اقتصاد کیکی نیست که پدربزرگ تقسیمش کند
فریبرز رئیس‌دانا و کاظم فرج‌اللهی در گفتگو با میدان از وضعیت طبقه کارگر در شرایط وخیم اقتصادی ایران، راهکارهای برون‌رفت از این شرایط و موانع موجود در این مسیر می‌گویند.
از ابتدای امسال، با یک وضعیت نابه‌سامان و در واقع روند شتابان شاخص‌های اقتصادی به ضرر مزدبگیران مواجه بوده‌ایم. در شرایطی که حداقل دستمزد کارگران و حقوق محاسبه شده در خدمات کشوری که حقوق معلم‌ها را تعیین می‌کند، بدون تغییر مانده است؛ آیا حداقل دستمزد اعلام‌شده و مصوب را واقعی می‌دانید؟
رییس‌دانا: در اینجا وقتی از واقعیت حرف می‌زنیم به معنای تامین حقوق طبقه کارگر است؛ به‌معنای رسیدن به دستمزدهایی که آنها را از زیر خط فقر نجات بدهد و حداقل‌های معشیتی لازم را برای خود و خانواده‌شان فراهم کند. و البته این حداقل معیشتی در سطح خساست‌آمیز تعیین نشود، بلکه شامل توانایی تامین اقلامی در داخل سبد کالای مصرفی آنها باشد که اگر برای اغنیا، مدیران، دولتمردان و برای ثروتمندان خوب و ضروری است، برای افراد طبقه مزدبگیر هم خوب و ضروری باشد. مثلا برخورداری از آموزش کامل و برخورداری از خدمات بهداشتی و درمانی کامل- حالا صرف‌نظر از اینکه یک وزیری پیدا می‌شود و می‌گوید من ۳ میلیارد خرج نمی‌کنم، برای اینکه عمر یکی را دو سال طولانی کنم. این نگاه و شخص به کنار. او فکر می‌کند آن پول را از جیبش دارد خرج می‌کند. این حق اولیه مردم است که از خدمات بهداشتی و درمانی برای بقای خود برخوردار باشند.
در این میان یک پرسش اساسی وجود دارد؛ از کدام جامعه صحبت می‌کنیم؟ طبیعی است که این خواسته‌های اولیه و انسانی برای جوامعی مثل سومالی، بنگلادش، اتیوپی و زامبیا در مقایسه با چند کشور امریکای لاتینی مثل برزیل و آرژانتین متفاوت است. و باز در مقایسه کشورهای اروپایی مثل اسپانیا و ایتالیا با کشوری مثل ایران متفاوت است. اگر کسانی می‌خواهند بگویند، این رقم را باید در سطح حداقلی طوری تامین کنیم که پایین‌تر از سطح اولیه نیاز انسانی باشد، اجازه بدهید کمی به منطق درون استدلال‌های آنها بپردازیم؛ ممکن است بگویند اقتصاد ایران کشش پرداخت این میزان دستمزد را ندارد. خب ما باید ثابت کنیم که آنها اشتباه می‌کنند. یا اینکه ممکن است بگویند که این پرداخت‌ها به زیان رشد بلندمدت است، یا بگویند تورم‌زاست. اینها دیگر بحث‌های بعدی است که به آنها خواهیم پرداخت.
رییس‌دانا: خط فقر مطلق در آغاز سال ۱۳۹۷، بنابر برآورد من برای یک خانوار ۳-۴ نفری به‌طور متوسط حدود ۳ میلیون تومان در ماه است. این تازه پیش از اتفاقاتی است که در سال ۹۷ در اقتصاد پیش آمد.
اما تا آن‌جا که به پرسش شما برمی‌گردد این رقم حدود یک میلیون و دویست هزار تومان برای حداقل دستمزد، رقم بسیار نازل و غیرقابل قبولی است. اگر این رقم را به‌طور متوسط در نظر بگیریم، حدود ۵۰-۶۰ درصد نیز بابت سایر پرداخت‌ها به این رقم اضافه می‌شود. مثل ایاب و ذهاب، سنوات، حق اولاد و غیره. اگر همین رقم را هم اضافه کنیم، چیزی حدود یک میلیون و هفتصدهزار تومان می‌شود. در همین آغاز سال ۹۷ و قبل از اینکه تا این اندازه شرایط اقتصادی دگرگون شود، این یک میلیون و هفتصد هزار تومان بسیار کمتر از سطح معیشت و سطح لازم برای عبور از خط فقر مطلق است. خط فقر مطلق در آغاز سال ۱۳۹۷، بنابر برآورد من برای یک خانوار ۳-۴ نفری به‌طور متوسط حدود ۳ میلیون تومان در ماه است. این تازه پیش از اتفاقاتی است که در سال ۹۷ در اقتصاد پیش آمد. اگر این مبلغ ۳ میلیون‌تومانی را در نظر بگیریم، آن خط حداقل فقری که تعیین شده بر اساس چانه‌زنی و مذاکرات باید افزایش پیدا کند. در همین‌جا توضیح بدهم برخی نقطه‌نظر من را عامدانه تحریف کردند که بگویند این ما هستیم که حامی طبقه کارگر و چپ و مترقی هستیم و رییس‌دانا و دوستان‌شان اینطور نیستند. بعد یک رقم‌های من‌درآوردی می‌آوردند، برای حداقل دستمزد بدون اینکه بدانند آن حداقل دستمزدی که ما از آن صحبت می‌کنیم، مبنای چانه‌زنی اولیه است. به این مبلغ هم باید آن ۶۰ درصد سایر پرداخت‌ها را بیفزاییم و هم برای خانوار ۳-۴ نفری در نظر گرفته شود. برای خانوار ۴ نفری یا ۵ نفری که اتفاقا متداول‌تر است، باید مبلغ بالاتری اختصاص پیدا کند.
اما نکته مهم‌تر، احتساب بیکاری است. بیکاری‌های موجود در جامعه باعث می‌شود، همان پایه حداقلی برای دستمزد که اعلام کردند، در واقعیت خیلی کمتر از آن شود. برای اینکه وقتی شما در کشور، نزدیک به ۶ میلیون بیکار داری که حدود ۳ میلیون نفر از آنها کارگر هستند، این بیکاری‌ها موجب می‌شود که «چانه‌زنی معکوس» اتفاق بیفتد. یعنی یک رقابتی دربگیرد که کارگرها با دستمزد کمتر و با توجه به اینکه تشکلی هم ندارند، برای ورود به بازار کار قانع شوند. بنابراین حداقل دستمزد باید با احتساب ۶۰ درصد اضافه تاکید و مصوب می‌شد تا آن ۶۰ درصد شامل حال همه بشود و بعد بیکاری نتواند عاملی برای پایین آوردن این حداقل دستمزد شود. علاوه بر آن، افراد تحت تکفل خانوارها مانند پدر و مادری که افراد وظیفه نگهداری و تامین آنها را هم بر عهده دارند به حساب می‌آمد؛ آن‌وقت به رقمی خیلی بالاتر می‌رسیم که دیگر مبلغ ۴-۵ میلیون تومان ضرورت قطعی، واقعی، حساب‌شده و انسانی است. اما اگر بنشینیم و بخواهیم همین‌طور روی هوا صحبت کنیم (مثل اینها که در بازی خال‌بالا بازی می‌کنند) و بگوییم تو گفتی ۴-۵ میلیون‌تومان، من می‌گویم ۵/۵ میلیون‌تومان پس من انقلابی‌ترم، یکی دیگر از پشت‌بام و پنجره سرش را بیاورد تو و بگوید تو گفتی ۵/۵، ما می‌گوییم ۶/۵ میلیون و اصلا ما خود لنین‌ایم، این منطقی نیست. از این حرف‌ها که ما زیاد هم شنیدیم، روحیه لمپنی و خودنمایی را به‌جای روحیه تحلیل علمی واقعیت قرار می‌دهد.
اما واقعیت این است که این اقتصاد اگر در دستان نمایندگان طبقه کارگر قرار بگیرد، آن موقع باید ببینیم خودش چقدر می‌تواند دستمزد و حقوق کارگران را به‌طور عادلانه به آنها پرداخت بکند؛ به نحوی که اولا شامل حال همه کارگران شود، ثانیا حتی بیکاران و افراد تحت تکفل کارگران را هم شامل شود و از همه مهم‌تر در مرحله فعلی (یعنی در همان سالی که داریم از آن صحبت می‌کنیم) حاصل‌جمع همه‌ی پرداخت‌ها برای آن ۱۴ میلیون کارگر، برای ۵-۶ میلیون کارکنان خدماتی دیگر، و خلاصه برای ۲۷-۲۶ میلیون نفری که دارند حقوق و مزایا می‌گیرند، آن رقم اگر ضربدر آن تعداد شود، در ۱۲ماه (که بهتر است بگوییم ۱۳ماه که پاداش سالیانه را هم درنظر گرفته باشیم)، آن رقم نهایی از کل رقم تولید ناخالص ملی بالاتر نزند.
