیت در این است که گروه‌ها و جمع‌های موجود شناختی از کلیت فضای اجتماعی ندارند. فهمی از جامعه و همدیگر ندارند. در چنین وضعیتی نمی‌توان استراتژی و تاکتیک تعریف کرد و بنابراین سیاست و سیاست‌ورزی بلاموضوع می‌شود. بنابراین گره در یک جای دیگری است و مسئله قبل از تشکیل جبهه است. متاسفانه تجربه‌ای که داشتم نشان داده که برخی اختلافات از نوع شخصی و حاشیه‌ای‌اند و ربطی به مواضع استراتژیک و تاکتیکی گروه‌ها ندارند. در این وضعیت امکان ایجاد پروژه‌های مشترک وجود ندارد. در نهایت شاید بحث و گفتگو درباره موضوعات مهم و مشترک بتواند امکان توافق حداقلی بین گروه‌ها را ایجاد کند. گرچه گام کوچکی است، به نظرم می‌تواند راهگشا باشد.

زمانی که ستیز میان فرادستان و فرودستان فرسایشی شود، یعنی نظم موجود دچار بحران شده ولی مناسبات جایگزین امکان زایش نداشته باشد، احتمال می‌دهید چه وضعی پیش بیاید؟ آیا نیروهای ارتجاعی قدرت می‌گیرند یا خطر ازهم‌پاشیدگی اجتماعی وجود دارد یا تهدیدهای دیگر؟ برای اجتناب از این خطرات و تهدیدات چه می‌توان کرد؟

متاسفانه به نظرم این دیگر یک خطر نیست، بلکه این فروپاشی اجتماعی اتفاق افتاده است. یعنی الان دیگر قابل پرهیز و حذر کردن نیست. واقعیت این است که الان چیزی به نام جامعه وجود ندارد- آنچه زمانی تاچر در قالب عبارتی هنجاری گفته بود حالا دیگر به‌نظر محقق شده! الان با یک مشت «منِ» متورم در سراسر دنیا سروکار داریم. یک مشت من‌هایی که صرفاً در کنار هم هستند. خب، از این هم‌کناری لزوماً جامعه شکل نمی‌گیرد. به این معنا محرک اصلی برای زندگی اجتماعی در شرایط فعلی «من محوری» است- اگر وجوه دیگری هم هست به‌واقع باید با ذره‌بین دنبالشان گشت. انگار با یک سری اتم سروکار داریم که با یک سازوکار هیولاوش کنترل می‌شوند– فکرش را بکنید! جامعه‌ای کنترلی و در عین حال اتمیزه.

در این شرایط به نظرم تنها حوزه‌ای که می‌توان ردپای کردارهای مقاومتی را در آن دنبال کرد، کنش‌های غیرسازمان‌یافته در زندگی روزمره است- فرم‌های غیر نهادی، یا مقاومت‌های غیر نهادی که در زندگی روزمره جریان دارند. صحبت بر سر شکل‌هایی از مقاومت است که فرم‌های نهادی در قالب صنف و حزب و نهادهای مدنی به خود نگرفته‌اند. اینکه این فرم‌ها را چطور می‌توان به امری سیاسی و جمعی تبدیل کرد، یعنی چطور می‌شود از این ظرفیت برای بسیج اجتماعی استفاده کرد، به نظرم موضوع مهمی است که لازم است به آن پرداخته شود. نکته‌ای که باید به آن توجه کرد این است که این کردارها خودبه‌خود سیاسی نیستند و برای سیاسی شدن نیاز به اقدامات بسیج‌کننده دارند.

