هیپ‌هاپ گفتگو میان جهان‌های متفاوت است

در گفتگوی پیش‌رو در مورد نگاهش به شعر، زبان و امکان‌ها و محدودیت‌های آن صحبت کردیم: رپ فارسی چه امکانی‌هایی با خود دارد که زبان و موسیقی را وارد فضای فعال‌تری از گذشته و امروز کند؟ در مورد فرایند ساخت و شکل‌گیری آثارش صحبت کردیم و به عوامل موثر بر تحول آثارش در این سال‌ها پرداختیم. تحولاتی که از سویی به مفاهیمی مثل جنسیت، سیاست‌، هنر و جامعه گره خورده‌اند و از سوی دیگر تنها در سایه ضرورت رهایی از اشکال مختلف سانسور و استقلال فضای زیرزمینی معنا می‌یابند.

گفتگوی پیش‌رو نخستین و تنها گفتگوی منتشر شده از علی‌سورنا است.

 

 

میشه گفت در رپ فارسی کسی رو نداریم که به اندازه تو در نوشتن شعر جدی و قوی باشه و این یکی از نقاط تمایز تو با بخش زیادی از بدنه رپ فارسی به حساب میاد. این تمرکز بر شعر از کجا اومده؟

باید اول حرف شما رو تصحیح کنم. اینطور نیست که در رپ فارسی کسانی رو نداریم که به طور جدی شعر بگن، اتفاقا خیلی‌ها هستن و خیلی هم کارشون رو بلدن. اما کاری که من در تلاشم بکنم، آوردن عناصر خیال و تصاویر پویا در شعره، یه جور شعر موجز و انتزاعی و نزدیک‌کردنش به شعر اجرایی. شما در موسیقی با ترانه روبه‌رویید، و در ترانه، متن قاعدتاً باید اجرایی باشه. اما ترانه به دلیل اجرایی بودن بخش زیادی از عناصر خیال و آزادی شعر رو تبدیل به یه روند صرفا تکنیکی و از پیش‌تعیین شده میکنه. من سعی می‌کنم شعر موجز رو به این شعر اجرایی نزدیک کنم. شاید این باشه که متمایز می‌کنه کار من رو. بخش زیادی از این کار، ناخودآگاهه. برای ما زیاد آگاهانه نبوده از ابتدا. فکر می‌کنم در «نگار» بود که این ماجرا خیلی شدت گرفت. اما به طور کلی در کار ما آگاهانه نبود که تصمیم بگیریم یه شعر عجیب غریب بنویسیم. ما فقط تصمیم گرفتیم یه کار جدید کنیم، و این کار جدید کردن، ما رو تا اندازه‌ای مجبور می‌کرد که بریم به سمت مدل‌های دیگه…

به طور کلی نقش شعر رو در رپ فارسی چطور می‌بینی؟

خود رپ فارسی و شعری که درش هست به نوعی پاسخگوی محور فعالیت خودشه. رپ به شدت با کلام در ارتباطه، اما دایره شعریش هنوز محدوده و باید نگاه گسترده‌تری بهش داشت. این دایره برای من بسته و تنگه و نیازهام رو پاسخ نمی‌ده. به‌طور مثال شاید چیزی نزدیک به هشتاد درصد رپ فارسی تو یه میدون پونصد کلمه‌ای متن می‌نویسه. خب این برای من و کاری که می‌خوام بکنم کافی نیست. من معتقدم رپ پتانیسل شعری عمیق‌تر، خلاق‌تر و بی‌پرواتری رو هم داره. وقتی در مورد شعر اجرایی مرسوم در رپ فارسی حرف می‌زنیم ناخودآگاه یه هیجانی درش وجود داره، فلوها و زبان عامیانه‌ای که می‌خواد با تو گفتگو کنه. از یه زمانی به بعد من از لحاظ روحی در مسیری قرار گرفتم که بعضی هیجانات دیگه در من نبود. دیگه از روحیه من برنمی‌اومد. نوع نگاه من به هنر و شعر و ادبیات در یه دگردیسی قرار گرفت که دیگه اون شعر اجرایی مرسوم من رو ارضا نمی‌کرد و این من رو خود به خود به سمت دیگه‌ای برد.

اینی که میگی یعنی زمان شکل گرفتن آلبوم «نگار»؟

آره، درست بعد از «آوار». من چهار تا مجموعه‌ای که دارم رو اینطور برای خودم نامگذاری می‌کنم؛ «مرد تنها»، «آوار»، «نگار»، «کویر»، با عشق، تغییر، اندیشه، و مقاومت معنی می‌شن. من این چهار مسیر رو طی کردم. «مرد تنها» تماما عشق بود؛ برخوردی اولیه با یک محیط جدید. استایل آمریکایی رو تبدیل می‌کرد به یک چیز ایرونی. تو «آوار» تلاش بر این بود که کار کمی آلترناتیوتر بشه. ریتم‌ها رو بهم ریختیم و تلاش کردیم پارادایم‌ها رو عوض کنیم. با «نگار» مسئله‌ی اندیشه وسط بود. و «کویر» نوعی مقاومت بود. اعتقاد دارم موسیقی که با کلام در ارتباطه، می‌تونه خیلی گویای اندیشه باشه، و عمقی از گفتگو رو پیدا کنه. کافیه شما درگیر ادبیات و آثارش باشی، تا این آثار به درگیری‌های درونی شما یه جور ترتیب و نظم بدن. خواندن آثار ادبی روی من تاثیر گذاشت، و همینطور زندگی‌ای که داشتم. زندگی من از یه جایی مدلش عوض شد. این تغییرات بود که مارو حتی در اخلاقیات جزئی زندگیمون دچار تغییر کرد. بیان این تغییرات اما، به زبان نیاز داره. اون زمانی که من دچار این تغییرات می‌شدم، به شدت دنبال زبانی بودم که گویای این‌ها باشه، زبانی که خیلی تصویر رو نَگه، تصویر رو بِکشه. من خوشم نمیاد تصویر رو بگی، چون اتفاقی که در تو می‌افته زیاد گفتنی نیست، باید با یه جور نقاشی بیان بشه. برای من سخت‌ترین قسمت کار، پیدا کردن اون زبان بود. اون ایماژها و آرایه‌ها و حالت‌های شاعرانه و احیانا فلسفی در کارها، همهْ نتیجه این‌ها بوده. شد شعری که نتیجه‌اش شاید متفاوت باشه.

من به شدت دنبال زبانی بودم که خیلی تصویر رو نَگه، تصویر رو بِکشه.

اصلاً از ابتدا این رپ بود که برات موضوعیت داشت یا شعر؟ یعنی قبل از رپ هم با شعر درگیر بودی؟

بله. من در فضایی بزرگ شدم که تا حدودی با ادبیات و شعر آشنا بود. اینطور نبود که اون زمان خیلی بفهمم، اما روح چیزهایی که می‌شنیدم یا می‌خوندم روم تاثیر می‌ذاشت. اصلا یکی از دلایلی که رپ کردم این بود که می‌تونستم شعر بنویسم، قبل از اینکه رپ کنم شعر می‌نوشتم، البته شعرهایی که در حد و اندازه خودم بود. بله شعر بود در زندگیم.

