مراد فرهادپور و پرویز صداقت در گفتگوی زیر به رابطه اقتصاد و سیاست، نولیبرالیسم در ایران، بحران‌های داخلی و خارجی و نسبت آنها با تغییر سیاسی، چشم‌اندازهای کوتاه‌مدت و درازمدت و تحلیل جنبش‌های اجتماعی امروز ایران می‌پردازند. هر دو معتقدند برون‌رفت از بحران‌های ساختاری فعلی بدون تغییر سیاسی ممکن نیست و هر دو بر ضرورت مبارزه دموکراتیک ضدسرمایه‌داری تأکید می‌کنند.

رابطه اقتصاد و سیاست

مراد فرهادپور: تحولات دی‌ماه ۹۶ و جنبش‌های کارگری امروز عملا نشان می‌دهد چگونه خواست‌های اقتصادی و صنفی در همان وهله اول به سیاست گره می‌خورند و از سوی دیگر هر نوع سیاستی بی‌واسطه با خواسته‌های اقتصادی درگیر می‌شود. اینکه هر یک از این دو دیگری را می‌طلبد و در دل خود به وجود می‌آورد چیزی است که خود واقعیت بدان رسیده. امروز سوژه اجتماعی، یعنی کمونیسم به عنوان جریانی واقعی در دل واقعیت کنونی، پیوند میان اقتصاد و سیاست را در عمل فراتر از بحث‌های نظری به عنوان یک آگاهی جمعی صورت‌بندی کرده است. پیشرفتگی اجتماعی، درک این نکته که کمونیسم از بیرون تزریق نمی‌شود، در این تجربه تاریخی پدیدار می‌شود که ظاهرا جریان‌های اجتماعی جلوتر از گرایش‌های سیاسی‌اند، گرایش‌هایی که شاید هنوز درگیر جزمیات قدیم خود هستند.

پرویز صداقت: در شرایط موجود خود مردم و جنبش‌های مختلف اعم از اعتراضات کارگران، معلمان، بازنشستگان، زنان و دانشجویان دریافته‌اند که راه‌حل تحقق مطالباتشان از سپهر سیاست می‌گذرد. جریان چپ باید پروژه دموکراتیزاسیون را در این چارچوب طرح کند: تغییرات سیاسی در جهت دموکراتیک‌سازی ساختار سیاسی. چون در این شرایط انواع ایدئولوژی‌های ارتجاعی ناسیونالیستی و ایران‌گرایی می‌تواند نقطه آرامش یک جامعه ملتهب سرکوب‌شده باشد. دستورکار دموکراسی برای جنبش‌های اجتماعی در برابر انواع دستورکارهای ارتجاعی هم قرار می‌گیرد که علی‌الظاهر مخالف وضع موجود است ولی در عمل به بازتولید انواع ساختارهای اقتدارگرایانه منجر می‌شود. باید بر دوگانه کاذب عدالت و دموکراسی غلبه کرد. عدالت توسعه دموکراسی در تمامی سپهرهای زندگی است. چپ باید بیشترین تأکید را بر دموکراسی داشته باشد.

درباره نولیبرالیسم

مراد فرهادپور: واژه نولیبرالیسم ابهاماتی به همراه دارد. نولیبرالیسم سیاست یا خط‌مشی عده‌ای نیست که در سازمان برنامه و بودجه توطئه کرده باشند. قضیه پیچیده‌تر از این است. مسلما با وجوهی از حمله جهانی سرمایه مواجهیم: خصوصی‌سازی، نظارت‌زدایی، موقتی‌سازی کار، مالی‌شدن و غیره. در ایران نولیبرالیسم را باید جزئی دانست از حمله دولت-طبقه حاکمی که در جریان مصادره انقلاب سر کار آمد. البته برای من نکته اصلی مفهوم مارکسیستی انباشت اولیه سرمایه است، به معنی کاربرد زور ماوراء اقتصادی در سلب مالکیت از جامعه و مردم. این مفهوم، بویژه در مقام فرایندی تکرارشونده، چیزی است که می‌تواند میانجی بین دولت و سرمایه به مثابه دو قطب اصلی نظام سلطه باشد. به همین علت این تقاطع همان نقطه حساس بحرانی برای نظام سلطه جهانی و همان جایی است که می‌توان بروز مقاومت یا واکنش‌های سیاسی مردم یا مزد‌و‌حقوق‌بگیران را در تقابل با هر دو منطق سلطه نشان داد، چه منطق دولت چه منطق سرمایه. به نظر من، واژه‌ای که می‌تواند بهتر از نولیبرالیسم شکل‌گیری طبقه حاکم و نوع غارتگری دولت، به‌ویژه رانت و فساد، را در ایران توضیح دهد همان انباشت اولیه سرمایه و سلب مالکیت همگانی است، البته با دستکاری‌هایی در این مفهوم.

