پیش نمی‌رویم؛ فرو می‌رویم

«آشفته‌بازار ترجمه» بهترین توصیف وضع کتاب و نشر در سالی بود که گذشت. هفته‌ای نبود که کتاب جدیدی در حوزه نظریه و نقد ادبی روی پیشخوان کتاب‌فروشی‌ها نرود؛ کتاب‌هایی با عنوان‌های جذاب و نویسندگانی مهم که مخاطب را ترغیب به خرید می‌کرد. اما دریغا که این خریداران خیلی زود، و بعد از ورق‌زدن فقط چند صفحه و خواندن چند پاراگراف کتاب می‌فهمیدند با ترجمه‌هایی غیر‌قابل فهم سر و کار دارند. و ‌مترجمانی تازه‌کار که حتی یکبار کتاب را تا انتها نخوانده‌اند. در ادامه نقد ترجمه‌هایی که سال گذشته در صفحه اندیشه روزنامه شرق منتشر شد برای بررسی وضع نشر و ترجمه با اکبر معصوم‌بیگی مترجم باسابقه به گفت‌و‌گو نشستیم. او فضای فعلی ترجمه را اقیانوسی از رشد می‌داند که بیش از یک سانتیمتر عمق ندارد و معتقد است ترجمه کتاب در اغلب موارد به معنای تدارک یک رزومه است و نوعی «پز» تلقی می‌شود. او همچنین اصلی‌ترین معضل فعلی وضع ترجمه را در ایران مدگرایی می‌داند. معصوم‌بیگی مترجم کتاب‌های «مارکسیسم و فلسفه» آلکس کالینیکوس، «مارکس و آزادی» تری ایگلتون، «هزاره كدام كس؟ آنها يا ما؟» دانيل سينگر، «زن‍دگی‌ و ه‍ن‍ر پ‍ی‍ک‍اس‍و» ل‍وت‍ار ب‍وخ‌ه‍ایم، «پول» امیل زولا ‌و «فوتبال در آفتاب و سایه» ادواردو گالئانو و .. است. آخرین کتابی که از او منتشر شد «چگونه مارکس بخوانیم» پیتر آزبورن در سال ۱۳۸۹ بود. این گفت‌و‌گو همچنین به بهانه تجدید چاپ کتابی از او پس از چند سال وقفه اجباری در انتشار آثارش صورت می‌گیرد: «مارکسیسم و نقد ادبی» تری ایگلتون که پیش از این در سال ۱۳۸۳ توسط نشر اکنون توقیف‌شده «دیگر» منتشر شده بود و اواخر سال ۱۳۹۳ از سوی نشر بوتیمار تجدید چاپ شد. معصوم‌بیگی نظر خود را نسبت به ایگلتون و این کتاب این‌گونه توضیح می‌دهد: «از ابتدای جوانی علاوه بر سیاست به هنر دلبستگی داشتم. در تفکر ایگلتون این دو به هم می‌رسند. نثر او رقصان و طنزآمیز و نو است، این کتاب اثری است میان‌رشته‌ای که مدام از سینما و تئاتر و ادبیات مثال می‌آورد. علاوه بر اینها ایگلتون یکی از سر موضع‌ترین مارکسیست‌هایی است که درباره ادبیات می‌نویسداو همچنین از علاقه‌اش برای ترجمه کتاب «والتر بنیامین به سوی نقد انقلابی» می‌گوید که ایگلتون در سال ۱۹۸۱ نوشته است.

پیش نمی‌رویم؛ فرو می‌رویم

سال گذشته گروه اندیشه شرق طی سلسله مقالاتی به بررسی وضعیت ترجمه متون نظری پرداخت. شما از جمله مترجمان با سابقه این حوزه‌اید. وضع ترجمه کتاب‌های نظری را در سال‌های اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟

امروز تکثری را در ترجمه کتاب‌های ادبیات و علوم انسانی شاهدیم که در گذشته وجود نداشت. پیش از این نویسنده‌ها محدودتر بودند و مترجم‌ها سراغ نویسندگانی می‌رفتند که دیدگاه‌های خاص‌تری در ادبیات داشتند. امروز همان‌طور که تکثر در ادبیات داستانی زیاد شده در حوزه نظریه اجتماعی نیز شاهد تنوع و تکثر هستیم. قبلا شمار متفکرانی که به آنها پرداخته می‌شد از تعداد انگشتان یک دست فراتر نمی‌رفت. اکنون چنین نیست و تا دلتان بخواهد پهنا و درازای آن گسترش یافته است. این قضیه یک جنبه مثبت دارد. به هر حال فضایی دموکراتیک بین نویسنده و مترجم و مخاطب ایجاد شده است. سابق بر این، این‌گونه نبود و شما با نویسنده‌های خاصی سر و کار داشتید. زمانی نویسنده‌ای گفته بود با فروپاشی اتحاد شوروی بخش اعظم مخاطبان و خوانندگان کتاب در ایران از دست رفت. این یک واقعیت است. در دوره‌ای مخاطب گسترده‌ای وجود داشت که به دنبال تغییر بود. این خواننده کتاب را نه برای کتاب بلکه برای تغییر می‌خواند و طبیعتا هر کتابی را که در این چارچوب می‌گنجید می‌خرید. با فروپاشی شوروی و امواج ناامیدی فردی و اجتماعی متعاقب آن بسیاری از خواننده‌ها از کتاب‌خواندن به صورت سیستماتیک و نظام‌یافته کنار کشیدند و سراغ کار خودشان رفتند. نتیجه این بود که قدر مطلق خواننده‌ها کم نشده بود بلکه خواننده‌ها در رشته‌های مختلف تقسیم شده بودند. این‌بار مثلا با یک قشر لیبرال کتاب‌خوان یا یک قشر راست جدید هم مواجهید. در زمینه کتاب‌های علوم انسانی هم با متفکرهایی طرف می‌شوید که سابق بر این آن‌ها را نمی‌شناختید و حتی تکفیر می‌شدند و کسانی می‌گفتند این آثار خواندن ندارد – اما حالادیگر تیغ‌شان نمی‌برد. شما به راحتی نمی‌توانید به کسی بگویید این کتاب را نخوان.