شعرهای تو معمولا ردی از سیاست و مسائل اجتماعی در خودشون دارن، اما طوری که مرز این مضامین با سایر مضمون‌ها خیلی روشن نیست. شاید بشه گفت یک ویژگی کارهات ابهام و درهم‌تنیدگی مضامین از جمله مضامین سیاسیه.

به نظرم از یک زمانی فضای جامعه‌ی ما شدیدا سیاسی شد اما این سیاسی شدن شاید بیشتر ظاهری بود. از اواخر دهه‌ی هشتاد، همه‌چی رنگ و بوی سیاسی گرفت ولی در واقعیت به نظرم سیاست‌زدگی بود که اتفاق افتاد. منظورم یک جور رفتار سیاسی جعلیه. اگر من درگیری سیاسی دارم، و انسانی سیاسی هستم که باید هم باشم، این فقط یک موقعیت مشخص ظاهری نیست. اعتراض ما به یک چیز کوچک و جزئی و خاص نیست. اگر ماهیت چیزها رو بشناسی، اعتراض شما همه چیز رو در برمی‌گیره و بعد به وضعیت اجتماعی می‌رسه یعنی جغرافیا پیدا می‌کنه. این ماهیت اعتراضی از دغدغه‌های فکری من بوده، البته بهش آگاهانه نپرداختم، اینا خودشونْ خودشون رو ساختن. از طرفی من هیچ فراری هم از این مسئله [سیاسی‌بودن] ندارم. خیلی‌ها فکر می‌کنن شعر انتزاعی یعنی فرار. اما شعر چند وجهی در واقع کارش نشون‌دادن تصویر چند وجهی‌تری از مفهوم سیاسته. نه صرفا یک چیز مشخص.

به نظرت رپ لزوماً کشش داره برای انتقال چنین نگاه چندوجهی یا همون‌طور که گفتی نگاهی به ماهیت سیاست یا اجتماع؟ چون به‌هرحال موسیقی‌ایه که الان در جامعه گستردگی و عمومیت زیادی داره و طبعا محدودیت‌هایی هم داره در خودش.  

خب، ما باید مدیوم‌مون رو بشناسیم، بدونیم کاری که می‌کنیم چیه. کسی که سینماگره، بخش زیادی از کارش صنعته. هنرِ صرف نیست. گیشه هم داره. از طرفی عده‌ای می‌گن موسیقی عام‌ترین هنره. می‌گن موسیقی رو باید بتونی پلی کنی و بری سراغ کارت، و بذاری اون خودش روی ناخوداگاهت کار کنه. می‌گن قرار نیست بشینی و فکر کنی که این دقیقا چیه، مثل همونی که میگن «نهنگ‌ها آواز می‌خوانند نه برای اینکه چیزی بگویند، برای اینکه آواز بخوانند». اما من فکر می‌کنم بالاخره یه موقعیت اجتماعی هم وجود داره. ما در موقعیتی هستیم که شعر و اندیشه به طور کلی داره از بین میره و سادگی هنر می‌تونه دستاویز و بهانه‌ای باشه برای ابتذال.

جایی می‌خوندم در مورد سریال فرندز، که این سریال به نوعی ماشه‌ی تمدن غرب رو کشید. که مثلا در اون راس که دانشمند و دیرینه‌شناسه همش مسخره میشه. وقتی یه همچین فیلمی می‌بینم و می‌فهمم که اساساً خواسته فقط یه روندِ نرم ایجاد کنه که من بتونم حتی بیست‌بار اونو ببینم و در اینکار موفق هم شده، می‌فهمم که این یه جریانه که از سرعت میاد. آدم‌ها درش نقش‌های خلاصه‌شده‌ای دارن و هیچ مفهوم سیاسی‌ای اساساً در زندگیشون وجود نداره و … این زندگی امروزه، با همه ویژگی‌هاش؛ خلاصه و سریع.

منظورت از سریع چیه؟

ببین مثلا ما الان از تهران می‌ریم به کاشان. اما جاده‌ها رو نمی‌بینیم. اطراف رو نمی‌بینیم. قبلا کسی که می‌خواست همین مسیر رو بره، مسیر براش یه پروسه، یه بخشی از زندگی بود. اطرافی وجود داشته. ما الان فقط از اینجا سوار می‌شیم که بریم به اونجا. وقتی هم می‌رسیم اونجا دیگه اصلاً کاری نداریم. اما مسیر به ما تردید و عمق میده. ما الان همش در حال گذاریم. همش در حال کورس و مسابقه‌ایم برای رسیدن. یه بخش زیادیش حتماً نتیجه‌ی جهان سرمایه‌داریه. اینکه ما دیگه مکث و درنگ نمی‌کنیم. فکر می‌کنم من به عنوان کسی که صاحب کلام و نوعی تریبونم، وظیفه دارم در اندازه‌ی خودم، تو رو نگه دارم. چیزی بگم که تو رو به لایه‌های عمیق‌تری ببره و به فکر وادار کنه. این من رو مجبور می‌کنه، همونطور که اول گفتم، تلاش کنم تا یه زبان پیدا کنم. کاری که خیلی‌ها شاید نمی‌کنن و به همان زبان فیگوراتیو مرسوم بسنده می‌کنن. برای من اینطور نیست. من باید یه زبان پیدا کنم تا یه جهان برای تو بسازم. که وقتی موسیقی گوش می‌کنی از جهان خودت بیای بیرون. برای من هنر این نیست که آینه‌گی کنی اجتماع خودتو فقط. نه، ماحصلِ اون [آینه‌گی] یه پرسش و پاسخی می‌شه که نقطه‌اش گذاشته شده و تمام. اما من می‌خوام تو رو نگه دارم و برای همین تعلیق ایجاد می‌کنم، واسه همین به چیزی شبیه به یه زبان موجز نیاز دارم. اون چیزی که سریالی مثل فرندز نشون میده در جامعه نمونه‌های زیادی ازش هست، و من در برابر اون سرعت می‌خوام قرار بگیرم.

همون‌طور که گفتیم مواجهه با کارِ تو ابهام ایجاد می‌کنه، در مورد زاویه‌ها و اینکه کجا دقیقاً قرار می‌گیری. این ابهام ممکنه مخاطبت رو درگیر کنه اما شاید هم تاحدی براش گیج‌کننده باشه. به مخاطب کارهات چقدر فکر می‌کنی؟

نمی‌خوام شعار بدم که مخاطب برای من مهم نیست. نه، خیلی هم برام مهمه. اصلاً مخاطب اساس کار منه. اما تا حدی که من بتونم کاری بکنم. تا حدی که اون برام تصمیم نگیره. این منو وادار می‌کنه کار جدید بکنم، زبان جدید بسازم و این دغدغه‌ها رو به جای مشخصی برسونم. نهایت اینه که حتما ریزش مخاطبی هم داریم. چون «مرد تنها» با «آوار» و «نگار» پر از تفاوته.