پرویز صداقت: نولیبرالیسم کمک می‌کند درک بهتری از پیکربندی طبقاتی بعد از انقلاب داشته باشیم. حاکمیت بناپارتی بعد از دهه اول انقلاب و با آغاز برنامه‌های انباشت سرمایه باید به طبقه جدید سرمایه‌دار شکل می‌داد. بخش اعظم طبقه سرمایه‌دار سال‌های قبل از انقلاب از ایران رفته بودند یا دارایی‌هایشان مصادره شده بود. آنچه تحت‌عنوان نولیبرالیسم در ایران اجرا شد ابزار بسیار مناسبی است برای شکل‌گیری یک طبقه جدید سرمایه‌دار در ایران، از طریق خصوصی‌سازی‌ها، گسترش بخش مالی، نظارت‌زدایی‌ها، سلب‌مالکیت‌های گسترده. نولیبرالیسم در ایران تحمیل نهادهای جهانی مانند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به ما نبود. بخشی از سیاست‌های نولیبرالی که دولت‌های جمهوری اسلامی اتخاذ کردند برای شکل‌گیری طبقه جدیدی بود که قرار بود با استفاده از رانت وفاداری به نظام به طبقه مسلط اقتصادی تحول یابند. علت تشدید سیاست‌های نولیبرالی در دولت احمدی‌نژاد نیز این بود که گروه‌های جدیدی وارد حاکمیت شدند که قصد داشتند به سرعت به ثروت برسند، و از طریق اجرای سیاست‌های ذیل اصل ۴۴ و گسترش بورس و انواع نظارت‌زدایی‌ها توانستند به آن دست یابند. در ایران یک نولیبرالیسم نصفه‌و‌نیمه اجرا شد اما اگر به دلیل نصفه‌و‌نیمه‌بودن، نولیبرالی‌بودن این برنامه‌ها را فراموش کنیم موجب می‌شود نولیبرالیسم باز هم به عنوان بدیلی برای برنامه‌های اقتصادی جاری عرضه شود، چنان‌که رسانه‌های جهانی اپوزیسیون نیز همین برنامه‌ها را ترویج می‌کنند و باید از این امر به‌شدت پرهیز کرد.