به نظر من اگر سیاست اقتصادی مبتنی بر منافع طبقه کارگر، سیاست‌های اقتصادی سوسیالیستی و برنامه‌ریزی‌های دموکراتیک در پیش گرفته شود، به‌سادگی می‌توان منابع اقتصادی را از دستان قدرتمندان بیرون آورد و وارد جریان تولید کرد. در این صورت میزان تولید ناخالص ملی بالاتر می‌رود و عادلانه‌تر توزیع می‌شود. که البته این خودش یک داستان دیگر است. ولی اگر بخواهیم همین الان و با توجه به شرایط فعلی صحبت کنیم، باید ارقامی را مطرح کنیم که تمامی هزینه‌های کارگران را به‌طور کامل پوشش دهد، بر فشار بیکاری غلبه کند و از آن طرف به فرصت‌طلبان که مرتب می‌خواهند ازطریق طرح شعارهای بی‌پشتوانه مانع سازمان‌دهی آگاهانه طبقه کارگر شوند، فرصتی داده نشود. اما در واقعیت و زندگی اجتماعی-اقتصادی کارگران رفیق‌ام کاظم می‌تواند زوایای بیشتری را برای شما باز کند و حتی ممکن است به برخی نقطه‌نظرات یا ارقامی که من می‌گویم ایراداتی داشته باشد، یا دست‌کم بگوید نحوه طرح این قضیه درست نیست، برای اینکه برای منتقدان غرض‌ورز فرصت فراهم می‌کند.
رییس‌دانا: اگر بنشینیم و بخواهیم همین‌طور روی هوا صحبت کنیم و بگوییم تو گفتی ۴-۵ میلیون‌تومان، من می‌گویم ۵/۵میلیون‌تومان پس من انقلابی‌ترم، یکی دیگر از پشت‌بام و پنجره سرش را می‌آورد تو و می‌گوید تو گفتی ۵/۵، ما می‌گوییم ۶/۵ میلیون و اصلا ما خود لنین‌ایم.
آقای فرج‌اللهی ما یک موانعی داریم برای چانه‌زنی بر سر دستمزد. می‌خواهیم بدانیم مقابله با این موانع چه درون گروه‌ها و تشکل‌های کارگری مستقل و چه بیرون در مواجهه‌ی این گروه‌ها با نمایندگان کارفرمایی و دولت چیست؟
فرج‌اللهی: موانع چانه‌زنی را ما به دو دسته تقسیم می‌کنیم. یک دسته موانع قانونی است که در ترکیب شورای عالی کار و در ترکیب هیئت نمایندگی کار مشخص می‌شود. ترکیب شورای عالی کار ترکیبی است که در ابتدا و در قانون یک شورای ۹ نفره بود؛ شامل ۳ نفر نماینده کارگری در مقابل ۳ نفر نماینده کارفرما و ۳ نفر نماینده دولتی. ابتدا به ساکن در سال‌هایی که قانون داشت تصویب می‌شد، قرار بود تصمیم‌گیری به‌شکل اقناع صورت بگیرد. اما رفته‌‌رفته به کمک بخش‌نامه‌های هیأت وزیران که به‌واسطه آنها قانون دور زده می‌شد، طوری پیش رفت که ۳ رأی نمایندگان کارگری عملا بلااثر شد. یعنی اگر اینها حتی رأی مخالف هم می‌دادند (هرچند که تا سال گذشته حتی رأی مخالف هم ندادند)، باز یک رأی ۶ به ۳ برنده این میز مذاکره می‌شد. پس بخشی از موضوع به شیوه تصمیم‌گیری در شورای عالی کار بستگی دارد.
از زمان دولت احمدی‌نژاد، ترکیب ۹ نفره‌ی شورای عالی کار تبدیل شد به یک ترکیب ۱۱ نفره. دو نفر از نمایندگان دولت- یکی از وزارت اقتصاد و یکی دیگر از وزارت صنعت- به ترکیب نمایندگان دولتی اضافه شدند و شیوه تصمیم‌گیری هم به حداکثر حاضرین واگذار شد. پس موانع قانونی برمی‌گردد به قوانین ناظر بر شکل شورای عالی کار و همین‌طور نقش فعال مایشاء وزیر کار؛ هم در تشکیل جلسات و هم در تصمیم‌گیری‌ها. یعنی نهایتا در طول این سال‌ها این وزیر کار است که حرف آخر را زده است، نه ماحصل توافق نسبی که نمایندگان دو گروه کارگری و کارفرمایی طی جلسات با یکدیگر انجام دادند.
بخش دوم موانع قانونی به ترکیب نمایندگان کارگری بازمی‌گردد. کسانی که در جایگاه نمایندگی کارگری قرار می‌گیرند، اولا از تشکلی می‌آیند که مستقل نیست. ما ۳ نوع تشکل کارگری رسمی داریم که هیچکدام تشکل‌های مستقل نیستند. البته برخی افراد ممکن است کاملا با حسن‌نیت در این جایگاه‌ها قرار گرفته باشند، اما این یک استثناست بر قاعده و تعدادشان انگشت‌شمار است. اما این تشکل‌ها، عمدتا تشکل‌های کاملا زرد و وابسته‌ای هستند که هم در عملکرد و هم در اساسنامه‌ها کاملا تحت نفوذ و سیطره کارفرماها و عوامل دولتی انتخاب می‌شوند و عمل می‌کنند. ضمن اینکه سازوکار انتخاب نمایندگان این تشکل‌ها هم مساله‌دار است. یعنی درون این تشکل‌های وابسته، باز سازوکار انتخاب نمایندگان به‌گونه‌ای است که نمایندگان وزارت کار باید ناظر بر انتخابات باشند و رسما دخالت می‌کنند و قبل از آن هم ما هیئت‌های گزینش داریم و کسانی که می‌خواهند به‌عنوان نماینده انتخاب شوند، باید از آن عبور کنند.
می‌دانید که کسانی از بین این سه تشکل رسمی در شورای عالی کار حق نظر دارند که صرفا متعلق به کانون عالی شورای اسلامی کار باشند. یعنی دو تشکل دیگر؛ کانون‌های انجمن صنفی و مجمع نمایندگان کارگری صرفا به‌عنوان مشاور در آن‌جا حضور پیدا می‌کنند. کانون عالی شوراهای اسلامی کار هم گزینش‌های اساسی بر کسانی که می‌خواهند کاندیدا شوند، در انتخابات اعمال می‌کند. پس مانع دوم قانونی این است، کسانی بر صندلی قانونی نمایندگان کارگری تکیه زده‌اند که به هیچ‌وجه نه صلاحیت دارند و نه بر اساس سازوکار منطبق بر اساسنامه خودشان برای آن جایگاه انتخاب شده‌اند.
مانع دیگر، مانع سیاسی و در ظاهر مانع اقتصادی است که دوست‌مان آقای رییس‌دانا بهتر می‌توانند درباره آن توضیح دهند. اما همواره در جلسات شواری عالی کار برای اقناع یا سرکوب استدلال‌های نمایندگان کارگری به موضوعاتی مانند رونق کسب و کار، عدم توانایی پرداخت کارگاه‌ها و همچنین اوضاع اقتصادی و تورم‌زایی اشاره می‌شود. آقای دکتر حتما توضیح خواهند داد که افزایش دستمزد به هیچ‌وجه تورم‌زا نیست، به دلیل اینکه نقدینگی وارد چرخه نمی‌کند؛ دستمزد بخش کوچکی از قیمت تمام‌شده کالاست و با یک محاسبه ساده می‌توان نشان داد، حتی اگر دستمزد ۴ برابر هم شود، باتوجه به سهم هزینه‌های پرسنلی (دستمزد) در قیمت تمام‌شده محصول، تنها چیزی حدود ۳۰ درصد به قیمت تمام‌شده اضافه خواهد شد. این را با محاسبه می‌توان دقیق نشان داد. درحالی‌که یک استدلال و مانع‌تراشی همین تورم‌زا بودن است، یا اینکه کارگاه‌های کوچک و متوسط توان پرداخت آن را ندارند. چنین منطقی مانع پذیرش استدلال نمایندگان کارگری می‌شود و آنها را محکوم می‌کنند تا به عددی رضایت دهند که با دستمزد واقعی بسیار فاصله دارد.
فرج‌اللهی: بخشی از موانع قانونی به شیوه تصمیم‌گیری در شورای عالی کار بازمی‌گردد که در آن ۳ رأی نمایندگان کارگری عملا بلااثر است؛ مانع دیگر اینست که کسانی بر صندلی قانونی نمایندگان کارگری تکیه زده‌اند که به هیچ‌وجه نه صلاحیت دارند و نه بر اساس سازوکار منطبق بر اساسنامه خودشان برای آن جایگاه انتخاب شده‌اند.
یک مساله دیگر اینکه همه‌ساله مبنای مذاکره و چانه‌زنی، دستمزد سال گذشته است. دستمزد سال گذشته و سال قبل‌تر و قبل‌تر، دستمزدی است که طی یک دوره‌ی حداقل سی‌وچندساله، عقب‌ماندگی مزمن دارد. طی سال‌های جنگ، سال‌های ۶۳ تا ۶۷، به‌دلیل شرایط جنگی این دستمزدها بلوکه شد. این قضیه بلوکه‌شدن و عقب‌ماندگی مزمن در سال‌های گذشته به‌شکلی اظهر من الشمس بود که در سال‌های بعد یعنی در دوره سازندگی همواره به این موضوع اشاره می‌شد و به‌ظاهر دنبال راهکارهایی بودند که بتوانند این عقب‌ماندگی را جبران کنند و هرگز جبران نشد. یعنی کسانی‌که در جایگاه نمایندگان کارگری قرار گرفته‌اند، هرساله مبنای چانه‌زنی‌شان، دستمزدی است که به خودی‌خود در طول سال‌های گذشته به‌شدت عقب نگه داشته شده و به هیچ‌وجه نسبت قابل قبولی با دستمزد واقعی و خط فقر و حداقل معیشت ندارد.