با این زاویه، آیا به تعادل رسیدی؟ در نسبتی که بین کارت و مخاطب‌ها مشخص کردی.

آره فکر می‌کنم.

من یه سری از کارهات رو برای چندتا ادم که نمی‌شناختنت فرستادم. یکی‌شون که برای من جالب‌تر بود، یه دختر بیست و  چهارپنج ساله، طرفدار موسیقی پاپ و رپ، (شیش و هشتی) مهمونی و… نمیدونم اصطلاح درستیه یا نه، ولی برای رسوندن منظور چاره‌ای نیست؛ احتمالا داف اصطلاحیه که برای توصیف یه ظاهر و سبک زندگی اینطوری به کار می برن، حالا با بار ارزشی مثبت یا منفی. آره خلاصه اون از اون کارت خوشش اومد که می‌گی «بدون رنگم، تو ولی نه، رنگ‌آمیزی می‌شی تو رنگای شهر.»

آهنگ «جاری».

آره. به اینجا می‌خوام برسم که رپ فارسی این مخاطب رو داره. فارغ از بار ارزشی که ممکنه نسبت بهش داشته باشیم. با توجه به کاری که سعی داری بکنی، به این مدل مخاطب هم فکر می‌کنی؟ این تیپ مخاطب برات اهمیت داره؟

معلومه که اهمیت داره ولی می‌دونی اجبار نداره که مثلا همه رو با خودمون بخوایم ببریم جایی که فکر می‌کنیم خوبه. ولی اینکه  بتونیم یک ارتباطی برقرار بکنیم و دیالوگی داشته باشیم با اقشار بیشتری از جامعه، این حتما باعث موفقیت‌مونه. یعنی اصلا به‌نظرم یه هنرمند یکی از توانایی‌هاش همین دیالوگه. بله مخاطب برام مهمه ولی تاحدی که کار منو تنگ نکنه و منو آزاد بذاره.

برداشتم اینه که میگی رپ رسانه‌ایه که من بازیش می‌دم، یعنی تن نمی‌دم به هرشکل و صورتِ از پیش موجودش، و تلاش می‌کنم جهانی بسازم که درش هم با فضای موجود ارتباط داشته باشم، هم حرفام و زاویه‌هام به چیز دیگه‌ای تبدیل نشه. اما هنوز نگفتی که از نظر تو رپ چه ویژگی‌هایی داره و تو چی کار می‌خوای باهاش بکنی که تاثیرگذارتر از شکل متداولش باشه؟

یه زمانی مسعود کیمیایی حرف جالبی زد، گفت من می‌خوام با فیلمام کاری کنم که به آدما نشون بدم که از لحاظ تاثیرگذاری اجتماعی فقط قشر روشنفکر و طبقه متوسط فاعل اجتماعی نیستند. یعنی در واقع شما در فیلمای کیمیایی، البته نه فیلمای الانش، در اون دوره درخشانش، یه سری آدم‌هایی رو می‌بینی که از قشر فرودست هستن، و کارهای عجیب و غریبی می‌کنن. مثلا خود قیصر کاری داره می‌کنه که اساساً سیاسیه، و شخصی نیست، حتی انقلابی و آوانگارده. اما اون از پایین مردمه. این رویکرد الان داره از بین میره. حالا رپ فارسی کاری که می‌کنه اینه که فاعل اجتماعی گسترده‌تریو ارائه می‌کنه. من دوستایی دارم که نه اهل کتابن نه اهل شعرن به اون معنا. آدمایی‌ان که کلی زخم و زار دارن رو تنشون، آدم‌هایی که از قشرین که ما اصطلاحا بهشون می‌گیم لات. اما من دوستی دارم از همین‌ها که تو شعرش به زبان خودش، جهانش رو برای هم‌زبان‌های خودش توضیح می‌ده. این گفتگوییه که ما بهش نیاز داریم. پس من هم به نوبه خودم تلاشم اینه که این گفتگو رو ایجاد کنم و گستره‌ای وسیع‌تری در اون به وجود بیارم.

نظر من اینه که رپ می‌تونه وارد یه جهان و زبان جدی هم بشه که از حالت عامیانه خودش فاصله بگیره.

خب شیوه‌ و زبان تو برای ساختن این گفتگو چیه؟

نظر من اینه که رپ می‌تونه وارد یه جهان و زبان جدی هم بشه که از حالت عامیانه خودش فاصله بگیره. اما این حرفْ اون حرفِ قبلی رو در مورد فاعل‌های اجتماعی گسترده‌تر رد نمی‌کنه و به معنای نقض اون نیست. مهم‌ترین اتفاقی که در رپ فارسی در جاهای درستش داره میفته اینه که گفتگویی از اقشار متفاوت جامعه‌ درش به وجود میاد. این یه چیز دانشگاهی نیست، یعنی فکر و اندیشه الزاما در فضای دانشگاهی تولید نمی‌شه. اما شکاف هست بین این جهان‌های متفاوت. یعنی اون فاعل‌های اجتماعی که من ازشون حرف می‌زنم از سمت همدیگه به شیوه‌های مختلف طرد میشن.

به نظرت چطوری می‌شه ارتباط ایجاد کرد بین این جهان‌ها؟

این بحث ما رو می‌بره جایی که نیاز ماست این روزها. ما به شدت نیاز به یک پایگاه جدی داریم که به رپ اعتبار بده و پل بزنه میان جهان‌های متفاوتی که ازشون حرف زدیم. پایگاهی لازم داریم که نقش شبکه‌های اجتماعی رو کمرنگ کنه، چون اگرچه شاید در این فضاها گفتگو ایجاد میشه، اما گفتگوهایی که پراکندن و انسجام درستی ندارن. این روی رپ‌کنا هم تاثیر می‌ذاره. اینو می‌گم برای اینکه بپرسم روشنفکرها در این ماجرا کجان؟ کسایی که قلم‌ به‌دست‌اند چرا برای شعری که در رپ فارسی جاریه نمی‌نویسن؟ اونها می‌تونن یه جور پل ارتباطی برای توسعه مفاهیم جدی‌تر رپ فارسی بین هنرمند و مخاطب باشن و این به هنر و هنرمندی که تعهد به اندیشیدن داره کمک خواهد کرد. به نظر من این مدیوم [رپ] داره خیلی وسیع‌تر از باقی مدیوم‌های هنری کار می‌کنه و گفتگو ایجاد می‌کنه. درسته که بخش مهمی از کارِ ما ارتباط با مردمه، اما ما به کسانی که بتونن بنویسن و فکر کنن هم نیاز داریم. ما الان همه اینها رو داریم خودمون به شکل خودجوش تولید می‌کنیم. این تولیدهای خودجوش برای ارتباط با طیف‌های دیگه کافی نیست و نهایتا به گستردگی رپ در همون جهان خودش کمک می‌کنه، چون امروز کسایی که دارن در مورد رپ فارسی می‌نویسن، باز از همون فضای رپ فارسی هستن.