آیا همین فرم‌های غیر نهادی مقاومت به‌نوعی بازتولیدکننده همان شرایط اتمیزه و فردگرایانه نیست؟ یعنی فرایند بسیج این فرم‌های غیرنهادی و پیوند خوردنشان به همدیگر چطور ممکن است؟ و این بسیج و پیوند توسط چه فاعل یا عاملی انجام می‌شود؟

وقتی صحبت از عاملان این بسیج می‌شود به‌نظر هر کسی باید به وضعیت و موقعیت خودش بیندیشد که برای این بسیج چه می‌تواند بکند. مشخصاً جامعه‌شناسانی که چنین دغدغه‌ای دارند و به امر سیاسی اهمیت می‌دهند نقششان برای این بسیج سیاسی، عملکردشان همچون پلی ارتباطی بین این اتم‌ها و کردارهای اتمیزه است. اینکه امر شخصی را به امری جمعی بدل کنند. خب این کردارهای اتمیزه و تکرارشونده در طی تاریخ، با اینکه فرمی از مقاومت را شکل می‌دهند، اما به‌خودی خود به هم مرتبط نمی‌شوند و جریانی اجتماعی نمی‌سازند. اگر از ادبیات تحلیل طبقاتی بخواهیم استفاده کنیم می‌توانیم بگوییم این کردارها در قالب طبقه‌ای در خود صورت‌بندی می‌شوند، نه در قالب طبقه‌ای برای خود. منظورم این است که نیاز به نوعی آگاهی جمعی وجود دارد برای اینکه با بسیجی عمومی مواجه شویم که در پی تغییر وضعیت موجود است. به اشتراک گذاشتن این فرم‌های مقاومتی می‌تواند گام مهمی باشد.

آگاهی جمعی از اینکه این نوع مقاومت در طول تاریخ منجر به تغییر شده اهمیت دارد. به هر حال این نوع کردارها از موثرترین عوامل مقاومت در مقابل نفوذ دولت در زندگی روزمره بوده است. به این ایده در قلمرو جامعه‌شناسی مردم‌مدار پرداخته شده است. اینکه چطور می‌توان انبان دانش پراکنده مردمی را بین افراد و گروه‌های مجزا توزیع کرد. البته این فرایندِ به اشتراک گذاشتن تجارب نیاز به طراحی و برنامه‌ریزی دارد. در این فرایند البته باید مراقب باشیم که این پیوند دوباره فرمی نهادی به خود نگیرد. به‌هرحال، هدف ساخت نهادی دیگر نیست و اگر چنین شود همان آسیب‌هایی که صحبتش را کردیم مجدد برپا می‌شوند و همان نظام کنترلی تداوم می‌یابد.

خیلی از فعالان اجتماعی یکی از ضعف‌ها و مشکلات اصلی جامعه به‌ویژه فرودستان را نداشتن تشکل و ضعف سازمان‌دهی می‌دانند و حتی بسیاری معتقدند که تشکل‌یابی استراتژی اصلی برای ایجاد تغییر در جامعه است. با توجه به نقدی که به الگوهای از پیش موجود نهادینه‌شده دارید، نظرتان درباره ضرورت تشکل‌یابی چیست؟ آیا تشکل‌یابی هم به تکرار الگوهای نهادی منجر نمی‌شود؟

شکی در ضرورت تشکل‌یابی نیست، اما نباید فکر کنیم تنها راه تشکل‌یابی همین راه‌هایی است که در قالب دموکراسی نمایندگی شکل گرفته و تثبیت شده، منظورم قالب‌هایی مثل حزب و صنف و نظایر آن به معنایی است که می‌شناسیم و رایج است. چنان‌که گفتم باید به‌ فکر سازوکارهای دیگری بود. سازوکارهایی که محدود نمی‌شوند به صورت‌بندی فرم‌هایی از کردار سیاسی که غالب است، فرم‌هایی که سیاست را تخصص می‌داند و آن را محدود به بخش کوچکی از جامعه می‌کند. به‌هرحال، سیاست در بطن زندگی اجتماعی جاری است. همه‌جا حاضر است. در تک‌تک امور زندگی روزمره‌مان. وقتی چنین نگاهی به سیاست داشته باشیم، باید فکر کنیم چطور می‌شود آن را عیان کرد و به حرکت درآورد، حرکتی که در قالبی جمعی پیش برود.