آقای رییس‌دانا حالا ما با وضعیتی مواجه‌ایم که ظرف کمتر از ۸ ماه، همان دستمزد سرکوب‌شده مصوب هم به‌شدت ارزشش را از دست داده است. آیا راه‌حل فوری برای برداشتن این فاصله و آن فاصله‌ی سرکوب شده‌ای که آقای فرج‌اللهی گفتند، وجود دارد؟ اگر وجود دارد، این راه‌حل چیست؟ و اگر وجود ندارد چه تغییراتی باید صورت بگیرد که وضع معیشتی مزدبگیران متفاوت شود؟
رییس‌دانا: گفتیم و نشان دادیم که تحت تاثیر فشارهای سیاسی، همکاری دولت با نمایندگان سرمایه‌داری و عدم امکان شکل‌گیری تشکل‌های مستقل کارگری و مکانیزم‌های تهدید و سرکوبی که وجود داشته، حداقل دستمزد کارگران در پایین‌ترین حد خودش قرار گرفته و این وضعیت، شمار زیادی از کارگران را زیر خط فقر قرار داده است. چیزی نزدیک به ۵۰ درصد از کارگران ما زیر خط فقر بودند، آن هم پیش از این وضعیت بحران اقتصادی و ارزی اخیر؛ شرایطی که وضعیت را نامناسب‌تر هم کرده است. به این دلیل که حداقل دستمزد تغییر نکرده، سیاست‌های پولی هم همان است که بود و بعد تورمی جهنمی به‌ویژه متوجه قیمت مواد غذایی و معیشت مردم و طبقه کارگر شده است. وضعیتی که امروز یک بحران است.
اگر نمایندگان کارگری فعال بودند و اگر تشکل‌های کارگری مستقل وجود داشت، امکان ترمیم و تعدیل هم وجود داشت و به‌جز آن این امکان هم وجود داشت که این ترمیم و تعدیل همسو با رشد اقتصادی باشد، نه اینکه عده‌ای ادعا کنند اینها در تقابل با همدیگر قرار گرفته‌اند. اما می‌بینیم تشکل‌هایی که امروز به‌عنوان نمایندگان کارگری در مذاکرات تعیین حداقل دستمزد شرکت می‌کنند، چندان شرایط نمایندگی را ندارند. نمونه‌هایی از آن را رفیق‌مان فرج‌اللهی توضیح دادند، اما من همین را از زاویه‌ی دیگری نگاه می‌کنم. در چهل‌سال اخیر، چیزی در حدود ۲۸۰۰-۲۷۰۰ نفر نماینده مجلس داشتیم (حالا خودتان دقیق‌ترش را حساب کنید). اما محض نمونه حتی یک کارگر و نماینده کارگری در این ۲۸۰۰-۲۷۰۰ نفر نداشته‌ایم. به‌جای هر معیاری، گفته شد نمایندگان باید لیسانس و فوق‌لیسانس و دکترا داشته باشند. در حالی‌که میدانیم همین مدارک هم تحت چه شرایطی میان خودشان توزیع می‌شود و این کرسی‌های اعطای مدارک چطور کار می‌کنند. پس نمایندگان کارگری در عالی‌ترین مرجع تصمیم‌گیری و قانون‌سازی هرگز وجود نداشتند. دهقانان هم نبودند. ندرتا ممکن است از معلمان یا پرستاران و یا این لایه‌ها یکی‌دو مورد بوده باشد که اتفاقا زیر بیشترین فشارها هم قرار گرفته‌اند. یا اینکه ناگزیر شده‌اند با جریان راست که شاه‌راه اصلی سیاست‌های اصلی دولت که همانا سیاست‌های تعدیل اقتصادی مبتنی بر نئولیبرالیسم اقتصادی است، همکاری کنند.
همه اینها منگنه فشار را بر دوش زحمتکشان طبقه کارگر فشرده‌تر کرده و این فقط مساله انسانی، اخلاقی و نیاز به توسعه اجتماعی نیست که انسان را آزار می‌دهد. یعنی این محرومیت‌هایی نیست که صرفا فرزندان کارگران را از حیث اجتماعی آسیب‌پذیر می‌کند، مشکلات اجتماعی را زیاد می‌کند، استفاده از مواد مخدر را زیاد می‌کند یا خودکشی را افزایش می‌دهد. صرفا از لحاظ اخلاقی نگاه نمی‌کنیم که این ناعادلانه است. اگرچه این شیوه از توزیع درآمد و ثروت نادرست و شرم‌آور است. جامعه‌ای که به‌تدریج حساسیت‌هایش را برای نیازهای انسانی و اخلاقی از دست داده، در سراشیبی سقوط قرار گرفته است. پس اگر آن ارزش‌های اخلاقی در میان اقتصاددانان وجود داشت، خیلی هم عالی بود اما متاسفانه شاهد هستیم که تحت عنوان علمی‌کردن اقتصاد، حساسیت نسبت به ارزش‌ها و نیازها هم کنار گذاشته شده است.
اما نکته‌ی دیگری که وجود دارد و بحث من است، مرتبط می‌شود با بحث پیشین؛ اینکه چنین دستمزد و نحوه‌ی توزیع درآمدی مانع توسعه و رشد اقتصادی است. یعنی بحران ما در افت فعالیت‌های تولیدی با چنین نحوه توزیع درآمدی گره خورده است. کسانی که می‌گویند اول بگذاریم تولید کنیم بعد ببینیم چطور توزیع کنیم، فکر می‌کنند اقتصاد یک ظرف کیک است که اول بگذاریم این کیک را از قنادی بیاورند، بعدا چاقویش را هم درست کنند، بعدتر یک پدربزرگی هم بنشنید صدر مجلس و آن‌را بین ما تقسیم کند. نه چنین نیست. توزیع اتفاقا باید قبل از تولید شکل بگیرد. برای اینکه اقتصاد روی هوا که نیست. اقتصاد محصول تولید، منابع و زیرساخت‌های موجود است. اتفاقا قدرت و چگونگی نحوه توزیع این منابع است که امکان تولید را در دوره‌های بعد می‌سازد.
فرج‌اللهی: افزایش دستمزد به هیچ‌وجه تورم‌زا نیست، به دلیل اینکه نقدینگی وارد چرخه نمی‌کند؛ دستمزد بخش کوچکی از قیمت تمام‌شده کالاست و حتی اگر دستمزد ۴ برابر هم شود، تنها چیزی حدود ۳۰ درصد به قیمت تمام‌شده اضافه خواهد شد.
بنابراین اصلاح ساختار توزیع، حتما با فرایند تولید به آینده مرتبط است. به‌عنوان مثال عرض می‌کنم، این نحوه توزیع درآمد، این سودهای بسیار کلان در مواردی مانند مستغلات، موجب شده است بورژوازی املاک شهری ۹۰ درصد سود ببرد. حیرت‌آور است. این سودها چه شد؟ فعالیت‌های بانکی فعالیت‌های پولی و حبابی ساخته، مجددا وارد مستغلات شده و اینها با یکدیگر دادوستد کرده‌اند. ثروت‌هایی که در این حوزه تلنبار شده، مانع از رشد صنعتی است و اینها منابعی هستند که در تولید صنعتی وارد نمی‌شوند. فعالیت‌های ساختمانی که موتور توسعه را نمی‌تواند راه بیندازد. مثل این است که اسب را ببندید پشت درشکه. فعالیت‌های صنعتی است که باید این حرکت را انجام دهد. فعالیت‌های صنعتی نیاز به آگاهی، همکاری، دانش تولیدکنندگان و منابع اقتصادی و حداقلی از کنترل دموکراتیک روی اقتصاد دارد. بنابراین این نحوه توزیع یعنی پایین نگه‌داشتن دستمزدها نه تنها نتوانسته است، تولید را سامان دهد و تشویق کند، بلکه منابع را در تله نقدینگی و در اختیار ثروتمندان قرار داده و مانع از توسعه صنعتی شده است. ۷۰ درصد از نقدینگی کشور در اختیار ۵ درصد از مردم است. چرا؟
چنین داستانی موجب می‌شود، نقدینگی به‌سمت فعالیت‌های پولی و بانکی روانه شود. دولت حسن روحانی دو سه بار بسته‌ی سیاست‌گذاری خروج از رکود داده است. این بسته‌ها را نگاه کنید، جوهره‌اش عبارت است از تامین منافع بانکداران. تامین منافع سرمایه‌گذاران حوزه مالی و پولی. خب این تامین منافع نتیجه‌اش این شده که این بانک‌ها مرتب پس‌اندازهای مردم را جمع کرده‌اند و به خودمانی‌ها و سهام‌داران خودشان داده‌اند. آنها هم رفته‌اند در دور تازه‌ای از فعالیت‌های پولی و ربایی شرکت کرده‌اند، یا در املاک و مستغلات سرمایه‌گذاری کرده‌اند. در چنین شرایطی است که این دوره و گردش موجب شده تا بانک‌ها برای تامین منابع مالی رقابت کنند و نرخ بهره را تا ۱۸ درصد، ۲۰ درصد، ۲۳ درصد و در مواردی خیلی بیشتر بالا ببرند. این بهره‌هایی که پرداخت می‌کنند، نقدینگی را وارد اقتصاد می‌کند. بعد می‌پرسند نقدینگی از کجا می‌آید؟ یکی از راه‌هایش همین‌هاست. امکانات پول‌سازی است که سیاست‌های دولت به این لایه‌ها می‌دهد و این امکانات پول‌سازی مرتب بر بنیه طبقه کارگر فشار می‌آورد و موجب محرومیت‌سازی‌ها می‌شود.