به شعرت برگردیم. یه چیزی در مضمون کارهای تو هست که اسم خوبی براش ندارم، اما شاید تاحدی لات‌مابانه است و خشن. به نوعی می‌شه گفت مردانه‌س. از طرف دیگه یه روحیه شاعرانه هم وجود داره که به شدت ظریف و لطیفه.

که حتی زن میشه.

دقیقاً. این تضاد و همراهی خیلی جالبه و در سیر کارهات تا به امروز هم دائم تشدید شده.

دلیل مرگ زودرس من هم همینه (خنده). همین پارادوکس. ببین، من از خانواده متوسطی اومدم بیرون؛ مادرم یه معلم ساده بوده و تحت فضای مستبدانه‌ی پدری بزرگ شده. البته پتانسیل داشته ولی شرایط اجازه‌ی رشد بهش ندادن. در نهایت برای من از بچگی چیزی به اسم حقوق زن مطرح نبوده. شاید می‌دیدم و حس می‌کردم از ابتدا. اما به‌هرحال در موقعیتی رشد کردم که چنین مباحثی اصلا مطرح نبوده. من تا ۲۱ سالگی در فضاهایی بی‌ربط به این چیزها بودم.

الان خودت رو کجا می‌بینی؟

من دست خودم رو نمی‌شورم؛ من قطعاً زن‌ستیز هم بودم، حرف‌های ناموس‌پرستانه‌ توی کارهای قدیم خود من هم بوده. مثلا من بیتی دارم که می‌گه «اون‌که می‌گفتن ناموس بوش می‌پیچیه نوک چاقوش چل دفعه گوشتی می‌شه». خب این دیگه خیلی یاوه‌ست. من قبول می‌کنم ما یه جاهایی ضدزن بودیم، یه جایی ضد همجنس‌گرایی بودیم، همه اینها در گفته‌های ما بوده اما تلاش کردیم این رو از بین ببریم و در مسیری قرار بگیریم که درست‌تر باشه. اما امروز اگر شما چیزی از من می‌بینید که خشنه یا داره فریاد می‌زنه، یا اون مردونگی که ازش حرف می‌زنی که در کارها به شکل خشن وجود داره با صدای کلفت و این‌ها، دلیلی بر لات بودن نیست. مثلاً کسی مثل «هیچکس» لحن خشن و پایین‌شهری داره ولی با همین لحنْ آهنگ در دفاع از حق زن هم داره و نمیشه بهش گفت لات. این یه کار فرماله که می‌تونه پلی برای ارتباط با اقشار وسیعی برای گفتگو باشه.

برگردیم به این موضوع در شعرهات؛ دو جور روحیه متفاوت که در ادبیات عمومی بهشون می‌گیم روحیه‌ی مردانه و زنانه، در خیلی از شعرهات وجود داره.

بله. مثلا در آلبوم «کویر» سه تا آهنگ «نفیر»، «تریاق» و «کویر» به تعبیر عام مردونه و خشنه. در مقابل «مریم»، «پشت این جنگ‌ها» و «تئاتر سایه‌ها» اون یکی روحیه رو دارن. اینها دو روحیه هست که من از یه جایی در خودم کشف کردم. من فکر نمی‌کنم که یه هنرمند هیپ‌هاپ فقط باید یه روحیه خشن و با ابهت داشته باشه. می‌تونه در کنارش ظریف هم باشه. من همون حسی که در لحظه دارم رو بروز می‌دم. این دو روحیه در من هست و احتمالا به کودکی من ربط داره. روحیه‌ای که از سمت پدر و سمت مادر، به دو گونه مختلف، در من رشد کرد و من در بین این دو روحیه آسیب دیدم به جای اینکه رشد کنم.

به‌هرحال خوب بوده و نشسته در کارت.

نمی‌شه گفت این دال بر اینه که خوب بوده. ما به هیچ‌چیز بدی نمی‌تونیم بگیم خوب، حتی اگه خروجی خوبی ازش دربیاد. ولی خب، شده و روی من خیلی تاثیرگذار بوده. من از یه جایی به بعد تا حدودی از بیرون به درون اومدم. این کوچ کردن به درونْ لایه‌های مختلفی از تورو نشون می‌ده و یکیش اینه که می‌فهمی که انسان فراتر از جنسیته. اما من اگر بخوام به بیرون فکر کنم حتما جلوشو می‌گیرم و سانسورش می‌کنم.

کوچ کردن به درونْ لایه‌های مختلفی از تورو نشون می‌ده و یکیش اینه که می‌فهمی که انسان فراتر از جنسیته.

چیزی که می‌گی اینه که این دو روحیه بیشتر طیف‌هایی‌اند با دو سر دور از هم. مثلا یک طرف رو نزدیک به زمختی یا لات‌بودن می‌دونیم یک طرف رو نرم و لطیف، وگرنه اینها در واقعیت معنای ذاتی ندارن.

دقیقا همینه.

کمی در مورد لات‌‌بودن که حرفش شد بگو.

این لات بودن داستان داره‌. باید مراقب باشیم. لات توی ایران تاریچه‌ جالبی نداره و پشت کودتاها و قدرت بوده، نمیشه ازش استفاده کرد. اما از اونور وقتی می‌گیم لاتْ می‌تونیم یه «آسمون‌جل» هم بغلش بذاریم، کسی که چیزی نداره. یا مثلا رند تا قبل از حافظ معنای بدی داشت، الان هم گاهی داره. اما حافظ میاد رند رو تبدیل می‌کنه به چیز خوب. یا مثلا من در کارام چیزی به اسم «هفت‌خط» وجود داره. ولی هفت‌خط معنای شیادی هم داره. واژه‌ها، در شکل جا افتاده‌ی عمومی بار روانی و معنایی دارن و هنرمند می‌تونه این بار رو عوض کنه. می‌خوام بگم من اگه یه وقتی از کلمه لات استفاده کردم منظورم شکل مرسومش در جامعه نبوده. البته می‌دونم که شما هم اینو می‌دونید، اما من باید هی بگم تا زمانی که جا بیفته. ولی به هرحال ما الان دیگه نمی‌تونیم ازش راحت استفاده کنیم. باید پسش بدیم، به خاطر بار معنایی سنگینی که داره.

خب اما این حس خشونتی که توی کارهات بوده و هست و ممکنه بعضی‌ها بهش بگن لاتی، چیه؟ به چی دلالت داره؟

این خشونت که در لحن ماست یه جور فریاد در جهت مستقل بودنه. اولین خصوصیتش اینه. و استقلالش اینطور نیست که طرف در یه دایره ایدئولوژیک داره کار می‌کنه و در اون دایره مستقله. طرف داره در صدا و سیما کار می‌کنه ولی میگه من مستقلم. اصلا جوکه چنین حرفی.