اما این وضعیت، یک جنبه بسیار مخرب و غم‌انگیز هم پیدا کرده است. چیزی که باید نام آن را «سرطان مُد فکری» گذاشت. مُد فکری مثل هر مد دیگری اساسا در سطح حرکت می‌کند و مطلقا کاری به عمق ندارد، چون موج است. امروز ممکن است دلوز مد شود، فردا ژیژک، پس‌فردا گتاری، بعد هم لوس ایریگاری. بعد از مدتی هم مثل هر مد دیگری از جلوی چشم کنار می‌رود، ماندگار نیست، می‌آید و می‌رود. چیزی که همیشه در فرهنگ ما وجود داشته. مطالعه و عمق‌یافتن در پژوهش چه در زمینه ادبیات و چه در زمینه علوم اجتماعی در غرب اساسا درون آکادمی ممکن می‌شود. نقد ادبی و علوم انسانی بیرون از آکادمی حاصلی ندارد جز همین وضعیتی که امروز در روزنامه‌ها و مجلات می‌بینیم. از آنجا که سرنا از سر گشادش نواخته شده شما ممکن است با یک متفکر مد روز فرانسوی آشنا شوید و بگویند این متفکر نوکانتی یا نوهگلی است، ولی مخاطبی که آن کتاب را می‌خواند نه می‌داند کانت چه چیزی گفته نه هگل، نه هایدگر و نه مارکس. همین حالت را در عالم چپ هم می‌بینید. انگار لزومی ندارد کسی که آلن بدیو را می‌خواند به مبانی مارکسیسم آشنا باشد یا چیزی از مائوئیسم بداند تا بتواند ریشه بسیاری از معادلات او را در «درباره تضاد» و «درباره عمل» مائو پیدا کند. بنابراین سطحی‌اندیشی مُد و پیروی از رسم روز هرگز به کسی عمق نمی‌دهد و آنچه می‌دهد نوعی حالت یا مود (mood) روشنفکری است‌، نوعی بازی‌کردن با مفاهیم، سطحی نگاه‌کردن به همه‌چیز و دانستن هرچیز برای اینکه بتوان یک وراجی یا چت فیس‌بوکی کرد. مُد هیچ‌گاه از این حد فراتر نمی‌رود. به همین دلیل است که در این عرصه‌ها کارهای تحقیقاتی به ندرت مشاهده می‌شود، به این معنا که بتوان گفت کسی که تحقیق کرده، صاحب فکر بوده، کپی پیست نکرده و قطعات را کنار هم نچیده است.

ارزیابی خود من در دهه شصت تا نیمه دهه هفتاد این بود که این میزان گسترش کار ترجمه خیلی هم خوب است. هر چه بیشتر گذشت دریافتم که ترجمه کتاب در اغلب موارد به معنای تدارک یک «رزومه» است و نوعی «پُز» تلقی می‌شود؛ یک‌جور سری بین سرها در آوردن. علتش هم روشن است: امروزه‌روز تا دلتان بخواهد فارغ‌التحصیل زبان انگلیسی و فرانسه و آلمانی پیدا می‌شود و دیگر برهوت دهه ۶۰ و ۷۰ به خاطره‌ها پیوسته. بنابراین در بسیاری موارد با اقیانوسی از رشد روبروییم که بیش از یک سانتیمتر عمق ندارد. بدین‌ترتیب، هنوز هم که هنوز است اگر بخواهیم مترجمان شاخص را نام ببریم مترجمان نسل پیش هستند. همچنان در میان نسل جدید مترجمان علوم انسانی افرادی را نداریم که با قاطعیت بتوان گفت دقت‌شان حرف ندارد، به هر دو زبان مسلط‌اند، فارسی را چندیک یا چند گام به جلو برده‌اند، با کتاب ترجمه‌شده موانست داشته‌اند و آن را چند بار خوانده‌اند. به‌راحتی می‌توان فهمید که آیا مترجم به موضوع کار خود مسلط بوده یا نه. از حواشی مترجم بر یک اثر مشخص می‌شود آیا او کتابی را که ترجمه کرده فهمیده است یا نه. فاجعه دیگر و نکته سوم این است که سرعتی که در کل جامعه پیش آمده به مترجم مهلت نمی‌دهد با اثر موانست، همنشینی و همفکری پیدا کند. به گمانم در نزدیک به ۹۰ درصد ترجمه‌ها مترجم حتی یک‌بار کتاب را تا انتها نخوانده و کار او یا سفارشی است، یا تابع مُد است یا کسی توصیه کرده یا فکر می‌کند ترجمه فلان اثر «شان» دارد. اخیراً نقدی از صالح نجفی را به کتابی خواندم که ظاهراً سال‌ها پیش نوشته شده است. مترجم کتاب حتی از مبادی ابتدایی زبان بی‌اطلاع است؛ حتی کلمات ساده و پیش‌پا‌افتاده را نمی‌داند، و این یعنی فاجعه. در نتیجه، من جرات خریدن کتاب‌های ترجمه‌ای جدید را ندارم. عنوان‌ها و نویسندگان اغلب خوب و متنوع است و آدم به خریدن آن ترغیب می‌شود ولی ترجمه‌ها غیرقابل اعتماد. در نهایت باید بگویم من به دموکراسی ادبی متعهدم و به قول مائو «بگذار صد گل بشکفد» اما اگر گلی در کار باشد.