نتیجه این شده که الان بنابر نظر رسمی دولت و همین وزیر راه و شهرسازی (عباس آخوندی)، دو میلیون و ششصدهزار واحد مسکونی خالی موجود است اما جوان‌های مردم نمی‌توانند یک خانه‌ی ۴۰ متری تهیه کنند. ۷۰-۸۰ درصد از این واحدهای خالی، واحدهای مسکونی گران‌قیمت‌اند که به‌طور متوسط از هرکدام از آنها می‌توان ۵-۶ خانه برای کارگران ساخت. پس مشخص است که این نحوه از تلنبار شدن ثروت با این فقر و مسکنت مرتبط است و این فقر و مسکنت مانع از بالارفتن کارآمدی، رشد تکنولوژی و انتقال منابع به سمت فعالیت‌های صنعتی می‌شود.
در یک چنین شرایطی تشکل‌های کارگری یکی از ابزارهای اصلی است، برای اینکه جلوی این مکانیزم ستمگرانه و ویرانگر را بگیرد و آن‌را دگرگون کند. همچنین در میلیون‌ها متر مربع در همین منطقه‌ی ۲۲ شهرداری تهران، پاساژ و مال و هایپرمارکت و هایپراستار ساخته می‌شود. اینها را برای کی دارید می‌سازید؟ یکی می‌مرد از درد بی‌دوایی، یکی می‌گفت خانوم زردک می‌خواهی. برا کی دارید می‌سازید؟ جامعه‌ای که ۶ میلیون آن بیکار است، کارگرانی که ۵۵ درصدش زیر خط فقرند و آن یکی‌ها هم چندان بالاتر از خط فقر مطلق نیستند. ۸۰ درصد کارگران زیر خط فقر نسبی‌اند، در چنین جامعه‌ای کو پول؟ کو خریدار؟ کویتی‌ها می‌آیند اینجا شریک می‌شوند و می‌سازند. نهادهای قدرتمندی که وجود دارند، به انواع و اقسام شریک می‌شوند و می‌سازند. بانک‌ها منابع مالی را جمع می‌کنند، نقدینگی را تحت تملک می‌گیرند، وارد سیستم می‌کنند و اینها هم ساختمان می‌سازند.
رییس‌دانا: در چهل‌سال اخیر، چیزی در حدود ۲۸۰۰-۲۷۰۰ نفر نماینده مجلس داشتیم؛ اما محض نمونه حتی یک کارگر و نماینده کارگری در این ۲۸۰۰-۲۷۰۰ نفر نداشته‌ایم. دهقانان هم نبودند.
می‌پرسید چه راه‌حل عاجلی؟ الان می‌خواهم به آن پاسخ بدهم. همین الان، همین امروز و نه فردا، دستمزدهای کارگران و حقوق بخش گسترده‌ای از کارکنان بخش دولتی و غیردولتی را ۲/۵ برابر کنید. من مثل رفیقم فکر می‌کنم که این کار آن تاثیری را که اینها فکر می‌کنند، روی تورم ندارد. این مکانیزم‌های نقدینگی و سیاست‌های پولی، این بساز و بفروشی‌ها، اینها عامل تورم بوده است. من می‌خواهم ببینم، تورم اخیر که روز به روز افزایش یافته، کارگرها دست به دست هم دادند و ساختند؟ یا اینکه آقای ترامپ، جنایتکارانه این رنج را برمردم ما تحمیل کرد و دولت هم همین‌طوری ایستاده نگاه می‌کند. تحریم‌ها و حجم نقدینگی قفل‌شده در بانک‌ها قیمت دلار را بالا برد و آن افزایش نرخ ارز خودش را به تورم منتقل کرد و کارگران را با محرومیت بیشتر روبه‌رو کرد. همچنین افزایش دریافتی‌های لایه‌های پایین اجتماعی و بالابردن قیمت خرید محصولات کشاورزی و قیمت خرید محصولات تضمینی یعنی بهبود زندگی دهقانان، به منزله تقویت قوه خرید داخلی است. این قوه خرید باید وجود داشته باشد تا سرمایه‌گذاری صنعتی و تولیدی رشد کند.
اقدام بعدی، انتقال منابع به سمت فعالیت‌های تولیدی است. الان شما مانده تسهیلات اعتباری بانک‌ها را نگاه کنید. من ۶ ماه به ۶ ماه، یکسال به یکسال گزارش جزئیات تسهیلات را تعقیب می‌کنم. شما نگاه کنید، اعتباراتی که تخصیص می‌دهند، به چه کسانی و بابت چه فعالیت‌هایی تعلق می‌گیرد؟ بابت خدمات، بابت خرید و فروش‌ها یا بابت مستغلات. نتیجه اینکه آن دو میلیون و هشتصدهزار واحد مسکونی با قیمت‌های بالا خالی مانده و کسی هم توان خرید آنها را ندارد. اگر درآمدها در میان لایه‌های مختلف کارگری تقویت شود، تمایل به زندگی برای کارآمد کردن تولید بیشتر می‌شود، روابط اجتماعی تا این حد طبقاتی نمی‌شود، تا اعماق زندگی خانوادگی و تشکیل خانواده نفوذ نمی‌کند و اینطور نمی‌شود که بچه‌های بعضی از مردم در مدارس بیست‌میلیونی تحصیل کنند، بقیه در کلاس‌های ۵۰-۶۰ نفری از سروکول هم بالا بروند و چیزی هم یاد نگیرند.
این خانه‌ها و برج‌های بزرگ را کارگران ساختند، در حالی‌که به‌طور متوسط ۱۰ درصد هزینه تمام‌شده این برج‌ها متعلق به کارگران بوده است. بعد به کارگران افغانستانی حمله می‌کنند. تا یک‌طوری می‌شود دعوا را سر آنها خالی می‌کنند. آقایانی که ۹۰ درصد سود می‌برید، اگر اینها نبودند، این برج‌ها را چه کسی برای شما می‌ساخت؟ بنابراین آن چیزی که من می‌گویم پایه‌ی علمی دارد. اینکه این پایه علمی ما رو به شور و احساس انسانی دچار و هدایت می‌کند، این باعث افتخار ماست. باعث افتخار کسانی است که از سیاست‌های رشد همراه با بازتوزیع درآمد (redistribution with growth) حمایت می‌کنند.
می‌فرمایید راه‌حل آنی چیست؟ این است که منابع نقدینگی گسترده را که در دست‌هایی محدود قرار گرفته، کنترل بکنید و دستمزدها را بالا ببرید. قیمت فراورده‌های کشاورزی را بالا ببرید. شما می‌گویید قیمت فراورده‌های کشاورزی بالا برود، قیمت مواد غذایی در داخل شهرها زیاد می‌شود و فقیران محروم‌تر می‌شوند. من می‌گویم دستمزدها را هم افزایش بدهید. من می‌گویم بیمه‌های اجتماعی را کنترل کنید. ۱۵۰ هزار میلیارد تومان، ۱۵۰ تریلیون تومان دولت به سازمان تامین اجتماعی بدهکار است. عوض اینکه بدهی‌اش را بدهد، در بودجه ۹۷ تصویب می‌کند که بخش درمان سازمان تامین اجتماعی با تمام منابع‌اش منیم اوسون (مال من است). این دست‌اندازی‌هایی که دارند انجام می‌دهند، اینها همه مانع توسعه و رشد اقتصادی است. این منابع مالی دارد هرس می‌شود. در برج‌سازی و مال‌سازی هزینه می‌شود و برندها را می‌آورد. خب برای دهقانان محروم و کارگران رنج‌کشیده این پاساژها چیست که می‌سازید؟ چه کسانی خواستار آن هستند؟ به این ترتیب من به‌عنوان یک اقتصاددان خلاصه می‌کنم و به شما قول می‌دهم، این بالا بردن دستمزدها نیست که تورم می‌سازد، این بالا رفتن سودهای بادآورده و فساد گسترده‌ی اقتصادی است که تورم‌زاست.