ولی باید بگم که من اون مستقل رو پیدا نمی‌کنم، نه تو ادبیات، شعرو هم که خدا بیامرزتش. اما اینجا هست. ببینید مثلا لحن خشن که در «تریاق» وجود داره «بازم درد بده که بی‌مایه فتیره/ که توله کفتار نگه شیر ناله کرد»، معلومه این خشونت یه فرمه که در حال تغییره، یه فعلِ اجتماعی بوده که کنار گذاشته شده، همون لات مرسوم که میگی، و ما حالا وارد یه مدیوم دیگه کردیمش. همچنان حفظش می‌کنیم با مفاهیم جدیدی که داریم به این واحد می‌دیم. همه اینا دلایلی داره. اما ما قطعاً نمی‌خوایم برای اون قشر لاتِ در خدمت قدرت تبلیغ کنیم.

این خشونت که در لحن ماست یه جور فریاد در جهت مستقل بودنه. اولین خصوصیتش اینه.

برداشت ما از اینی که میگی یه جورایی پررو بودن و زور رو نفهمیدن و زیربارش نرفتنه، اینکه ساختارها و سلطه روی تو کار نکنن. اینطوره؟

آره ضد زوره.

باز اگه موافق باشی بریم سراغ شعرت. کار تو پر از شخصیت‌هاییه که مدام دیالوگ دارن و حرکت می کنن. کارت حتی انگار یه جاهایی فرم روایی پیدا می‌کنه. شیوه خاصی داری برای شخصیت‌سازی؟

این شخصیت‌ها خودشون درست می‌شن. من یه زمانی در مورد تیپ سازی و شخصیت‌پردازی خیلی خوندم و مشورت کردم، اما دیدم این مسیر من نیست. حتی شاید اون چیزی رو که به شکل آزادانه خودش رو رها می‌کنه مسدود می‌کنه، تبدیلش می‌کنه به چیزی مثل ریاضی. اما کار ما به دور از ریاضی و محاسباته. واسه همین هم روایی نیست. چون مساله شعر مساله آگاهانه نیست. شما تو دفتر شعر شاعرها هم می‌بینی که یه عنصر کلی روی مجموعه شعرها سواره، ولی مسیر جزئی رو شما تو این شعرها پیدا نمی‌کنی، که مثلا از این نقطه شروع بشه و به فلان جا برسه. شعر که می‌گم منظور اون فرم خیالیه. شعری که رها می‌کنه شما رو. وقتی که شما داری چیزی می‌نویسی قرار نیست خیلی به چیزی فکر کنی. بنظرم این توانایی‌ایه که خودش طی یه پروسه‌ای به دست میاد. این کاریه که ما داریم تلاش‌مون رو براش می‌کنیم و فکر می‌کنم بشه. کما اینکه مقداری تو «نگار» شد.

پروسه کار «نگار» چطور بود؟ چقدرش در پروسه شکل گرفت؟

نگار اینطوری بود که من یه کاریو می‌نوشتم بعد با احسان آتور گاهی ساعت‌ها حرف می‌زدیم. پرسش ایجاد می‌کردیم. به نظر خودم خیلی بداهه و ناگهانی بود تا منطقی. نمی‌دونم چه اسمی میشه برای کار ما گذاشت. ما بیشتر صرفاً به یه سری از داده‌ها نظم می‌دیم. این نظم جای دیگه‌ای شکل می‌گیره. البته از جای عجیب و غریبی هم نمیاد. همون اکتسابات اجتماعیه. ما فقط چون خیلی می‌نویسیم، چون خیلی تمرینِ نوشتن داریم، می‌تونیم اون‌ها رو منظم کنیم. به نظرم کار اندیشه هم همین نظم دادن به تصاویریه که ذهن دریافت می‌کنه.

این نظم دادن و خلق شعر به طور خاص در رپ کردن چطوری انجام می‌شه؟

من اعتقاد دارم شعر چند مرحله‌ داره تا به رپ‌کردن برسه. شعر یه بار توی ذهن تبدیل به لحن می‌شه، میزان دادزدنش، میزان کوچیک و بزرگ بودنش. یه بار نگارشِ لحنی میشه و بعد یه بار روی کاغذ نوشته میشه. تو در ابتدا با زبان شعر و ادبیات با خودت گفتگو می‌کنی. گفتگویی که خودت هم نمی‌دونی از پیش چی داری می‌گی. چون قرار نیست استدلالی در کار باشه. کاملا خارج از حوزه استدلاله ولی به یک نظم می‌رسه که می‌تونه در لایه‌های عمیق‌ترش دراماتیک باشه.

ما بیشتر صرفاً به یه سری از داده‌ها نظم می‌دیم. داده‌هایی که همون اکتسابات اجتماعیه. به نظرم کار اندیشه هم همین نظم دادن به تصاویریه که ذهن دریافت می‌کنه.

در مورد پروسه کار خودت بگو. معمولا چطوری یه آلبوم رو به مرحله تولید می‌رسونی؟

من بیشترین وقت رو قبل از شروع تکنیکی یه آلبوم صرف می‌کنم. یعنی قبل از اینکه یه بیتی ساخته شه، یه شعری نوشته شه یا مثلا کلاژ شه. این کارها اتفاقا مدتش کوتاهه. مثلا مجموعه کویر فکر کنم پروسه‌ی تولیدش حدود یه ماه و نیم تا دوماه زمان برد، ولی شکل‌گیری اساس فکری که پشتش بود تقریبا یه سال و نیم طول کشید. برای من اینطوریه که کاغذ و قلم یه گوشه است. موزیک یه گوشه‌ است. منم بیرون درگیرم. چه‌جوری بگم. من همه لحظات زندگیم رو درگیر می‌شم وقتی می‌خوام کاریو انجام بدم. لحظاتی که درگیر نیستم و وارد روزمره می‌شم، تباهی شروع می‌شه واسه من. اما اون لحظاتی که درگیر کارم انگار دارم شعر می‌نویسم بدون اینکه کاغد و قلم داشته باشم. انگار دارم تصویرا رو تبدیل می‌کنم. چون من تمام محیط پیرامونم رو با یه نگاه تحلیلی بررسی می‌کنم. اون نگاهِ تحلیلی متریه که پیدا کردم برای اون تبدیل. این خود به خود باعث میشه که تو زندگی شخصی من، تو زندگی اجتماعی من، تو ارتباطات من، در همه‌ی اینها درگیری به وجود بیاد. می‌تونم با چندتا مثال توضیح بدم. فقط یه خرده طولانی می‌شه.

حتما. بگو.