کسانی دموکراسی مشارکتی یا اداره‌ی شورایی را بدیل الگوهای متمرکز و اقتدارگرا می‌دانند و آن را مورد آزمون قرار می‌دهند. آیا دموکراسی مشارکتی می‌تواند بدیلی موفق بجای شیوه رایج اداره جامعه باشد؟ از نظر شما مشارکت چه تفاوت ویژه‌ای ایجاد می‌کند؟ حوزه‌های مختلف و پراکنده را چطور می‌توان به هم مرتبط کرد؟ چطور می‌توان تعارض منافع میان حوزه‌ها، هویت‌ها و مناطق مختلف جغرافیایی را مدیریت کرد؟ 

منم تصورم این است که مفهوم دموکراسی و مفهوم مشارکت با هم پیوند وثیقی دارند. محور دموکراسی به‌نظر من حق مشارکت برابر افراد در سرنوشتشان است. از این نظر دموکراسی و مشارکت با هم ارتباط تنگاتنگی دارند. اگر موافق باشید مرور مختصری بر تاریخچه دموکراسی مستقیم داشته باشیم. اینکه چه تفاوتی با دموکراسی نمایندگی دارد و اگر قرار باشد الان محقق شود چه چالش‌هایی دارد. در مورد دموکراسی مستقیم همان‌طور که می‌دانیم یکی از سرچشمه‌های آن آتن در قرن پنجم قبل از میلاد است. این مدل دموکراسی با دموکراسی نمایندگی که امروز می‌شناسیم خیلی فرق دارد. اول اینکه دموکراسی نمایندگی متکی بر انتخاب نماینده است. ویژگی دیگر آن این است که جغرافیا‌محور است. ویژگی دیگر آن اتکا به تبلیغات است. یعنی پیوند جدی بین این نوع دموکراسی و صنعت تبلیغات وجود دارد. نماینده‌ها باید با ابزارهای تبلیغاتی دیگران را قانع کنند که نماینده آن‌ها هستند. یک ویژگی دیگر این نوع دموکراسی پیوندی است که با جمعیت دارد، یعنی متکی بر رأی اکثریت است.

خب هرکدام از این ویژگی‌ها یک گرفتاری‌هایی برای تحقق مشارکت که در بطن ایده دموکراسی است ایجاد می‌کند. اولین گرفتاری این است که در این فرم دموکراسی تکلیف اقلیت‌ها مشخص نیست. وقتی صحبت از اقلیت‌ها می‌کنیم لازم است دقیق‌تر صحبت کنیم. ملاک اقلیت یا اکثریت بودن فقط جمعیت نیست. جمعیت یکی از پارامترهایی است که بر مبنای آن می‌توان اقلیت و اکثریت را تعیین کرد. اما وقتی صحبت از اقلیت و اکثریت می‌کنیم به معنایی صحبت از منابع قدرت می‌کنیم. اقلیت یعنی گروهی که دسترسی کمتری به منابع قدرت دارد. البته جمعیت می‌تواند یکی از منابع قدرت باشد اما تنها منبع قدرت نیست. تا وقتی فکری به حال نحوه توزیع منابع قدرت نشود در چنین سیستمی یعنی در این فرم دموکراسی نمایندگی اساساً اقلیت همیشه در اقلیت باقی می‌ماند. با این وصف، دموکراسی نمایندگی اساساً اقلیت‌زا است. یکی دیگر از گرفتاری‌های دموکراسی نمایندگی این است که مشارکت را موقتی می‌کند. یعنی پیوند سیاست را با مردم قطع می‌کند. تنها در مقاطع محدودی این پیوند برقرار می‌شود، مثل زمان انتخابات اما در زمان‌های دیگر از زندگی اجتماعی سیاست‌زدایی می‌کند. یکی دیگر از ویژگی‌های این فرم دموکراسی همین غیرمستقیم بودنش است و بنابراین نیاز به یک سیستم پایش دارد برای بررسی اینکه آیا نمایندگان واقعاً نظرات و منافع رأی‌دهندگان را پیگیری می‌کنند یا نه. این پایش نیاز به یک سیستم کنترلی عریض و طویل دارد و البته کدام سیستم کنترلی است که خود نیاز به کنترل نداشته باشد. خب این فرایند غیرمستقیم مشارکت را دروغین می‌کند، مخصوصاً هر قدر که با تبلیغات بیشتر پیوند بخورد. همه این چالش‌ها و گرفتاری‌ها به ما می‌گوید که باید دنبال یک فرم بهتری از دموکراسی باشیم.