آقای فرج‌اللهی ما همین سوال را از شما هم داریم. با توجه به اینکه شما این مسائل را از زاویه کارگری و تشکل‌های کارگری بررسی کردید، می‌خواهیم بدانیم پیشنهاد شما برای بهبود وضعیت معیشتی مزدبگیران چیست؟
فرج‌اللهی: مطمئنا ما باید به یک راه‌حل سریع و کوتاه‌مدت اشاره کنیم. اما این قضیه ساده نیست و با یک فرمول نمی‌توان آن را حل کرد. افزایش سریع و آنی دستمزدها اولین قدم است اما این را میدانیم که باتوجه به انفجار قیمتها- که بهتر است به‌جای رشد تورم بگوییم- هر مبلغی که به دستمزد کارگران اضافه شود، یعنی حتی اگر ۲/۵ برابر هم شود، رشد قیمت کالاها و محصولات به‌سرعت این افزایش دستمزد را می‌بلعد. پس باید در کنار این افزایش عددی دستمزدها به راهکار و فرمولی برسیم که بتواند اولا آن افزایش قیمتها را جبران بکند و ثانیا به‌شکلی از افزایش قیمت‌هایی که متاثر از این افزایش مزد نیستند، جلوگیری کند. بسیاری از افزایش قیمت‌های محصولات متاثر از افزایش دستمزدها نیستند. برای کنترل اینها باید سازوکاری پیدا کرد که یکی از راه‌های پیداکردن این سازوکارها و اعمال آنها، تشکل‌های کارگری هستند که باید در اینجا هم‌دوش بقیه فعال باشند و نقاط ضعف و خطا را بازگو و برای برطرف‌کردن آنها پافشاری کنند.
رییس‌دانا: کسانی که می‌گویند اول بگذاریم تولید کنیم بعد ببینیم چطور توزیع کنیم، فکر می‌کنند اقتصاد یک ظرف کیک است که اول بگذاریم این کیک را از قنادی بیاورند، بعدا چاقویش را هم درست کنند، بعدتر یک پدربزرگی هم بنشنید صدر مجلس و آن‌را بین ما تقسیم کند. نه چنین نیست.
اما در مورد دستمزد یک نکته را یادمان باشد و آن اینکه در کنار دستمزد و افزایش آن، ما همیشه با مسئله‌ای تحت عنوان «امنیت شغلی» مواجهیم. فقدان این امنیت شغلی باعث می‌شود که حتی همین حداقل دستمزد مصوب هم پرداخت نشود. وقتی بسیاری از کارگران ما یا بدون قرارداد هستند یا تحت قراردادهایی هستند که مفاد خود آن قرارداد امنیت‌شان را به خطر می‌اندازد، هیچ نوع ابزاری برای دفاع یا برای چانه‌زنی در محیط کار ندارند. این ۶۰ درصدی که آقای دکتر رییس‌دانا به‌درستی گفتند، در کنار آن حداقل دستمزد قاعدتا طبق عرف اضافه می‌شود و مثلا می‌شود حدود یک میلیون و ششصد هفتصد هزارتومان.
من به جرات می‌توانم بگویم که در بی‌شمار کارگاه‌های ما اصلا این مبلغ پرداخت نمی‌شود. بسیاری از کارگاه‌های ما یعنی کارگاه‌های کوچک، به دلایل مختلف خارج از نظارتِ اداره کار و مقررات هستند. هر کارگری هم که بخواهد در محیط کار به مقررات و قانون کار اشاره کند، به این معناست که یا همان لحظه و به‌سرعت اخراج می‌شود یا در اولین فرصت قرارداش تمدید نمی‌شود. ما الان کارگاه‌ها و محیط‌های کاری بسیاری داریم که کارگران در آنها حتی با ۵۰ درصد زیر همین دستمزد مصوب کار می‌کنند. یکی از راه‌های کوتاه‌مدت حمایت از کارگران و حمایت از دستمزد، راهکارهای نظارتی است که بر امنیت شغلی کارگران تاکید و نظارت کند.
مساله دیگر در دستمزد، مساله کارگاه‌های کوچک و متوسط است که شمار زیادی از آنها فی‌الواقع با شرایط اقتصادی موجود شاید توان پرداخت این دستمزد را نداشته باشند. اینجا سوتفاهم نشود، من به هیچ‌وجه نمی‌خواهم از سرمایه‌داران کوچک صنعتی دفاع کنم. اما واقعیت این است که بسیاری از کارگاه‌های کوچک ما حداقل چنین ادعایی دارند. پس اولا باید در نشست‌های مکرر این مساله مشخص شود که افزایش دستمزد چه تاثیری در افزایش قیمت تمام‌شده کالا دارد؟ و در ثانی این افزایش قیمت تمام‌شده‌ی کالا را از چه راه‌هایی می‌توان جبران کرد؟ من در بحث قبلی هم گفتم که اگر همین امروز دستمزدها ۴ برابر شود، قیمت تمام‌شده‌ی کالا ۳۰ درصد افزایش پیدا می‌کند. من می‌گویم آن ۳۰ درصد را می‌شود با کاستن از هزینه‌های مدیریتی و ریخت‌و پاش‌ها و حتی برخی از عوارض جبران کرد.
برمی‌گردم به بحث ماقبل این؛ یعنی اگر کارگاه‌های کوچک توان پرداخت دستمزد بیشتر را ندارند، می‌شود با راهکارهایی این توان را افزایش داد. برای مثال اینها از تکنولوژی‌های بسیار عقب‌مانده‌ای استفاده می‌کنند. می‌توان با کمک‌های تکنولوژیکی و مدیریتی به اینها و شکلی از پرداخت تسهیلات و نظارت بر کاربرد آن تسهیلات، کارگاه‌ها را به رونق و سوددهی رساند. اینجا باید اشاره کرد که بیش از ۸۰ درصد کارگران ما در کارگاه‌های زیر ۵۰ نفر شاغل‌اند و این کارگاه‌ها هستند که در واقع و عملا از نظارت قانون کار دور هستند و هر نوع اجحافی را درحق کارگران روا می‌دارند. چه با قرارداد چه بی‌قراداد. پس در واقع این را یادمان باشد که این دو؛ یعنی تضمین پرداخت دستمزد و امنیت شغلی را باید در کنار هم پیش ببریم.
رییس‌دانا: دولت حسن روحانی دو سه بار بسته‌ی سیاست‌گذاری خروج از رکود داده است. این بسته‌ها را نگاه کنید، جوهره‌اش عبارت است از تامین منافع بانکداران. تامین منافع سرمایه‌گذاران حوزه مالی و پولی.
اما یک تجربه‌ای از دوران جنگ را بازگو کنیم. دورانی که سه یا چهار سال دستمزدها را بلوکه کردند و در کنارش گفتند که خب ما اگر دستمزدها را کم می‌گذاریم، کمک‌های غیرنقدی به کارگران می‌دهیم که مساله‌ای به نام بن کارگری مطرح شد. اتحادیه امکان زیر نظر خانه‌ی کارگر شروع کرد به توزیع این اقلام کالاهای اساسی که کمکی باشد برای معیشت کارگران. اینکه خود این قضیه راهی است برای بسیاری از سوءاستفاده‌ها و فسادهایی که در این سیستم می‌تواند وجود داشته باشد به کنار. اما باز هم باید به این قضیه در بحث‌های کارگری پرداخته شود که به یک راه‌حلی برسیم که چگونه ما این سرریز کردن همواره هزینه‌ها از دستمزدها را پوشش بدهیم. با این جمله بحثم را تمام می‌کنم که نرخ افزایش قیمت کالا به‌سرعت هرنوع افزایش نقدی را می‌بلعد و راه مقابله برای این حتما باید پیدا شود.
در جریان تصویب حداقل دستمزد سال جاری شاهد مقاومت سرسختانه نمایندگان کارفرمایی و دولت در برابر افزایش یک درصدی دستمزد- یک درصد از این یک میلیون و دویست‌هزار تومان- بودیم. بنابراین پیشنهاد فوری چندبرابر کردن دستمزدها تا چه اندازه می‌تواند جدی گرفته شود؟ به این معنی که ما چه توانی داریم یا کارگران چه توانی دارند، برای اینکه این فشار را واقعی کنند؟ آنهم با وجود موانع بسیار بر سر راه تشکل‌های مستقل کارگری.
فرج‌اللهی: واقعیت اینکه تنها راه به ثمر رسیدن هرنوع مذاکرات مزدی، اگرچه اصطلاح خیلی دقیقی نیست اما «فشار از پایین» است. یعنی به پشتوانه نیروهایی که درمیدان هستند؛ کارگران. به‌عبارت دیگر آن گروهی که برای مذاکره می‌رود باید پشتوانه قوی داشته باشد و یک جایی حتی باید تهدید کند که اگر مذاکره به نتیجه نرسد- طبق عرف و قوانینی که در همه‌جا وجود دارد و در عمل هم اتفاق می‌افتد- کار به اعتصاب و دست‌کشیدن از کار می‌کشد. پس می‌بینیم که تاکنون هیچکدام از نمایندگان کارگری هیچ اشاره‌ای به نیروهای پشت جبهه یا پشتیبان نداشتند و اراده‌ای هم بر شکل‌گیری آن نداشتند. فکر می‌کردند که در مذاکرات مزدی فقط به اتکای لابی‌گری و چانه‌زنی و اقناع می‌توانند کار را پیش ببرند.
گروه نمایندگان کارگری و کارشناسان دولتی به‌خوبی می‌دانند هزینه سبد کالای مورد نیاز کارگران چقدر است. به‌خوبی می‌دانند که سطح معیشت چقدر افت کرده است اما حاضر به پرداخت آن نیستند. چرا نیستند؟ به‌دلیل اینکه سال‌هاست که پروژه ارزان‌سازی نیروی کار را پیگیری و دنبال می‌کنند و درصدد هستند که حتی از این هم ارزان‌تر باشد.