من یه تعریف خیلی تجربی دارم از هنر. به‌نظرم هنر چندتا مرحله داره. مرحله اولش دغدغه‌س. مرحله دومش تکنیکه. مرحله سومش فرمه و مرحله چهارمش محتواست. اگر ما دغدغه رو بگیریم گِل، تکنیک رو بگیریم دست، فرم رو بگیریم کوزه، محتوا می‌شه اون چیزی که توشه. اینطوری بهت بگم که من از لحاظ تکنیک همچنان تمریناتم رو دارم. یعنی اون دستی که قراره به اون گل فرم بده هنوز درحال تمرین و گذار از تکراره. قرار نیست یه تکنیکِ مشخص بمونه و صرفا محتویات کوزه تغییر کنه. نه. از نظر من اگر صحبت از تغییر می‌کنیم، همه‌چیز باید تغییر کنه. درگیری اساسی من اینجاس. اون دستی که باید با گل کار کنه، حتی خودِ اون گل باید عوض شه.

پس معتقدی حتی دغدغه‌ها هم باید همواره تغییر کنن.

آره. من فکر می‌کنم اگر مضمون واحد بمونه و تغییری نکنه، اون دست هم انگیزه‌ای برای فرم‌دهی و کار کردن روش پیدا نمی‌کنه. دغدغه تو باید بتونه تغییر کنه، باید بالنده شه، رشد کنه، بتونه جهان‌شمول‌تر بشه. جهان‌شمول‌ترشدن به این معنا نیست که حتما تو شعرمون از تانک و سوریه و جنگ و این چیزا استفاده کنیم. شاید شعرت تو محیطِ یه اتاقْ اتفاق بیفته اما بتونه با کسی که با زبان مادری تو انس نداره ارتباط ویژه‌ای برقرار کنه. درنتیجه مضامین هی باید رشد کنن. برای اینکه مضامین رشد کنن دغدغه‌های تو باید رشد کنه. برای اینکه دغدغه‌های تو رشد کنه، زندگی تو باید رشد کنه. برای اینکه زندگی تو رشد کنه باید درد بکشی. قطعا باید بری تو دل مشکلات، تو دل تهدید، مسایل رو سعی کنی با متری ببینی که انسانیه. بیشترین پروسه کاری من تو مرحله گِل و دسته. در نهایت وقتی اون کوزه شکل می‌گیره، توش من می‌تونم نگاه بذارم، یه تشخیصِ درست بذارم از وضعیت اجتماعی، وضعیت زندگی، یا هرچیز دیگه.

فکر می‌کنم اگر مضمون واحد بمونه و تغییری نکنه، اون دست هم انگیزه‌ای برای فرم‌دهی و کار کردن روش پیدا نمی‌کنه. دغدغه تو باید بتونه تغییر کنه، باید بالنده شه، رشد کنه، بتونه جهان‌شمول‌تر بشه.

گفتی گِل، یاد خاک افتادم و موضوع خاک و اقلیم و مکان که توی کارهات خیلی پررنگه.

قطعا باید اینطور باشه. البته من فکر می‌کنم اگه شما مثلاً از کویر حرف می‌زنی بجای اینکه همش اسم کویر رو بیاری باید بتونی اون رو با شعر و موسیقی به مخاطب نشون بدی. مثلا موسیقی «مریم» به نظرم یکی از نمونه‌های موفق کویری آلبوم کویره. به یه گفتگو با یه آدم بزرگی گوش می‌کردم. یادم نیست کی بود. می‌گفت موسیقی کویر صدای پای شتر می‌ده. یا موسیقی جنگل صدای درخت می‌ده. جغرافیا انقدر تاثیرگذاره روی کار.

در آلبوم کویر این خیلی واضحه. در کارهای دیگه‌ هم این تاثیر به همین شدت بوده؟

بله حتی مجموعه‌ای مث نگار که بی‌زمان و بی‌مکانه و تو یه تعلیقی قرار داره، باز هم می‌تونی مکان رو توش پیدا کنی. مثلا تو نگار چیزی به اسم «توربین» وجود داره که باد رو حصر می‌کنه. می‌گه «باد کار تو تولید برقه/ الان تو رو می‌بلعمت، واسه تولیدِ نور خوب بزن جرقه/ توی شهری که تاریکی خون کرد، اینو گفت و بادو زندون کرد» از نظر من کارِ خوب کاریه که بتونه موقعیت تاریخی خودشو توضیح بده. بتونه یه شهادتی بر تاریخ و زمان خودش باشه. این توربین تو زمان ما، تو جهان ما، تو سیستم کشور ما، سال‌هاست می‌بینیم که هست. شاید اگر من تو یه کشور اروپایی یا شرایط ایده‌ال‌تر زندگی می‌کردم، هیچوقت به توربینی فکر نمی‌کردم که باد بتونه ازش رد شه. البته از یه زاویه دیگه‌ای به طور ریشه‌ای به این مساله می‌پرداختم ولی انقدر خشن نبود. پس تو نگار هم که بی‌زمان و مکانه باز شما جغرافیا رو با دقت عمیق‌تر پیدا می‌کنید. کار باید جغرافیا داشته باشه. این یعنی وضعیت انسانی در هنر.

رابطه‌‌ات با جغرافیا و شَهرت پیچیده به نظر میاد. اگه می‌شه از تاثیرش روی کارت بیشتر بگو.  

شرایطی که من توش زندگی کردم، شرایط خوبی نبوده. شرایط سخت و پیچیده‌ای بوده. خیلی از کمبودها باعث شده گاها احساس خیلی بدی هم داشته باشم نسبت به شهرم. کما اینکه تو آهنگ «تئاتر سایه‌ها» شهرم رو از ابتدا توصیف می‌کنم؛ «وسط کویر چند تا خونه‌ست/همون شهر سوزانِ راه بی‌قدم/شهری از جنس قهر/ شهری از جنس سایه‌های بی‌اثر» تو خیلی از آهنگ‌های من این سکون، این انفعال، این بی‌حرکتی، بی‌رشدی مدام مورد نقد قرار می‌گیره. خیلی هم ناخودآگاه این کارو می‌کنم. چون این موضوع خیلی فشار میاره روم. وقتی می‌بینم تو یه شهری مردمش تو یک دایره باطل درحال چرخیدنن و عده خیلی کمی اینو می‌فهمن و اونها هم به‌عنوان اقلیت کنار گذاشته می‌شن و هیچ جریان و حرکتی شکل نمی‌گیره، هیچ مشارکتی نیست، خب طیبعتاً این منو ناراحت میکنه. انسان به فعل زندس و می‌خواد کارایی داشته باشه، و وقتی این کارایی تبدیل به مشارکت بشه، شادیِ دوچندان میاره. وقتی این مشارکت نیست یا خیلی نرخ‌اش پایینه، خودبخود اون شهر دچار سکون می‌شه. از لحاظ اقتصادی هم که اوضاع‌ خرابه. آدمها شبیه ماشین می‌شن، درجهت این حرکت می‌کنند که فقط نمیرند. اینا همه خود بخود تو رو تو یه موقعیتی قرار میده که فقط انگار داری مرده‌ها رو نگاه می‌کنی. اما تو می‌خوای زندگی کنی. من می‌خوام برقصم، می‌خوام شاد باشم، اما تو یه گورستان باید این کارو بکنم و این تو حالات روحی من تاثیرات عمیقی میذاره. با همه اینها، من هم شهرم رو دوست دارم، هم کشورم رو دوست دارم، هم دنیا و هم زندگی رو. یعنی نه تنها متنفر نیستم بلکه دوست‌شون دارم.