مواردی که شما گفتید نشانه نوعی بی‌نظمی است که به نظر می‌رسد در حوزه آثار نظری بیش از ادبیات به چشم می‌خورد. گویی مترجمان باسابقه و قابل اعتماد همه به حوزه ادبیات نقل مکان کرده‌اند، مترجم‌هایی نظیر عبدالله کوثری، کاوه میرعباسی و امثال ایشان. در نتیجه مخاطب می‌تواند با خیال آسوده رمان و ادبیات داستانی را بخرد. اما در حوزه نظریه کتاب‌های مهمی منتشر می‌شود که وقتی باز می‌کنیم اصلا قابل خواندن نیستند. گویی رقابتی میان مترجمان جوان وجود دارد برای تبدیل کتاب‌های مهم و بعضاً کلاسیک نظری به متونی ناخوانا و بلااستفاده. رقابتی مبنی بر زودتر رساندن ترجمه کتاب‌ها به بازار و ثبت نام خود به‌عنوان مترجم…

این نکته دیگری است که شما به حرف‌های من اضافه کردید؛ زودتر رسیدن به بازار.

اما وقتی از مدگرایی صحبت می‌شود همواره با انتقاد قابل تأمل «نیت‌خوانی» روبروییم. بنابراین در اینجا مدگرایی را به معنای کندن یک کتاب، یک ایده، یک نظریه از بستر آن بگیریم.

دقیقا. منظور من از مد فکری این نیست که نباید به خاطر اینکه یک کتاب تفکر‌‌انگیز است سمت آن رفت. بلکه رفتن به‌سراغ کتاب‌ها و نظریات صرفاًَ به جهت اینکه مد شده و به‌اصطلاح گرفته و راجع به نویسنده آن حرف می‌زنند و …. غرضم از مد این بود.

بنابراین مقصود از مترجم در اینجا کسی است که یک اثر یا متفکر را در بستر و زمینه و زمانه آن معرفی می‌کند. اولین و بدیهی‌ترین پیش‌شرط معرفی صحیح، ترجمه درست یک اثر است که ظاهراً‌ در شرایط کنونی ممتنع شده است. آیا یکی از دلایل این امتناع را نمی‌توان در کم‌کاری یا بی‌انگیزگی مترجمان باسابقه در آثار نظری دانست؟ مترجمانی که تن به شتابزدگی و رقابت‌جویی نمی‌دهند و کارشان برخوردار از دقت و وثاقت است. خود شما مدت زیادی است اثر جدیدی منتشر نکرده‌اید.

در مورد خودم باید بگویم اصلا کم‌کاری نبوده است و به مسائلی بر می‌گردد که چندان هم بر کسی پوشیده نیست. آخرین کتابی که ترجمه و منتشر کردم «چگونه مارکس بخوانیم» اثر پیتر آزبورن بود. بعد از آن مرتب کار کرده‌ام وترجمه‌ها را به ناشران داده‌ام اما هنوز منتشر نشده‌اند. این روند تا تجدید چاپ کتاب «مارکسیسم و نقد ادبی» تری ایگلتون ادامه داشت. در دولت جدید نیز وزیر ارشاد گفت روی اسم آدم‌ها حساسیتی وجود نداشته باشد و به محتوای کتاب‌ها بپردازید. از این نکته بگذریم. در مورد مترجمان حرفه‌ای نمی‌توان گفت ‌انگیزه خود را برای کار از دست داده‌اند، بلکه به دلیل سلطه مدهای فکری و آموزش‌های غیرمستقیمی که در این زمینه داده می‌شود گرایش مترجمان بیشتر به سمت همان مدها است ولی مترجم‌های خوب ما هم کم‌و‌بیش کار می‌کنند. ممکن است یکی پیر شده و دیگری مشکل امرار معاش دارد اما نمی‌توان به کم‌کاری نسبت داد.