اینجا تنها چیزی که می‌تواند پاسخ قطعی شما باشد، پشتوانه کارگری یا بدنه کارگری است که باید به میدان بیاید. الان تشکل‌های رسمی ما فاقد اراده و تشخیص این هستند که به بدنه کارگری نگاهی داشته باشند و آنها را به میدان بیاورند. هیچ سابقه‌ای از چنین نگاه و اراده‌ای نداریم که این نمایندگان بگویند بدنه‌ای که به ما رای داده است، این توافق را قبول نخواهد کرد و به ما اعتراض خواهند کرد، یا اینکه ما اجازه نداریم خارج از توافقی که موکلان ما به ما اجازه داده‌اند، رضایت بدهیم و توافقی را امضا کنیم. پس تنها راه تضمین آن، نیروی کارگران است که نباید به اینکه تشکل‌شان به آنها فرمان بدهد یا ندهد، بسنده کنند (تاکنون فرمان هم نداده است). باید داخل میدان باشند. یعنی باید حضور داشته باشند و آن‌جا که امکان دارد، تشکل‌های مستقل خود را ایجاد کنند. وقتی که کارگران در صحنه باشند و فشار بیاورند تا حدی می‌تواند از زیر آن در برود. نهایتش این است که این فشار را به رده بالاترش منتقل می‌کند. و کارگران ما متاسفانه به دلایل مختلف این کار را نکردند. یکی از موانع افزایش دستمزد، شرایط ذهنی و آگاهی طبقه کارگر ما است.
فرج‌اللهی: در کنار دستمزد و افزایش آن، ما همیشه با مسئله‌ای تحت عنوان «امنیت شغلی» مواجهیم. فقدان این امنیت شغلی باعث می‌شود که حتی همین حداقل دستمزد مصوب هم پرداخت نشود.
آقای رئیس دانا، خیلی‌ها وضعیت جدید ارزی و کاهش وحشتناک ارزش ریال را نه نتیجه ناکارآمدی دولت و نه فقط نتیجه‌ی تحریم‌ها، بلکه نتیجه یک سیاست هماهنگ نیروهای دولتی و در مسیر وصل شدن به بازار جهانی می‌دانند؛ شما چقدر با این تحلیل موافقید و اساساً تحلیل خودتان راجع به جهش قیمت ارز چیست؟
رییس‌دانا: نه من با این نظر موافق نیستم. اینکه دولت خودش عامل بالابردن قیمت ارز بوده و می‌گویند می‌خواسته از این طریق کسری‌هایش را جبران کند. این درست نیست. به‌طور کلی، به‌عنوان کسی که اعتراض اساسی و رادیکال دارم و به اصلاح اساسی و دگرگونی اساسی ساختارها معتقدم، همان اندازه معتقدم نباید از حقیقت طفره برویم. ما باید حقیقت را بگوییم حتی اگر این حقیقت، به زیان ما باشد. حتی اگر این حقیقت، موجب شود دشمن از آن بهره‌داری کند. ما نباید در وادی دروغ گفتن، جعل اخبار و غرق‌کردن‌ها و منتسب‌کردن برخی مشکلات به دشمنان‌مان بربیاییم؛ چون در درجه اول به لحاظ کاربردی وقتی این دو بار، سه بار یا چهار بار تکرار شود، شما می‌شوید «چوپان دروغگو» و نه رهبر سیاسی مترقی و مقاوم و دگرگونی‌خواه و دگرگونی‌ساز.
این جمله که باید حتما به دنبال حقیقت باشیم، نظر قاطع ولادیمیر ایلیچ لنین است. او که در تاریخ بشری خورشید را تکان داد. او از راه دروغ این کار را نکرد. تزار اگر یک کاری کرده بود یا تروتسکی اگر یک سیاست غلطی را اجرا کرده بود، همان را می‌گفت، نه اینکه خیلی چیزها را بچسباند به او تا بهره‌برداری بکند. چون می‌خواست با کادرهای انقلابی و با بلشویک‌های سازمان‌یافته کار کند و پیش برود. او به این مسائل ساده قدرت و جابه‌جاکردن حکومت که یکی سقوط کند و یکی قدرت را در دست بگیرد، فکر نمی‌کرد. او به خورشیدی که باید تکان می‌داد فکر می‌کرد. این درس بزرگی است برای ما.
خیلی‌ها اکنون می‌گویند دولت خودش نرخ ارز را افزایش داد. نه، دولت خودش این کار را نکرده است. این دولت نزدیک به ۱۵۰ هزار میلیارد تومان- یعنی نزدیک به ۱۵۰ تریلیون تومان- به سازمان تامین اجتماعی بدهکار است. این دولت ۲۵۴ تریلیون تومان یا ۲۵۴ هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است. چون از بانک مرکزی، بانک‌های تخصصی و بانک‌های تجاری پول قرض گرفته است. مبالغ زیادی از آن‌را احمدی‌نژاد گرفته بود. خیلی‌ها را هم همین دولت دریافت کرده است. دولت با این شکل نقدینگی لجام‌گسیخته روبه‌رو است. تورم دامن هزینه‌های دولت را هم می‌گیرد. اگر بالا ببرد فردا باید دستمزدها را بدهد. باید خریدهایش را انجام دهد. این دولت، بنابر نظر وزیر راه و شهرسازی قبلی ۳۰۰ هزار میلیارد تومان به بخش خصوصی و به پیمانکاران بدهکار است. من گمان می‌کنم، وزیر اغراق می‌کند. او اغراق می‌کند تا منابعی را برای پیمان‌کارها دریافت کند. این یک حقیقت است. او یک راست‌گرا و بازارگرای افراطی خیلی سرسخت است.
آنچه در این بازار اتفاق افتاده است، به آن می‌گویم «بازار برکه‌ای» یا «بازار کم‌عمق». به این معنا که دریایی دارید که آرام است و نوسانات و امواجش کم است. در کنارش یک برکه‌ای ایجاد شده که بسیار بالا پایین می‌شود. ممکن است در این برکه موجی بزند و در آن آشوب ایجاد کند، یا قایق‌هایی در آن برکه تلاطم ایجاد می‌کنند. تورمی که همه این بالا رفتن قیمتها ایجاد می‌کند- اگر خود دولت ایجاد کرده باشد- چهار ماه بعد یقه خود دولت را می‌گیرد. این دولت باید بودجه را تحویل مجلس دهد. دستمزدها یا هزینه‌های مصرفی دولت را چقدر می‌خواهد محاسبه کند؟ حقوق کارمندان دولت یا بازنشستگان سازمان تامین اجتماعی یا بدهی‌هایش را چگونه می‌خواهد بپردازد؟ کل بدهی‌هایش به سیستم بانکی- که این‌قدر هم عاشق سیستم بانکی نئولیبرال است- را چگونه می‌خواهد بپردازد؟
رییس‌دانا: اگر توده‌های مردم بر سر قدرت بنشینند، اگر طبقه کارگر ایران سهم واقعی خودش را از آن همه ارزش و تلاشی که ایجاد می‌کند بردارد، هیچ ارتشی از ایالات متحده و هیچ بمب اتمی نمی‌تواند بر این مردم فایق بیاید.
ساخت اقتصاد سیاسی ایران، نامتعادل‌کننده است. این دولت هم جزیی از این ساخت است ولی در شرایط اقتصادی ۱۳۹۷، بدون برو و برگرد ضربه را ایالات متحده و ترامپ زده است. من همین‌جا در پرانتز یک چیزی را بگویم. این دولت اقتصاد را وارد تله‌ای کرده که احتمالا بیرون‌آوردنش باید توسط خودش از طریق حل مساله با آمریکا حل شود. اما من طرفدار آن نظریه‌ام که می‌گوید آمریکا نه تنها نجات‌دهنده اساسی اقتصاد ایران نیست، بلکه پدیدآورنده تمام مشکلات و فروبستگی‌های اقتصادی همه کشورهاست. آمریکا پنجاه درصد تجارت جهان را از طریق دلار کنترل می‌کند. آمریکا در صدد اعمال دیکتاتوری دلار است و این را دارد اعمال می‌کند. توطئه‌هایی که علیه روسیه و چین می‌کند و متقابلا آنچه که در برگزیت، در کنفرانس شانگهای روسیه، چین و هند انجام می‌دهند، دعوای اصلی‌اش بر سر نجات از دست سلطه‌گری دلار است. چنین جامعه سلطه‌گری این ضربه را به ایران زده است.
اما این دولت اقتصاد ایران را به تله‌ای برده که اکنون درگیر سیاست‌هایی است که آمریکا اعمال می‌کند. ولی راه نهایی بلندمدت این نیست که دل به سلطه همیشگی ایالات متحده بدهیم. در مقابل جنگ‌افروزی‌ها هم تهدیدهای نظامی راهگشا نیست. در مقابل‌اش به نظر من، دموکراتیزاسیون داخلی است. اگر توده‌های مردم بر سر قدرت بنشینند، اگر طبقه کارگر ایران سهم واقعی خودش را از آن همه ارزش و تلاشی که ایجاد می‌کند بردارد، هیچ ارتشی از ایالات متحده و هیچ بمب اتمی نمی‌تواند بر این مردم فایق بیاید. راه مقاومت ما در مقابل ایالات متحده، قدرت مردمی است. ولی الان متاسفانه اینطور نیست و میدانیم که اینطور نیست.