آیا دموکراسی مستقیم می‌تواند فرم بهتری باشد؟ و آیا در شرایط دنیای امروز امکان تحقق دارد؟

از این نظر دموکراسی آتنی درس‌های خوبی درباره دموکراسی مستقیم دارد. بنا بر روایت‌ها، مردم در آتن- البته فقط به‌اصطلاح مردان آزاد که فقط شهروندان مرد بالای ۳۰ سال را در بر می‌گرفته- سالی ۴۰ بار یعنی فصلی ۱۰ بار یعنی تقریبا هر ۱۰ روز یک بار در میدان آگورا یعنی آن مجمع بحث آزاد در شهر آتن دور هم جمع می‌شدند برای تصمیم‌گیری. یکی از مهم‌ترین تصمیماتی که می‌گرفتند تشکیل یک شورای ۵۰۰ نفره بود که به آن بوله می‌گفتند. نحوه انتخاب اعضای این شورا مهم است. در آتن ۱۰ قبیله وجود داشت که از هر قبیله باید ۵۰ نفر در این شورا حضور می‌داشتند. مدت تصدی منتخبان در بوله یک سال بود. این شورا حق تصمیم‌گیری نداشت، بلکه تصمیم‌سازی می‌کرد، بعد تصمیمات در آگورا مطرح می‌شد و به رأی عمومی گذاشته می‌شد. روش انتخاب اعضای بوله، یعنی ۵۰ نفر از هر قبیله، هم به صورت قرعه‌کشی بود.

خب این نوع از دموکراسی یک سری ویژگی‌ها دارد: یکی اینکه مستقیم است، یعنی همه در تصمیم‌گیری‌ها حق رأی دارند. دوم اینکه مشارکت دائمی است- در آن زمان سالی ۴۰ بار همه شهروندان دور هم جمع می‌شدند و درباره امور اجتماعی‌شان تصمیم‌گیری می‌کردند. متکی به تبلیغات نیست، بلکه بر اساس قرعه‌کشی بین همگان پیش می‌رود. به همین خاطر دوگانه اقلیت و اکثریت به‌طور دائمی در آن شکل نمی‌گیرد. این شورای ۵۰۰ نفره متشکل از قبایل بود، نه بر اساس اشتراک جغرافیایی، یعنی یک معیار فرهنگی مبنا بود.

حال اگر درباره امروز فکر کنیم که آیا ممکن است چنین فرمی از دموکراسی داشته باشیم، اصلی‌ترین چالش بحث جمعیت یا «مقیاس» است. البته این تنها چالش نیست، اما اولین مانع است. راه حل این مشکل خُرد شدن قدرت‌های بزرگ‌مقیاس است. بنا بر تخمین‌ها، جمعیت آتن در آن زمان گویا حدود ۳۰۰ هزار نفر بوده و از بین آن‌ها مردان آزاد حدود ۷۰ هزار نفر بودند. یعنی این فرم دموکراسی برای چنین مقیاسی جواب می‌داده است. اما الان محلاتی در تهران داریم که بیشتر از ۷۰ هزار نفر جمعیت دارد، مناطقی در تهران داریم که بیشتر از ۷۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. شهرهایی در کشور داریم که بیش از ۷ میلیون نفر جمعیت دارند و کشورهایی داریم که بیشتر از ۷۰ میلیون نفر جمعیت دارد و دنیایی داریم که بیشتر از ۷ میلیارد نفر جمعیت دارد. خب مشخص است که با این مقیاس جمعیتی تحقق این فرم دموکراسی محال است. اما اگر این ساخت‌های کلان قدرت خُرد شوند و مقیاس‌ها کوچک شوند می‌توان به دموکراسی مستقیم فکر کرد.