چشم‌انداز تغییر سیاسی

مراد فرهادپور: با توجه به تجربه سیاسی سال‌های گذشته حلقه گمشده اصلی این درک رابطه بین طبقه متوسط و طبقات فرودست و کارگر است. به نظر من، استراتژی اصلی رسیدن به درکی از مبارزه دموکراتیک است که در آن تناقضات ناشی از حرکت سرمایه و به‌ویژه سیاست‌های نولیبرال جهانی در نظر گرفته شود. اکنون در ایران بیش از هر زمان دیگری باید بتوان درک گسترده‌تری از دموکراسی را، ورای صرف حقوق فردی و شهروندی، به عنوان اصل اساسی مبارزه سیاسی مطرح کرد. در ضمن باید به بحث‌های مربوط به اَشکال روبنایی توجه کرد، اشکالی که به گواه تاریخ نمی‌توان آنها را صرفا به رابطه استثمار برگرداند مثل مسأله زنان، نژادپرستی، ملی‌گرایی. باید در بررسی کلی وضعیت همه این موارد را با هم در نظر گرفت تا بر اساس آن به مفهوم عامی از «مزد و حقوق‌بگیران» برسیم، به مفهومی از امر مشترک و مالکیت عام، حوزه عام قدرت اجتماعی، اقتصاد به مثابه امر مشترک عام، تا بتوان سویه اشتراکی مرام اشتراکی را به واقعیتی برگرداند که بخشی از آن اتوپیایی است ولی بخش دیگری از آن در همین مبارزات مشخص کنونی ریشه دارد. این، به نظر من، حلقه مرکزی ساختن استراتژی چپ انقلابی در شرایط کنونی است تا بتواند، ورای فرمول‌های قدیمی در مورد مراحل انقلاب و خود مفهوم انقلاب، تعریف جدیدی از دموکراسی ارائه کند که در عین‌حال ضدسرمایه‌داری باشد. واقعیت امروز ما از هر جهت برای انجام چنین کاری آماده است و بین شکل‌های مختلف استثمار اقتصادی و شکل‌های فرااقتصادی سرکوب مبارزات جمعی پیوند روشنی وجود دارد. از این حیث، شاید جامعه ما حتی آماده‌تر از جوامع دیگر باشد تا دریابد مبارزه دموکراتیک همان مبارزه در راه سوسیالیسم است.

پرویز صداقت: در شرایط خاصی قرار گرفته‌ایم که بحران‌ها تمام پهنه اقتصاد و اجتماع ما را در برگرفته و در چارچوب نظم سیاسی موجود راهی برای برون‌رفت از بحران وجود ندارد، اما نظم سیاسی موجود به هر شکل خواهان استمرار وضعیت فعلی است و از قدرت قهر نیز برخوردار است. حاکمیت در چهار دهه گذشته دو نیروی اتکا داشت: سازوبرگ ایدئولوژیکی و سازوبرگ سرکوب. اولی در سال‌های اخیر بسیار تضعیف شده ولی دومی به خصوص از سال ۱۳۸۸ به بعد در مورد اعتراضات شهری خیابانی به شدت تقویت شده است. این وضعیت به نوعی انسداد سیاسی منتهی شده است. نه حاکمیت می‌تواند به حکومت خود استمرار دهد و نه مردم شرایط موجود را می‌پذیرند اما حاکمیت با استفاده از ابزار سرکوب خواهان استمرار این شرایط است.

شرایط بحرانی کنونی می‌تواند به زیان جنبش‌های اجتماعی باشد. اولا، دولت می‌تواند سرکوب حرکت‌های اعتراضی را تحت عنوان مبارزه با تهدیدهای خارجی توجیه کند. در ثانی، شرایط بحرانی به نوعی انفعال در میان مردم، به طور عام، و کنشگران اجتماعی، به طور خاص، دامن می‌زند. در واقع، مردم منتظر می‌شوند ببینند سرنوشت بحران به کجا می‌رسد، و کنشگران اجتماعی نیز در شرایط بروز تهدیدات امپریالیستی و جنگ درباره نحوه استمرار کنشگری دچار تردید و دودلی می‌شوند.

آیا می‌توان تصور کرد در درازمدت کماکان انسداد سیاسی ادامه داشته باشد؟ طبعا محال نیست، اما بسیار بعید است. ایران یک اقتصاد سرمایه‌داری است در یک نظم جهانی سرمایه‌دارانه. سرمایه بر اساس ابتدایی‌ترین تعریف‌ها ارزش خودارزش‌افزاست. نظام سرمایه‌داری ایران، نظامی که نیم‌قرن قدمت استقراریافته و باثبات دارد، نمی‌تواند بپذیرد از این پس نرخ‌های رشد منفی وجود داشته باشد و کسب سود و ارزش‌افزایی صرفا مثلاً به‌مدد کاسبی از تحریم صورت بگیرد. اقتصاد ایران اقتصادی مدرن و پیچیده است و از دید طبقات سرمایه‌دار باید به مدارهای انباشت سرمایه جهانی برگردد.

گفتگوی کامل را در اینجا بخوانید.