من مشاور این دولت نیستم. اما گمان می‌کنم این دولت راه‌حل‌اش این است که به‌نوعی در فضاهای پشت‌پرده مساله‌اش را با آمریکا حل کند که فشار بیشتر از این نیاورد و این کار را هم دارد می‌کند. مذاکرات پنهانی در جریان است. به هر حال، اروپا از بخشی از سیاست‌های بین‌المللی-اقتصادی ایران حمایت می‌کند. ولی ملت ایران باید در مورد آمریکا هوشیار باشند. آمریکا راه‌حل نجات اقتصاد ایران را که نمی‌دهد هیچ؛ بلکه سلطه دلار، اقتصاد ایران را به بطالت و فروماندگی می‌کشاند. در بلند مدت اقتصاد ایران باید آن‌طور که سمیر امین گفت، به سمت گسست از نظام جهانی حرکت کند. این به معنای انزواگرایی نیست. بلکه به معنای بازنگری در ارتباط جهانی است. باید بتوانند کاری بکنند که آلترناتیوی در برابر سلطه دلار داشته باشند. سلطه جهانی انحصارها، مانع توسعه اقتصادی است. اما با این همه دولت فعلی و سیاست‌هایی را که در پیش گرفته است، به هیچ‌وجه نمی‌شود تبرئه کرد. از سوی دیگر، این تئوری توطئه که هر چی هست از دولت است و الان خودشان آوردند پایین یا خودشان بردند بالا با واقعیت تطابقی ندارد. اشکال این دولت، و تقصیر این دولت خیلی بیشتر از آنی است که به همین خلاصه‌اش بکنیم که شما عمداً قیمتها را افزایش دادید.
فرج اللهی: وقایع اخیر از اسفند به این طرف، به تعبیر من و تحلیل من دو چیز را به‌وضوح به ما می‌گوید. یکی اینکه نیروهای چپ و ترقی‌خواه وظیفه‌شان چیست و چه کار باید بکنند که تاکنون نکردند؟ ما در شرایطی هستیم که نیروهای سلطنت‌طلب می‌گویند ما اگر بیاییم چه کارهایی خواهیم کرد و اولین تزشان هم این است که می‌خواهند تکلیف ارتجاع سرخ و سیاه را روشن کنند.
رییس‌دانا: هنوز نیامده، چاقوی‌شان را برای ما درآورده‌اند و از اعلی‌حضرت‌شان چیز یاد گرفته‌اند: «ارتجاع سرخ و سیاه»!! این حرف است می‌زنید؟!
فرج‌اللهی: اصلاح‌طلب‌ها راهکار دیگری نیز برای خودشان دارند که خیلی آبکی است و اینکه چیزی فراتر از آنچه هست، وجود ندارد. خود دولت هم که می‌گوید اتفاقی نیفتاده است و بحرانی نیست. یک مشکلاتی هست که حل می‌شود. اما واقعیتش این است که بحران عمیق است و حتما در هر مرحله از این بحران ما در شرایطی انقلابی هستیم. در هر مرحله از بحران جامعه، حتماً راه‌حل‌های کوتاه‌مدتی می‌تواند وجود داشته باشد که این راه‌حل‌ها فرصتی برای نفس‌کشیدن مردم است و این راه‌حل‌ها باید به مطالبات مردم تبدیل بشود که این مطالبات را از هر دولتی و هرکسی که می‌خواهد باشد، بخواهند و طلب کنند. مردم باید مطالبه‌گر باشند.
فرج‌اللهی: وقایع اخیر نشان می‌دهد که کارگران باید در سرنوشت خودشان دخالت کنند. یعنی باید تلاش بکنند در هر کجا به هر شکلی که می‌توانند هر نوع سازمان صنفی را ایجاد، تقویت و اصلاح کنند و از شدت وابستگی‌اش کم کنند.
خلاصه کنم؛ نیروهای ترقی‌خواه همان‌طور که در بحث الان مطرح شد که شما امروز برای بحث دستمزد چه می‌گویید؟ شما امروز برای مساله ارز چه می‌گویید؟ شما امروز برای مساله مسکن چه می‌گویید؟ اینها دیدگاهی است که می‌تواند این بحران را اندکی بهبود ببخشد و مردم فرصت نفس‌کشیدن داشته باشند، باید مطرح بشود که از هر دولتی و هر حکومتی که سر کار می‌آید، مردم آن‌را مطالبه کنند. و این بشود باورها یا راهکارهایی که ماموریت عام دارد. فکر می‌کنم جای این الگو در خیلی از مبارزات ما خالی است.
بحث بعدی در مورد تشکیلات کارگران است. وقایع اخیر نشان می‌دهد که کارگران باید در سرنوشت خودشان دخالت کنند. یعنی باید تلاش بکنند در هر کجا به هر شکلی که می‌توانند هر نوع سازمان صنفی را ایجاد، تقویت و اصلاح کنند و از شدت وابستگی‌اش کم کنند و به کمک آن سازمان‌ها نه فقط در تعیین حداقل دستمزد بلکه در سرنوشت کلی خودشان دخالت کنند و در مدیریت جامعه دخالت داشته باشند. ما چرا همیشه حداقل‌ها را می‌خواهیم؟ کارگران هم مثل بقیه جامعه همان‌طور که بازاری و سرمایه‌دار و بازرگانان اتاق بازرگانی خود را دارند و روحانیت ما جامعه ویژه خودش را دارد، کارگران و توده مردم ما باید در جاهای مختلف سازمان‌های صنفی خودشان را داشته باشند و به کمک این سازمان‌ها در سرنوشت کلی خودشان دخالت کنند.
پس از اعتراضات دی‌ماه، در ماه‌های اخیر شاهد قوت گرفتن اعتراض‌های معیشتی نیروهای اجتماعی مختلف مانند کارگران و معلمان و کامیون‌داران بوده‌ایم؛ تحلیل شما از این اعتراضات و شکل‌گیری آنها چیست؟ آیا این اعتراض‌ها می‌توانند به‌عنوان مقاومتی از پایین عمل کنند و نیروهای اجتماعی دیگر را نیز درگیر کنند؟
رییس‌دانا: هسته اصلی وقایع زمستان ۹۶- و بخش زیادی از حاشیه‌هایش- بدون شک اصالت داشت و درست بود و دست‌ساز مداخله‌گران امپریالیستی نبود. بلکه واکنش مردم محروم و ناراضی به وضعیت اقتصادی بود. این انفجار قابل پیش‌بینی بود/است. مشخص است که سیاست‌های حبابی پولی، یک بلایی بر سر اقتصاد می‌آورد. توزیع درآمد را نابسامان می‌کند. مشخص است که یا به شورش سفید می‌انجامد- یعنی خیلی از جوانان به مواد مخدر و فرار از ایران و دلسردی و ناامیدی و خودکشی می‌رسند؛ یا به شورش کور- یعنی تظاهرات و واکنش‌هایی که بدون برنامه و تشکل است. یا اینکه به‌تدریج تجربه پیدا می‌کنند و به سمت تشکل‌ها و واکنش‌های حساب‌شده‌تر می‌روند.
وقتی به سمت واکنش‌های حساب‌شده‌تر می‌روند، دو نقطه را نشانه می‌گیرند؛ یکی اینکه مراقب مداخلات امپریالیستی خواهند بود. نمی‌شود تا به مرحله‌ای از جنبش می‌رسیم، سر و کله آمریکا پیدا شود و مداخله کند. این به زیان تحول سیاسی و اجتماعی است و به زیان دگرگونی‌هایی است که نیروی مردمی را بر سر قدرت بیاورد. کسانی که ارتباط‌شان با جان بولتون و دم دستگاه آمریکایی است و امید اصلی‌شان برای مبارزه در صحنه سیاسی است، آنها جایگزین‌شان هم همان است. یا اصلاح‌طلب‌هایی که می‌خواهند در همین چارچوب وضع موجود، یک ماست‌مالیزاسیونی بکنند و موضوع را درست کنند، آنها هم وضعیت را به همین شکل نگه می‌دارند. یا رقیب‌هایشان و محافظه‌کاران ایرانی یا اصول‌گرایان که می‌خواهند همه قدرت را به برخی از نهادها منتقل کنند. آن هم نتیجه‌اش قطبی‌شدن اقتصاد و نابه‌سامانی‌ها بوده است. زمستان ۹۶، بیانگر و تبلور اراده مردمی بود که بیشتر از همه گذشته‌اش با آگاهی توام بود. بنابراین، این خطر همیشه وجود دارد و این هوشیاری‌ها که هوشیاری اولی است، در مقابل امپریالیسم لازم است.
هوشیاری دوم، برنامه‌های مداخله‌گران نیروها و دستگاه‌هایی است در داخل، که کار را فوری می‌خواهند به آشوب بکشانند. یاد گرفته‌اند که فوراً زباله‌ها را آتش بزنند و در و پیکرها را بشکنند و به چهار تا بانک حمله کنند و احتمالاً دو نفر را بکشند. از این هم باید پرهیز کرد. قطعاً مبارزه قهرآمیز مبارزه‌ای قاطع است، ولی خشونت‌بار نیست. نباید دل به مسیر کسانی بدهیم که می‌زنند و می‌شکنند. اینها چه بسا مامورند. چه بسا این کسان برای ایجاد فرصتی، به نفع مداخله سرکوبگرانه کار می‌کنند.