نقش ناشران را در آشفته‌بازار کنونی ترجمه چه می‌دانید؟ آیا ناشران ما نباید فرد یا افرادی برای بررسی صحت و سقم ترجمه‌هایی که به دست‌شان می‌رسد، و حتی پیش ازآن برنامه‌ای برای ترجمه کتاب‌هایی که فکر می‌کنند برای مخاطب فارسی لازم است داشته باشند و به مترجمان مورد اعتماد بسپارند؟

ناشران مطلقا برنامه کاری برای ترجمه ندارند. اینجا با راتلج و رندوم هاوس و آکسفورد طرف نیستیم. اکثریت قریب به اتفاق ناشران ایرانی از اساس افراد بی‌اطلاعی هستند. کتاب را می‌بینند اگر بپسندند و در چارچوب انتشارات‌شان باشد منتشر می‌کنند. خود مترجمان نیز تابع هیچ برنامه‌ای نیستند. این دو بلیه از بزرگ‌ترین بلایایی است که ممکن است گریبان فکری یک جامعه را بگیرد. ناشر هیأت تحریریه یا هیأت مشاورانی ندارد که بگوید امسال می‌خواهیم مثلا همه کارهای داروین یا گرامشی یا کانت و هگل و مارکس یا هر متفکر دیگری را به فارسی برگردانیم. این در حالی است که ما بعد از انقلاب ناشرهای بزرگ و سرمایه‌دار کم نداشته‌ایم. قبل از انقلاب فقط یک انتشارات امیرکبیر را داشتیم، اما امروز مثلاً نشری داریم که به رفیق درگذشته من مهدی سحابی پیشنهاد ترجمه رمان «در جستجوی زمان از دست‌رفته» را داد و گفت تا آخرین جلد پروست را ترجمه نکرده‌ای کار دیگری نکن. با او قرارداد بستند و موفق هم شدند. ناشر همه سرمایه خود را پای این کتاب‌ها گذاشت. اما در هر حال ناشران برنامه‌ای برای تعریف چنین پروژه‌هایی ندارند. مترجم پیشنهادی می‌دهد و ناشر چاپ می‌کند. متاسفانه مترجم هم تابع مدها و مودهای فکری است. بدین‌سان، شما نمی‌توانید روزی هیاتی را در انتشاراتی پیدا کنید که بگوید قصد داریم مثلاً مجموعه آثار ۴۵ جلدی مارکس و انگلس را ترجمه و منتشر کنیم. شاید باور نکنید ولی در سال ۱۹۳۳ نه در اتحاد شوروی بلکه در ژاپن، در کشوری که حزب کمونیست ممنوع بود، کامل‌ترین آثار مارکس و انگلس به زبان ژاپنی منتشر شد. مقصود من از برنامه‌ریزی و انسجام این است. در فقدان چنین برنامه‌ای، این‌طرف و آن طرف کتاب‌ها ترجمه و سپس فراموش می‌شوند. من یک کتاب از هگل ترجمه می‌کنم، آن هم نه از آلمانی بلکه از زبان دوم یا سوم و با یک چاپ بد، دیگری کتابی از کانت، سومی رساله‌ای از مارکس، تکه‌تکه و از هم‌گسیخته. چنین تشتتی نمی‌تواند دنیای فکری بسازد، از لحاظ فکری جریان‌ساز باشد و تحقیق را ممکن کند. ناشران هر چیزی به پست‌شان می‌خورد چاپ می‌کنند. ما هنوز یک مجموعه ترجمه استاندارد از آثار شکسپیر نداریم. مشکل مربوط به مسائل حقوقی هم وجود دارد. وضع ناشر و مترجم از نظر حقوقی بسیار مبهم و متعلق به روابط جامعه ماقبل تاریخ است. روابط جامعه سرمایه‌داری باید بر اساس قانون باشد. روابط حقوقی بین ناشر و مترجم باید بتواند به‌صورت قانونی حل شود و هر کسی به تعهدات خود پایبند باشد. مثلا اگر ناشر طبق قرارداد نتوانست در عرض یک سال کتاب را به تجدید چاپ برساند باید کتاب را به مترجم بازگرداند.

منظور از ترجمه استاندارد چیست؟ چون در مورد شکسپیر مثلاً ترجمه علاء‌الدین پازارگادی را داریم که جامع و مانع است.

ترجمه استاندارد یعنی مترجمان مختلفی مجموعه آثار را ترجمه کنند و یک سرویراستار چیره‌دست بر کار آنها نظارت کند؛ کاری که در انتشاراتی‌های بزرگ صورت می‌گیرد. وقتی مجموعه‌ای از مترجمان یک‌جا جمع شوند، یک زبان بر کل آثار حکومت نمی‌کند. مشکل ترجمه پازارگادی از شکسپیر همین است. بنگاه نشر و ترجمه کتاب اواخر دهه ۱۳۳۰ و اوایل ۱۳۴۰ دست به ترجمه مجموعه‌ای از آثارادبیات غرب زد که بسیار خوب بود. اما مثل همه تجربیات دیگر در ایران دچار گسست شد. در اینجا به قول فروغ فرخزاد ما «پیش نمی‌رویم» بلکه «فرو می‌رویم». غرضم این است که تا وقتی ناشر و مترجم طبق قرارداد مشخص و در چارچوب روابط قانونی سرمایه‌داری پیش نروند وضع ما همین خواهد بود که هست.