اما خُرد شدن این مقیاس‌ها یعنی سرشاخ شدن با الگوی دولت/ملت. و خب این سرشاخ شدن خطرناک است! دائم هشدار می‌دهند که خط قرمز جدی‌ای است. البته حتی اگر این ایده مورد استقبال عمومی هم قرار بگیرد باید توجه داشت که کار راحتی نیست و ماجرایی نیست که یک‌شبه اتفاق بیافتد. اساساً اگر یک‌شبه اتفاق بیافتد که حتماً فاجعه درست می‌کند. حتماً باید درباره فرایند این کوچک شدن مقیاس‌ها فکر کرد. قبلاً هم فکرها و کارهایی شده است. مثلاً ایده فدرالیسم را که پیش‌ترها آنارشیست‌ها طرح کرده‌اند، به هر حال جاهایی تمرین شده است و همچنان می‌شود به آن فکر کرد و فرم‌های موجود آن را آسیب‌شناسی کرد و پیش ‌برد.

یک نکته دیگر هم درباره ایده مشارکت و پیوند دموکراسی و مشارکت اضافه کنم. ایده مشارکت به معنایی که امروز رایج است لزوماً همسو با دموکراسی مستقیم نیست. گفتمان غالبی که امروز درباره مشارکت وجود دارد مبتنی بر تئوری مبادله است. یعنی توضیحشان درباره چرایی مشارکت این است که آدم‌ها چون پاداش می‌گیرند مشارکت می‌کنند. این ایده از اساس در دموکراسی آتنی وجود نداشته است. دموکراسی آتنی مبتنی بر نوعی وظیفه بوده است. این مبنای مشارکت با مدلی که امروز هست تفاوت دارد و باید این تفاوت را در نظر بگیریم.

اینکه تحقق دموکراسی مستقیم مستلزم تغییر الگوی دولت/ملت است پس می‌توان نتیجه گرفت که تا حدودی موجب کاستن از ستم ملی و قومیتی می‌شود. اما در مورد ستم جنسیتی و طبقاتی چه تاثیری دارد؟ یعنی آیا تحقق دموکراسی مستقیم مستلزم مناسبات برابر اقتصادی و جنسیتی هم هست؟ مثلا تکلیف مالکیت و دارایی چه می‌شود؟ خب این‌ها همان منابع نابرابری هستند که دوباره می‌توانند جهت دموکراسی را منحرف کنند. 

خب یکی از چالش‌ها همین است. مثلاً در دموکراسی آتنی زنان اساساً شهروند به‌حساب نمی‌آمدند. نباید فراموش کنیم که این قصه مربوط به قرن پنجم قبل از میلاد است. به‌هرحال الان شرایط تغییر کرده و زنان حق مشارکت در سرنوشت اجتماعی یافته‌اند. بنابراین در دموکراسی مستقیم هم به‌عنوان شهروند حضور دارند.

البته منظورم این نیست که با تحقق دموکراسی مستقیم خودبه‌خود شرایط تغییر می‌کند و ستم قومیتی یا جنسیتی برطرف می‌شود. اما دموکراسی مستقیم بستری را فراهم می‌کند که چون افراد با جنسیت و قومیت و طبقات مختلف را مشارکت می‌دهد، زمینه را برای مبارزه با ستم مهیا می‌کند. البته لازمه‌اش این است که در این فرم به این تصمیم جمعی برسیم. این فرمِ تازه زمینه برطرف شدن نابرابری را فراهم می‌کند. گرچه، این امکان هم هست که در دموکراسی مستقیم نظر جمعی به این امر منجر نشود. به‌هرحال نباید فراموش کنیم که دموکراسی نبردی دائمی می‌طلبد. پروژه‌ای است که دائم نیاز به مراقبت دارد. این‌طور نیست که یک‌بار برای همیشه محقق شود. با تحقق این فرم خودبه‌خود نزاع خاتمه نمی‌یابد. تازه مواضع مشخص‌تر می‌شود، اما در فضایی دموکراتیک. اما به‌نظرم اگر در این چرخه بیافتیم بستر تحقق توأمان برابری و آزادی فراهم می‌آید.