رییس‌دانا: مبارزه قاطع و قهرآمیز بخشی از مبارزه انقلابی است. ولی فرق دارد با مبارزه خشونت‌بار. پرهیز از مبارزات خشونت‌بار کار سوسیالیست‌ها و کار مبارزان انقلابی است.
بارها این را ما دیده‌ایم. در انگلستان موقعی که لندن جایگاه مبارزه با جهانی‌سازی شده بود، دو میلیون نفر در تظاهرات خیابانی در لندن شرکت می‌کردند. از استرالیا، از آمریکا و از همه جا کارگران می‌آمدند و در این تظاهرات شرکت می‌کردند. در یک سال یک دفعه دیدیم به طرز مشکوکی، یک جریان‌هایی از داخل این تظاهرکنندگان پیدا شدند و زدند در و دیوار و بانک را شکستند و پلیس برخورد کرد. کسانی که دستگیر شده بودند، بعداً معلوم شد ۷۰، ۸۰ درصدشان از آمریکا آمده‌اند. سی‌آی‌ای بی‌برو برگرد نگران بود، در دل جامعه صنعتی سرمایه‌داری، یک قطب بزرگ تکان‌دهنده کارگری برای مبارزه با جهانی‌سازی تحمیلی ویرانگر شکل بگیرد. سال بعد، پلیس انگلستان اعلام کرد که «من تحملم صفر است». یعنی اگر ببینمت و کوچک‌ترین شکی به تو داشته باشم، می‌توانم تا حد مرگ برخورد کنم؛ و به این ترتیب آن قدرت کارگری که در لندن شکل گرفته بود را شکستند.
ببینید اینها انقلابی‌نما بودند. من به هیچ‌وجه از مبارزه قاطع که می‌تواند قهرآمیز باشد پرهیز نمی‌کنم. مبارزه قاطع و قهرآمیز بخشی از مبارزه انقلابی است. ولی فرق دارد با مبارزه خشونت‌بار. پرهیز از مبارزات خشونت‌بار کار سوسیالیست‌ها و کار مبارزان انقلابی است. صحنه نبرد را نمی‌گذارند دشمن برای‌شان تعیین کند، خودشان تعیین می‌کنند و به هیچ وجه یار و نیروی مردم را با قبول خشونت از دست نمی‌دهند. در ۹۶، برای اولین بار همه چیز خیلی شسته رفته از گذشته روشن شد. وقتی شعارهای «رضا شاه کجایی» درآمد بیرون، نتوانست فراگیر شود. اولا اینکه این شعار «رضا شاه روحت شاد» از قم درآمد و بعداً فروکش کرد. مردم ناراضی و هوشیار به‌دنبال این نرفتند.
اما در حاشیه این تلاش‌های واکنشی و اعتراضی، همیشه نیروهایی جمع می‌شوند که چه بسا موجه هم هستند و از فرصت استفاده می‌کنند تا دردهای‌شان را بگویند. اگر خانم‌ها می‌آیند برای مبارزه با …، این درد سنگینی است که روی دوش‌شان بوده است. وقتی جامعه، به این سمت حرکت می‌کند، خواست‌های دموکراتیک هم مطرح می‌شود و چه عالی. واقعاً درست است که ما فکر کنیم آن خانمی که از آن بالا پرت کردیم و افتاد و زانویش را شکستیم آن‌را ترامپ یادش داده بوده است؟! این خانم‌ها، فرزندان‌شان همان‌هایی هستند که برادران و شوهرهایشان، در مبارزه هوشیارانه در خیابان‌ها شرکت کردند. هرگز تن به مذلت سلطه امپریالیستی آمریکا نمی‌دهند. برای اینکه تن به مذلت سلطه داخلی هم نمی‌خواهند بدهند. یا دراویش، بالاخره حقوقی داشته‌اند و خواسته‌هایی داشته‌اند که نادیده گرفته شده و سرکوب شدند.
خیلی از این سرکوب‌های دیگر هم در راه خواهد بود. اما دوباره در مردادماه به شکل پراکنده در قالب اعتراض‌ها و اعتصاب‌های کارگری سر برآورد. خواست مترقیانه زنان سر جایش است. زنانی که در واقع این خواست دموکراتیک را به‌عنوان بخشی از خواست عمومی جامعه مطرح کرده‌اند. نه به‌عنوان چیزی که تنها راه نجات است. یا فراموش کنند حرفهای طبقه کارگر و محرومان را. بگویند بی‌خیال ما فقط به‌دنبال حذف روسری خودمان هستیم. چنین چیزی اتفاق نیفتاده است. همه این مجموعه در زمستان سال گذشته تا امروز که به پاییز وارد شدیم، همه علایم خوب و امیدبخش بوده و در آن هوشیاری و دانش و آمادگی برای پیداکردن راه‌حل‌هایی ابتکاری و ویژه سازمان‌دهی و تشکل وجود داشته است.
به این معنی که دو نیرو، یکی معرکه‌سازان و شلوغ‌کن‌های حرفهای و دیگری امپریالیست‌ها و برگزیدگان‌شان و آمریکا داخل این قضیه نشوند. آمریکا وقتی صدای مردم دارد به جایی می‌رسد خودش را داخل می‌کند. این شلوغ‌کن‌های حرفهای داخل هم همینطورند. یک عده می‌گویند آن اعتراض‌ها بهانه داد دست آمریکا. این غلط است. بهانه داد به دست آمریکا که آن حرکت را انجام دهد و تحریم‌ها را انجام دهد. بابا بی‌‌انصاف قبل از اینکه وقایع زمستان ۹۶ اتفاق بیفتد ترامپ در نطق‌های انتخاباتی‌اش گفته بود که می‌خواهم این کار را بکنم. آن را چه می‌گویید؟ آن را هم ما بهانه به دستش دادیم؟!
رئیس‌دانا: سایه جنگ را امپریالیست‌ها همیشه بر سر ما دارند و تا زمانی‌که حکومت عملکردهای دموکراتیک و مردم‌سالارانه و دفاع از حقوق مردم نداشته باشد، آن سایه جنگ را بهانه می‌کنند.
سایه جنگ را امپریالیست‌ها همیشه بر سر ما دارند و تا زمانی‌که حکومت عملکردهای دموکراتیک و مردم‌سالارانه و دفاع از حقوق مردم نداشته باشد، آن سایه جنگ را بهانه می‌کنند. اگر حقوق اجتماعی و اقتصادی مردم رعایت بشود و این مردم در واقع قدرت واقعی را در اختیار داشته باشند، نمی‌توانند بهانه بگیرند. نکته بعدی این است که اعتراضی که ما به برجام کردیم این بود که موقتاً سایه جنگ را از سر ما برداشتید، اما آیا حق نداریم سوال کنیم، چه شد؟ این ۱۵۰ میلیارد دلاری که بابت خسارت فعالیت‌های اتمی تحمیل شد، کجا رفت؟ آن را چه کسی عاملش بود؟ خود شما آقای روحانی و دولت شما هم بوده است. همه بوده‌اید. بعد الان دست کشیدید و تعداد سانتریفیوژها را پایین آوردید و ذخایر اورانیوم غنی‌شده را کاهش دادید. چه کسی مسئول این سیاست‌ها بوده است؟ این طور نمی‌شود که بگویید حالا که اتفاق افتاده، ما داریم اصلاح می‌کنیم. اگر این طور باشد، از کجا بدانیم که سیاست‌های فعلی‌تان، باز مخرب نخواهد بود و یکی دیگر نمی‌آید بگوید، ترمیم می‌کنیم.
خواست مردم برای احیا یا حفظ حقوق اقتصادی‌شان و برای تامین زندگی و معیشت و برای حقوق اجتماعی خود در پوشش، پوشاک، آرمان‌های‌شان و در آزادی اندیشه و بیان‌شان، مانند کانون نویسندگان ایران، اینها مطلقاً تحمیلی از سوی ایالات متحده آمریکا که نیست هیچ، بلکه اصلی‌ترین نیروی مقاومت در برابر امپریالیست‌ها را از داخل همین‌ها می‌توان پیدا کرد. روشنفکران عضو کانون نویسندگان ایران، روشنفکران خائن آمریکایی نیستند؛ برای اینکه از آن طرف مرتب دارد به ایشان حمله می‌شود که شما چپ‌گرایید. شما کانون را دارید به سمت مبارزه ضد امپریالیستی می‌کشانید. در حالی‌که آنها هم دارند اشتباه می‌کنند. آن کانون، فقط یک کانون صنفی است. اما این کانون صنفی متوجه شده است که استقلال رمز بقایش است. گروه‌های مختلف مردم هم به‌تدریج بیشتر و بیشتر متوجه شده‌اند که واقعه ۹۶ و تا امروز ۹۷ این امید را ایجاد می‌کند که آگاهی‌ها نسبت به مداخله‌های ضد امنیتی و مداخله‌های آمریکایی بیشتر شود.