از نظر من کارِ خوب کاریه که بتونه موقعیت تاریخی خودشو توضیح بده. بتونه یه شهادتی بر تاریخ و زمان خودش باشه.

ولی در عین حال خشمی هم نسبت بهشون داری.

بله ولی فکر می‌کنم زندگی با همین دردهاشه. اما من اسم اون رو بدبختی نمی‌ذارم. من زمانی بدبختم که دردها من رو مالک شن. ولی وقتی من دردها رو مالک می‌شم دیگه بدبخت نیستم. تو هرجای دنیا منو بذاری باز من همین کار رو می‌کنم. و اعتقاد دارم تو همه جای دنیا درد هست. به لحاظ وضع اجتماعی حتما تفاوت‌‌های بعضا دردناکی هست اما با نگاه ریشه‌ای‌تر با یه کلیت رو به رو میشی، اینکه دنیا دردناک و فرساینده‌ است.

ابراز رنج توی کار تو بازنمایی صرف ناراحتی و درد نیست. منظورم اون شکل رایجی از ناراحتی و بعضا ناله‌کردنه که کم هم نیست در فضای موسیقی ما.

من سعی کردم هرطوری شده، چه در کارم چه در فضای رسانه‌ها، بر خلاف این شیوه فعالیت کنم. حرف‌هایی هست که به شکل غلط در فضای عمومی جریان دارن و در هنر هم بازتولید می‌شن. بعد همون آدم‌هایی که چنین نگاهی رو دارن، همون حرف‌ها رو می‌شنون و خوششون میاد. دلیلش اینه که آدمها معمولاً به دنبال تغییر نیستن، چون تغییر سختی داره، و آدما این سختی رو پس می‌زنن و راحتیِ انفعال رو می‌پذیرن. بعضی هنرمندها مثل یه آینه یک سری خرده‌فرهنگ‌های اجتماعی غلط و مسلط رو بازتولید می‌کنن که اقبال عمومی پیدا کنن. بدون هیچ تغییر و نقدی به اون نگاه. خب، این نگاه توی کار خیلی‌ها وجود داره، و خیلی مهمه که جلوی این بازتولیدهای غلط وایسیم.

فکر نمی‌کنی الان رپ فارسی کمی از این تکرار خرده‌فرهنگ‌های اشتباه و غیرانتقادی بودن خارج شده؟

من فکر می‌کنم همیشه ابتذال در اکثریت بوده و هست. حتی اگر تغییر کنه، باز ابتذال می‌گرده و راه جدید برای خودش پیدا می‌کنه. از در بره بیرون از بالای دیوار میاد تو. ابتذال شکلش مدام عوض می‌شه. حتی فکر می‌کنم اگر حواسم نباشه کار خودم ممکنه تبدیل به شکلی از ابتذال بشه.

البته این منحصر به ایران نیست که فضای مسلط همیشه به کلیشه‌ها آلوده می‌شن.  

همینطوره.

اما شاید بشه گفت تو ایران این موسیقی چون محکومه به زیرزمین، فضای انتقادی گسترده‌تری در نقد خرده‌فرهنگ‌های مسلط درش وجود داره.

صبر کن. منظورت اینه که در رپ فارسی زیرزمینی بودن مساویه با مستقل بودن؟

شاید به نوعی. البته شرایطی که وجود داره قطعا مثبت نیست. اما موسیقی زیرزمینی اینجا به طور ناخواسته نمی‌تونه تجاری بشه و استقلال مالی هم فاکتور مهمیه. یعنی اینجا امکان زیرزمینی «نبودن» انگار وجود نداره.

چرا وجود نداره؟ اصلاً این طور نیست. این مسئله‌ی زیرزمینی بودن یا نبودن خودش یه برداشتِ غلطِ جا افتاده‌اس. عموماً فکر می‌کنن زیرزمینی‌بودن مساوی با غیرمجاز بودنه. اما اصلا چنین چیزی نیست، تو در زیرزمینی چون نمی‌خوای مجاز باشی. وقتی از واژه‌ی زیرزمینی استفاده می‌کنیم ارتباطی با مسئله‌ غیرمجاز بودن نداره. غیرمجاز یعنی هنرمندی که می‌خواد مجاز باشه، ولی بهش مجوز نمی‌دن. ولی هنرمند زیرزمینی که موقعیت خودش رو می‌شناسه، کارش با این جمله تموم نمی‌شه که «ما زیرزمینیم». این گفته دلیل داره و باید از لحاظ اجتماعی حرف بزنیم که چرا زیرزمین مهمه. این تقریبا به همه‌ی حرف‌هایی که تا اینجا زدیم ربط داره. زیرزمین مهمه، چون ما نیاز به فاعل‌های متفاوت اجتماعی داریم. ما نیاز داریم آدم‌ها بدون سانسور حرکت کنن. ما نیاز داریم آدم‌ها در یک موقعیت منسجم وارد مشارکت بشن، مشارکتی که یک محور ایدئولوژیک روش سنگینی نمی‌کنه. این یک نیازه. در فضای زیرزمینی این مشارکت حس می‌شه، چون هیچ دستی از بیرون نمی‌تونه در این موقعیتِ مستقل خراشی وارد کنه. اما متاسفانه در این فضا هم در نسبت محدودی اون نقد به خرده‌فرهنگ‌های مسلط رو داریم. به همین‌ جهت من کمی هم نگرانم برای موسیقی زیرزمینی ایران، چون اون آگاهی‌های لازم رو نداره و مسلح نیست در برابر چیزهایی که شاید از لحاظ ظاهری الزاماً بازدارنده نیستن، ولی درونن دارن سانسور رو بر این موقعیت هموار می‌کنن.

عموماً فکر می‌کنن زیرزمینی‌بودن مساوی با غیرمجاز بودنه. اما اصلا چنین چیزی نیست، تو در زیرزمینی چون نمی‌خوای مجاز باشی.