پیشینه و وضعیت نیروهای مترقی در کشور ما تا حدودی شباهت‌هایی با شرایط نیروهای مترقی و چپ در دیگر کشورهای منطقه دارد. یعنی همگی در یک دوره‌ای تحت تاثیر گفتمان چپ مبارزات پر شوری داشتند و همچنین در دوره‌های مختلفی هم شاهد سرکوب خشن این نیروها بودیم. اما چطور می‌شود که مثلا در ترکیه یا شمال سوریه شاهد تجربه‌های متفاوتی مانند خودگردانی روژوا می‌شویم؟ فارغ از ضعف‌ها و چالش‌هایی که این نوع تجربه‌ها دارند، اما حکایت از یک چرخش گفتمانی در نیروهای چپ‌گرا در منطقه است که از بدیل‌های تمرکزگرا و مبتنی بر دولت به سمت دموکراسی مشارکتی و مستقیم و همزیستی متمایل شدند. چه ظرفیتی باعث این چرخش گفتمانی شده است؟آیا چنین ظرفیتی را در شرایط خودمان هم سراغ دارید؟ 

خب آشوبی که در منطقه ایجاد شد یک فرصت بود برای خلق این تجربه خاص. البته فراموش نکنیم که ما درباره کُردها صحبت می‌کنیم که طی تاریخ طولانی‌ای از گروه‌های در حاشیه نگه‌داشته بودند. از این حیث با مرکزنشینان تفاوت دارند. تجربه متفاوتی آن‌ها را به هم پیوند زده است. تجربه‌ای که تکیه‌گاهش سنتی متداوم است که نسل به نسل منتقل شده و بخشی از آن نوعی دولت‌‌ستیزی بوده است. خب، چنین تجربه‌ای در فضاهای کلان‌شهری وجود ندارد. در فضای اجتماعی مناطق کردنشین این‌جور مقاومت‌ها وجود داشته و دارد، یعنی یک نوع دولت‌گریزی روزمره مداومی که نسل به نسل منتقل شده است. در چنین شرایطی، بحثی که اوجالان راه می‌اندازد و به تبع آن چرخشی که در سطح گفتمانی در آن جنبش شکل می‌گیرد قابل توضیح است. اگر مجموعه این‌ها را کنار هم بگذاریم دیگر شرایط خیلی شبیه ما نیست. یعنی در آنجا سنت و گفتمانی وجود داشته که ما نداریم. به‌ویژه دولت‌ستیزی در این سنت وجود داشته، بعد یک جایی یک چرخشی در ایده دولت/ملت ایجاد می‌شود، بعد هم آشوبی در منطقه اتفاق می‌افتد و فرصتی مهیا می‌شود که تجربه‌ای متفاوت شکل بگیرد.

اینکه آیا ممکن است چنین شرایطی برای ما هم ایجاد شود به نظرم خیلی پیچیده و دشوار است. البته شباهتی با شرایط فعالان در ترکیه داریم اما به نظرم تجربه سرکوب در کشور ما شدیدتر بوده است. و این باعث شده که ترس خاصی در بین فعالان ما وجود داشته باشد. توضیح و درک این ترس به نظرم ساده نیست. عجیب است که فضای سیاسی دهه چهل در ایران از دل دهه تاریک سی بیرون آمد، اما در این دهه‌های اخیر به‌واقع چه بر ما گذشته که ترس نسل به نسل منتقل شده و به این شدت تعمیق پیدا کرده است؟ متأسفانه جواب این پرسش را هم نمی‌دانم، ولی تا جایی که می‌دانم چنین شرایطی در این سطح در ترکیه نیست، مخصوصاً وقتی به تجربه‌ها و کنش‌هایی که در این سال‌ها در ترکیه شکل گرفته نگاه می‌کنیم.