از سوی دیگر بسیاری از ناشران ما فاقد یک دستگاه ویراستاری به معنی دقیق و «غربی» کلمه هستند. تبدیل «می‌باشد» به «است» و «است» به «می‌باشد» ویراستاری نیست. حاصل کاراین می‌شود که ویراستار به مقداری که پول می‌گیرد قلم قرمز را به کار می‌برد، و قلم قرمز را به کار می‌برد تا به ناشر بگوید ببین من چقدر کار کرده‌ام. اکثر اوقات کارهای ویراستاری سلیقه‌ای است. ویراستاری خود یک داستان مفصل است. خلاصه بگویم، وقتی اثری به بیش از ۴۰ درصد ویراستاری نیاز داشته باشد اساسا نباید چاپ شود. ترجمه خوب ترجمه‌ای است که تا ۷۰ درصد قابل قبول باشد چون ۳۰ درصد از خطاهای چشمی و سهو‌القلم قابل اغماض هستند. کتاب‌های جیبی فرانکلین هنوز بعد از چند دهه به جهت ویراستاری خوب قابل خواندن‌اند. اما اکنون تنها چیزی که معیار است شتاب در از تنور نشر درآوردن و عرضه کتاب است. نمونه آن کارهای دیوید هاروی است. به واسطه همین آشفته‌بازار یکی از درخشان‌ترین کتاب‌ها درباره پست‌مدرنیسم به قلم او شهید شد. اینها کتاب‌هایی نیست که مترجم دوم و سوم داشته باشد چون بازار کتاب ایران تاب و توان ترجمه دوباره و خرید این کتاب‌ها را ندارد. خوانندگان حرفه‌ای هم در عدم ایجاد این چرخه معیوب نقش دارند. خواننده حرفه‌ای می‌داند کتاب را چگونه انتخاب کند و نیندیشیده و نسنجیده و نشناخته کتاب نمی‌خرد؛ او هم به نام مترجم وهم ناشر نگاه می‌کند. مجموعه این عامل‌ها نوعی برچسب برای یک اثر قابل اطمینان و موثق محسوب می‌شود.

البته اگر مترجمان مبتدی سراغ کتاب‌ها یا نام‌هایی می‌رفتند که زیاد مطرح نباشند باز چندان مهم نبود. ولی کسی مثل هاروی با همه اهمیت جهانی‌اش در اینجا به چنین روزی می‌رسد.

دقیقا. به هرحال در دنیای امروزی هاروی کسی است که مطرح است. همه‌جا نظریاتش را بررسی می‌کنند و یکی از مهم‌ترین نظریه‌پردازان شهری در دنیای سرمایه‌داری معاصر است. امروزه نیز شهر در ایران مساله شده است. در دهه ۱۳۴۰ شهر نداشتیم و نظام ارباب و رعیتی تمام نشده بود؛ حالا شهری داریم که همه در آن از آلودگی هوا و آلودگی‌های صوتی و بصری در حال خفه‌شدنیم. پرداختن نسل جوان به همین زیرگذر چهارراه ولی عصر مایه شگفتی بود. در نسل ما ممکن نبود کسی به این امور بپردازد. این خوداگاهی به متروپل در پشت خود نیازمند ماخذ و ادبیاتی است. این ادبیات ترجمه می‌شود و فردا قرار است از دل آن تحقیق و تالیف در بیاید. ولی اگر غلط ترجمه شود کتاب و مولف را این‌گونه نابود می‌کنیم. این اتفاق در حال وقوع است.

البته این علاقه شیفته‌وار به مطالعات فرهنگی و نظریه شهر و موضوعاتی مثل زیرگذر چهارراه ولی‌عصر نشانه عقب‌نشینی از حوزه‌های دیگر هم می‌تواند تلقی شود.