مثل چی؟ می‌تونی مثال بزنی؟

مثلا یک نفر داره فعالیت می‌کنه و می‌گیرن می‌ندازنش زندان، خب این الزاماً بازدارنده‌اس. اما خیلی‌ها فکر می‌کنن فقط سانسور حکومتی حکم بازدارندگی رو داره. در صورتی که چیزی که بازدارنده‌اس و باعث سانسور می‌شه خیلی مدل‌های متفاوتی داره. سانسور یعنی اینکه تو وقتی می‌نویسی خودتْ خودت رو حذف کنی. رسیدن به صداقتِ گفته خیلی مهمه. من نمی‌گم خودم در این حالتم. من هنوز مخاطب دارم و اقتضای اجتماعم رو می‌شناسم. اما به نظرم باید به اونجا رسید که کلا سانسور از بین بره. یعنی هیچی از سانسور در تو نمونه. من اگر نفهمم فضای جامعه خود به خود من رو سانسور می‌کنه، اصلا نیازی به باتوم نیست. من خودم خودم رو سانسور می‌کنم، بعد هم ادعام اینه که زیرزمینی‌ام. زیرزمینی بودن رو اساسی و عمیق نمی‌شناسیم. در صورتی که باید بشناسیم، باید بدونیم منطقش چیه. خیلی از کسایی که خودشونو زیرزمینی می‌خونن یا از مجوز ناامید شدن یا کسایی هستن که صرفا دارن وقت می‌گذرونن و اعلام وجود می‌کنن در جایی که لباسش قشنگه. من تو آهنگ‌های قدیمی‌ام خیلی راجع به اینا گفتم؛ «تو کوچه‌بودنمون بهونه نبود/ نخوردنْ نبودنِ دونه نبود/دلیل سرما رو تحمل کردن/ بسته‌بودنِ درِ خونه نبود/به هر گرمایی دل ندادیم/ واسه‌ی هر گوشی شعر نداریم/ هزارتا مصرع آشغال دورمونه/ یه‌دونه مصرع واسه بیت نداریم» من تو این شعر تمامی فکرم رو در مورد مسئله‌ی زیرزمینی بودن و استقلال گفتم. اما امروز دیگه به نظر من این بحث خیلی مطرح نیست. ما رد شدیم از این مسئله. موسیقی آلترناتیو هیپ‌هاپ از سال ۹۴ به بعد یه جای دیگه‌ رفت. یعنی از این تعاریف‌ مرسوم فاصله گرفت و از اون گذر کرد.

چرا ۹۴؟

چون سال ۹۴سالی بود که آلترناتیو هیپ‌هاپ شروع شد و من فکر می‌کنم آلبوم‌های جدی در این سال اومدن؛ و کلا کسایی اومدن که فضای جدیدی ارائه دادن. اگر گوش بدی به کارهای این دوره می‌بینی دیگه از اون بحث که من زیرزمینی‌ام رد شده. یه زمانی شاید حرف ما این بود که من زیرزمینی‌ام و تو نیستی، ولی امروز این مفهوم در لایه‌های عمیق محتوای آثار ما به طور گسترده‌ رسوخ کرد. یعنی یه وقتی محتوای کارها تکراری از فرم‌ بود، گفتن اینکه من زیرزمینی‌ام هم همینطوره. باید دید در عمل چیکار می‌کنی. اگر تو بگی زیرزمینی‌ای اما تکراری باشی از یه رپ‌کنِ آمریکایی که دموکراسیِ کشورشو نقد می‌کنه، این زیرزمین نیس. یه رپ‌کنِ زیرمینی در ایران باید وضعیت جامعه‌ی خودشو بشناسه. نقدی که بی‌ارتباط به وضعیت خودش باشه شکل جعلی زیرزمینی‌بودنه. توسعه مفهوم زیرزمینی‌بودن از شکل صرفاً فرمال به محتوای گسترده‌تری که در کارهای آلترناتیو هیپ‌هاپ در سال ۹۴ منتشر شد، می‌تونه بیانگر گذار از شکل مرسوم و پیشینِ زیرزمینی‌بودن باشه. بحث بحث اندیشه‌اس. اندیشه‌ای در جهت ارتقا و نقد اون بازتولیدهای غلط و رسیدن به حقوق اولیه انسان و تمام مفاهیمی که می‌تونه دربردارنده‌ی واژه آزادی باشه. اما متاسفانه این نگاه داره تقلیل پیدا می‌کنه، و کمیاب‌تر میشه. نمی‌دونم ایراد کار کجاست که توی نسل‌های جدید این اندیشه کمتر شده.

منظورت نسل جدید جامعه است یا رپ؟

هردو. چون سرعت داره زیاد میشه و تردید کمتر شده. اندیشه به نظر من نوعی تردیده و سرعت نمی‌پذیره و  در فضای سریع رسانه‌های جمعی تحلیل می‌ره. دیگه یه نوجوون حوصله‌ی کتاب خوندن نداره. حوصله‌ی دیدن یه فیلم عمیق رو نداره. خب توی موسیقی‌ هم همین اتفاق داره میفته. این عصرْ عصر رد شدن و سرعته، پس خود هنرها هم دارن به این سرعت تن می‌دن. الان به نظر من جهان رو آورده به خلاصه کردن خودش برای سبک‌تر شدن. این روند پیش می‌ره و مردم اساسا شبیه به توپ پینگ‌پونگی می‌شن که روی میز قدرت‌ها اینور و اونور می‌ره. این‌ها همه نتیجه‌ی سرعته. این که میگم سرعت منظورم تکنولوژی یا وابسته‌های صنعتی جهان مدرن نیست، نه اون‌ها با بهره‌برداری درستْ مفید هم هستن، اما اونجایی کار به مشکل می‌خوره که یه کورس بی‌دلیل پیش میاد، کورسی برای رسیدن به نقطه‌ای که نمی دونیم کجاست. مگر نه اینکه انسان هدف انسانه و نه وسیله. اما سرعت توانایی بالایی در وسیله ساختن از هدف‌ها و ارجاع هدف به ناکجا داره. این گفته من در تایید سنت نیستا. ابدا. من و هم‌نسل‌هام زخم‌های عمیقی از سنت به یادگار داریم، چون سنت هم چیزی جز تصاحب و انحصار در لایه‌های عمیق روان ما فرو نکرده. در اون هم خبری از همراهی نبود. ما سال‌های درازی رو گیج و مبهوت بودیم. ما بین تغییرات و پیشرفت‌های غرب و حفظ اصول و باورهای به اصطلاح ملی یا مذهبی‌مون کشیده شدیم. در این وضعیت چه باید کرد؟ ما واقعن زندگی کردن نمی دونیم. برای زندگی کردن بیگاری می‌کشیم تا در نهایت شب مغموم و خمیده به خونه‌هامون بریم، یعنی جایی که برامون وسیله نگهداری قامتمونه تا روز بعد بتونیم دوباره با هدف نان به شلوغی بزنیم. من فکر می‌کنم باید از این مرحله عبور کرد و از این فرار گریخت. باید کمی آروم باشیم و به جای فرار وضعیت رو بررسی کنیم. باید کمی درهم تردید و درنگ کنیم. در چنین وضعیتی رپ کردن واسه من تبدیل به یک تعهد و وظیفه می‌شه. و اصلا چیزی جز این من رو ارضا نمی‌کنه. کار من ساختن جهانی نیست که موازی با سنت مصلحت‌طلبی کنه، یا هم راستا با سرعت سوداگر باشه. جهان من چیز دیگه‌ایه، البته این جهان درش حضور قاطع واقعیت هست، ولی نه پذیرش اون امری که به شکل واقعیت به خوردمون دادن. باید تلخی واقعیت رو پذیرفت و بر پاره‌ای از اون به تندی شورید.