مسلما. چون عرصه در سیاست تنگ می‌شود خیلی ها به عرصه‌های دیگر رو می‌آورند، و از سر ناگزیری. اکثر سیاسی‌های ما اساسا از عالم ادبیات به سیاست آمده‌اند. در افغانستان نیز همین‌گونه است؛ نورمحمد ترکی سرپرست یک دایره‌المعارف بزرگ افغانی بود. اینجا سیاسی‌ها یا از عالم ادبیات گذر می‌کنند یا از عالم ادبیات به سیاست می‌آیند. این یک آمد‌و‌شد دائمی است. در غرب این قضیه را نمی‌بینید. امیر پرویز پویان از «خوشه» شاملو راه به پایگاه‌های چریکی می‌برد. عکس آن هم اتفاق می‌افتد. اگر دست‌تان از سیاست بریده شود به طرف فرهنگ می‌روید. این به معنای این نیست که ایران از فرط فرهنگ در حال انفجار است بلکه شاهد انتقال از سیاست به سمت فرهنگ هستیم. نسلی از توده‌ای‌های قدیمی که بعد از ۲۸ مرداد سرکوب شدند به کارهای اجتماعی و فرهنگی روی آوردند. مثلا مدارس ملی تاسیس کردند معادل مدارس غیر‌انتفاعی کنونی. دست‌اندرکاران بسیاری از این مدارس توده‌ای‌ها بودند. بنابراین تاحدی درست می‌گویید؛ بخشی از پرداختن به شهر آن هم در این حدو با گستردگی طبعا به این دلیل است که حوزه‌های دیگر ممتنع شده است، آن چیزی که باید تنفس‌گاه آزاد ما باشد. حتی توجه به شهر به عنوان یک امر سیاسی امری جدید است و کمتر در دهه‌های قبلی مطرح بوده. بنابراین این توجه باید متکی بر ماخذ و منابعی باشد که به شلخته‌وارترین نحو ممکن به دست مخاطب می‌رسد و متفکری همچون هاروی لت‌و‌پار می‌شود. در نسل ما این اتفاق در مورد ترجمه سارتر افتاد، چون سارتر آن موقع در دنیا مُد بود، منتها در سطح بسیار محدودتری از آنچه اکنون می‌بینیم. امروز «نقد ترجمه» تنها چاره کار است. البته به‌شرطی که نظام یافته و مطابق قاعده باشد. اکنون نقد ترجمه به صورت فردی انجام می‌شود ولی تصادفی است و به ضرورت بدل نمی‌شود و برنامه‌مند نیست. مثلا اگر کرایه خانه منتقد را بالا ببرند ممکن است دیگر نتواند این کار را انجام دهد، برود به کار دیگری بپردازد. در آمریکا نشریات معتبری همچونNewYork Review of Books و London Review of Books ،T.L.S و ده‌ها نشریه دیگر را دارید که به شکلی منظم و منسجم به بررسی کتاب‌ها می‌پردازند. وقتی رمان «پیشروی» داکترو در آمریکا منتشر شد نشریه‌ای نبود که به این رمان نپردازد. منظور از پرداختن هم این نیست که پشت جلد کتاب را بخوانند و ریویو بنویسند. آنجا وقتی قرار بر نقد ترجمه باشد پدر مترجم را در می‌آورند. نقدی در نشریه Telos خواندم درباره ترجمه انگلیسی «نظریه زیباشناسی» تئودور آدورنو. منتقد با بی‌رحمی تمام مترجم را زیرسوال برده بود که چرا جمله‌های گسیخته آدورنو را که جزو سبک اوست به هم چسبانده و به نحوی عبارات را به هم چسبانده که همچون کلاسیک‌های پنج‌قرن پیش ترجمه کرده است. اما در اینجا من اگر با شما دوست باشم باید بی‌قید‌و‌شرط کتاب‌تان را تایید کنم. و اگر هم با یکدیگر دشمنی ایدئولوژیک، فکری، سیاسی و عاطفی داشته باشیم امان‌تان ندهم. به وفور دیده‌ایم کسی در حال ترجمه کتابی است و وقتی متوجه می‌شود دیگری آن را ترجمه کرده او را نقد می‌کند. حال آنکه بعدا کاشف به عمل می‌آید فرد خود در حال ترجمه همان کتاب بوده است. اینها چیزهایی است که فقط در جهان سوم و خاورمیانه می‌بینید.

شما به نقش مترجم و ناشر اشاره کردید. سیاست‌های دولتی و سانسور در این میان چه نقشی دارد؟ مثلا دیدیم که بر اثر فشار دولت‌های قبلی «نشر دیگر» ناشر چاپ اول همین کتاب «مارکسیم و نقد ادبی» به محاق توقیف رفت و برای همیشه تعطیل شد و خود کتاب امروز بعد از ۱۰ سال با ناشر جدیدی منتشر شده است.

ممیزی و سانسور به کلی حوزه‌ای را حذف می‌کند. مثلا در مورد تاریخ معاصر ایران این اتفاق می‌افتد. یا اگر با حذف کلی مواجه نشود کتاب را از معنا تهی می‌کند. فقط به عنوان یک نمونه از حوزه مورد گفتگوی ما، کتاب «طبقه و کار در ایران» این زخم را بر پیکر دارد و حذفیات زیادی خورده است. در نتیجه ترجمه بسیاری از کتاب‌ها و حوزه‌ها و نویسنده‌ها ممکن نیست. مثلاً نمی‌توان کتاب عظیم ۲۰۰۰ صفحه‌ای استیون جی. گلد را درباره تکامل به فارسی منتشر کرد. این کتاب حاصل ۵۰ سال عمر این محقق است. به نظر من هرگز نباید گفت سانسور که همیشه هست. سانسور را نباید یک وضع طبیعی تلقی کرد. هیچ چیز به اندازه آزادی طبیعی نیست.

در خلال صحبت‌هایتان به نکته مهمی اشاره کردید و آن اهمیت پی‌نوشت‌ها و مقدمه‌هاست. شما گفتید از پی نوشت یک مترجم می‌توان به کیفیت ترجمه او پی برد. به‌واقع هم چنین به‌نظر می‌رسد. اغلب نیازی نیست که کل یک کتاب را بخوانیم تا درباره آن قضاوت کنیم بلکه از چند عبارت مترجم می‌توان به کل کار او رسید.

بهترین مترجمان ما مثل ابوالحسن نجفی، نجف دریابندری، محمد قاضی، ادیب سلطانی و امثال آنها چرا بهترین محسوب می‌شوند؟ وقتی به فهرست کتاب‌های آنها می‌نگرید می‌بینید یک مترجم جوان امروزی که ده سال است کار می‌کند سه برابر این مترجمان کتاب منتشر کرده است. دیگر فوق حرفه‌ای‌تر از دریابندری پیدا نمی‌کنید؟ او در حوزه‌های متنوعی ترجمه می‌کرد. اما فهرست آثار او به ۲۵ عنوان نمی‌رسد. چون مترجمانی از قبیل دریابندری به کاری که می‌کردند، به نویسنده‌ای که از او ترجمه می‌کردند، به زبان فارسی و بالاتر از همه به اسم خودشان تعهد داشتند. آنها وجود غلط و شتاب‌زدگی را در کارشان مایه آبرو‌ریزی می‌دانستند. بین این نام‌ها از همه پرکارتر محمد قاضی بود. او هم کارهای آخرش قابل مقایسه با شاهکاری مثل دن‌کیشوت، یا آثاری که از کازانتزاکیس ترجمه کرده نیست. اگر مترجم کتاب را تا انتها خوانده باشد و بتواند مشکلاتش را حل کند به این نتیجه می‌رسد که مقدمه‌ای بنویسد تا متن را برای خواننده توضیح دهد. آنگاه سوالاتی در ذهن مترجم پیش می‌آید: این کتاب را چه کسی می‌خواند؟ چقدر خوانده می‌شود؟ و نظایر آن. در نتیجه مترجم خواننده را در نظر می‌گیرد و اگر می‌نویسد «جنگ بزرگ» حتما در پرانتز می‌آورد «منظور جنگ اول است». نسل قدیم شعاری داشت: «ده و بلکه صد بخوان یک ترجمه کن». می‌گفتند ما این کتاب را خواندیم و لذت بردیم و خواستیم دیگران را نیز در این لذت سهیم کنیم. بنابراین حواشی یک مترجم و مقدمه او نشان می‌دهد چقدر اثری را که ترجمه کرده می‌شناسد. مترجم خوب می‌کوشد مشکلات انتقال مفهوم از زبان مبدا به مقصد را برای خواننده توضیح دهد. به قول یکی از مترجمان معروف «مترجم کسی است که یک کتاب را خوب خوانده باشد».

البته امروز دیگر شعار مذکور مصداق ندارد و نسبت ده خواندن و یک ترجمه‌کردن در بهترین حالت معکوس شده است. گویا لذت‌بردن از یک متن، چه در فارسی و چه انگلیسی، ناممکن شده و ترجمه‌کردن پیش از خواندن صورت می‌گیرد. وفور ترجمه‌های نامفهوم تاحدی هم ناشی از همین چرخه معکوس است.

اصطلاحی هست بین مترجم‌ها که می‌گوید این کتاب «مترجم خراب‌کن» است. یعنی شما کتابی را ترجمه می‌کنی که نمی‌توانی مشکلاتش را رفع کنی یا مشکلات یک کتاب اساساً دست‌کم در این مرحله رفع‌ناکردنی است. اما اگر بتوان از متن لذت برد طبیعی است که در برگرداندن به فارسی هم می‌توان توفیق نسبی پیدا کرد.در بسیاری از موارد مترجمان جوان وکم‌تجربه و شتاب‌کار در خوانش متن مشکل دارند.

خب چه وقتی مشکل ندارند؟ وقتی بتوانند خلاصه ایده‌های کتاب را در یک پاراگراف توضیح دهند، حال آنکه امروز با مترجمانی مواجهیم که ده‌ها صفحه مقدمه می‌نویسند بی‌آنکه بتوانند اصل ایده کتاب را به اجمال بازنویسی کنند.

مشهور است که اگر فردی عالم به یک متن باشد می‌تواند چکیده آن را در یک صفحه کاغذ بنویسد ولی اگر عالم نباشد می‌تواند به قدر دو کتاب صحبت کند و هیچ نگوید. گاه چکیده‌ها از خود متن روشن‌ترند. بسیاری از مترجمان کتاب را جمله به جمله نقاشی می‌کنند. در مقابل در شرایط کنونی با کتاب‌هایی روبروییم که ترجمه کلمه به کلمه آن درست است اما وقتی به انتهای پاراگراف می‌رسید درکی از معنای متن نمی‌یابید.

به نظر می‌رسد بسیاری از این معضلات به فقدان آکادمی در ایران بر می‌گردد. در نبودِ آکادمی کانون‌ها و نهادهای جایگزینی باید باشند تا در آنها ملاقات‌هایی بین مترجمان قدیم و جدید صورت گیرد و بحث‌هایی از جنس همین بحث‌ها انجام شود. ولی این کانون‌ها نیز با موانع و مشکلاتی دست به گریبان‌اند.

چیزی که در این مملکت اتفاق افتاده این است که علوم انسانی بیرون از آکادمی نضج می‌گیرد. اگر منتقد ادبی یا سینمایی یا تئاتر بیرون آمده از دل آکادمی و ژورنال‌های آکادمیک نیامده است. افراد بیرون از آکادمی بستری داشته‌اند برای اینکه همدیگر را ببیند و تعاطی فکر کنند و انجمن‌های صنفی تشکیل دهند و در عین حال خواستار حقوق اجتماعی، سیاسی و ادبی خود بوده‌اند. اما اگر این امکان‌ها با مشکل مواجه شود چیزی که باقی می‌ماند نهادهایی است که خود در معرض خطرند همچون روزنامه‌های ما که گاه و بیگاه به دلایل گوناگون از انتشار باز می‌مانند. پس هرگز انتقال تجربه بین نسل گذشته و نسل بعدی انفاق نمی‌افتد. برای انتقال تجربه نیازمند بستر مناسب هستیم. باید بتوان بدون ممانعت جلسات نقد ترجمه و آموزش آن را در همه رشته‌ها و همه گوشه‌ها برگزار کرد. همین الان ناشران ما از انتشار برخی کتاب‌ها تن می‌زنند چون برچسب خطی‌بودن می‌خورند. پراکندگی، تشتت و هزارپارگی خاصیت این زیست ناهمزمان در قرن بیست‌و‌یکم است. هرگز نمی‌توان مطمئن بود همین روزنامه که چهارتا نقد ترجمه منتشر می‌کند دوام داشته باشد. در مورد یک سری افراد همیشه سکوت می‌شود. این وضعیت امروز ماست و همه‌چیز کم‌عمق و کم‌مایه است و هیچ‌چیز استمرار ندارد. بگذارید مثالی بزنم. مجله Nation، ۱۵۶ سال است که درآمریکا منتشر می‌شود. منتقد مدرنیست بزرگی مثل کلمنت گرینبرگ، منتقد بزرگ هنری هارولد روزنبرگ و فیلسوف و هنرشناس مهمی همچون آرتور دانتو در این نشریه نوشته‌اند. این مجله سنت دارد، انواع و اقسام آدم‌ها و نسل‌ها در آن قلم زده‌اند و وسعت مشرب هم دارد. در نتیجه این امکان را یافته تا بزرگ‌ترین منتقدان را پرورش دهد. این مداومتی است که از آن صحبت کردم.

آیا بخشی از پرکاری مترجمان کنونی و پایین‌آمدن کیفیت ترجمه‌ها به قضیه امرار معاش بر نمی‌گردد؟ خود شما که اختصاصا از راه ترجمه امرار معاش می‌کنید همواره کوشیده‌اید از سنت مورد علاقه خودتان ترجمه کنید ولی ممکن است به دلیل شرایط اقتصادی نتوان به اصول و قواعد شخصی پایبند بود.

به نظر من همه‌چیز به شرف نویسندگی و آبروی حفظ اسم باز می‌گردد. بهترین مترجمان ما قلم ادبی خود را هیچگاه نفروخته‌اند و هرگز کاری را که دوست نداشته‌اند انجام نداده‌اند. خود من به وفور در زمینه‌های دیگری ترجمه کرده‌ام و می‌کنم تا امرار معاش کنم ولی هیچ‌گاه کتابی را ترجمه نمی‌کنم که مطابق با اصول خاص خودم نباشد. گاهی به دلایل اقتصادی کتابی را که در دست دارم کنار می‌گذارم و ترجمه‌های متفرقه می‌کنم تا مخارج خود را تأمین کنم. ولی این کارها ربطی به کار ادبی من (ادبی در معنای کلی آن) ندارد. هرگز کتابی نبوده که دوست نداشته باشم و از روی مُدگرایی سراغ آن بروم. چیزی که باعث شد من از کار ترجمه رمان بیرون بیایم این بود که دیدم در بازار رقابتی در مورد نویسنده‌هایی وجود دارد که یکباره مشهور می‌شوند مثل خالدحسینی و موراکامی. من هم اهل رقابت و روی دست کسی بلند‌شدن نیستم. اگر هم کتاب «فوتبال در آفتاب و سایه» را ترجمه کردم به این دلیل بود که استثنایی‌ترین کتاب فوتبال است، از نویسنده‌ای که زندانی سیاسی بوده و عاشق فوتبال است. طبعاً کسی که این‌گونه کار می‌کند همیشه در تنگناست. قدیمی‌ترها شغل اصلی‌شان ترجمه نبود. مثلا محمد قاضی شغل دیگری داشت و ترجمه تفنن او بود. بسیاری از مترجم‌های دیگر نیز چنین بودند. اکنون هم معدودند مترجمانی که فقط از طریق ترجمه امرار معاش می‌کنند چون بسیار کار دشواری است. اصولا ارتزاق از راه فرهنگ دشوار است.