نباید به امید دولت‌ها نشست

– وضعیت فعلی طبقه کارگر را در شرایط کلی اقتصاد ایران چگونه می‌بینید؟ آیا پس از گذشت حدود سه سال از روی کار آمدن دولت روحانی، تغییری در شرایط آنها اتفاق افتاده است؟

در ترسیم فضای کلی باید بگویم ما دچار بحران اندیشه هستیم، چه در دولت و اصلاح‌طلبان، چه در مخالفان بیرون دولت. هیچ نظریه پایه‌ای برای توسعه نداریم و همه به نوعی دچار آگاهی کاذب شده‌ایم. در حال حاضر اگر به کشورهای پیشرفته نگاه کنیم، کشور خود را با ترکیبی از عقلانیت برنامه و عقلانیت بازار پیش می‌برند. در کشورهای اروپایی، چین، کره جنوبی، برزیل، هند و.. شاهد ترکیب‌های مختلفی از این دو هستیم. اما در ایران از یک طرف با دولتی طرف هستیم که وجه غالبش ایدئولوژی بازار است و از آن طرف مخالفان مدرنی (به‌خصوص با گرایش چپ) حضور دارند که دچار برنامه ایدئولوژیک شده‌اند؛ این مخالفان دست به نفی سرمایه‌داری می‌زنند و از این جهت ایدئولوژیک‌اند. اگر آن را نفی در نفی می‌کردند، دیگر ایدئولوژیک نبود و این همان کاری است که طبقه کارگر باید انجام دهد.

پس به‌طور کلی ملغمه‌ای ناکارآمد حاکم است. نهادگراهای حاضر در دولت هم دستگاه منسجم فکری ندارند. عقلانیت بازار یا برنامه را یک شب نمی‌توان به وجود آورد. موافقان و مخالفان همه فکر می‌کنند دانای کل هستند و هیچ نیازی به این حرف‌ها ندارند. مثلا کسانی داریم که تا دیروز در دولت، طرفدار عقلانیت برنامه بودند و یک شب طرفدار بازار شدند؛ همان اتفاقی که در دولت سازندگی افتاد و تشکیل دهندگانش تا دیروز چپ بودند و یک مرتبه خیال کردند درک جدیدشان از بازار واقعیت مطلق است و به آن سمت چرخیدند. همین افراد بازار ایدئولوژیک را حاکم کردند.

دولت روحانی هم ملغمه‌ای از تمام اینهاست. ولی کمی معتدل‌تر است و مثل دولت سازندگی پرچم اقتصادی دست نگرفته. هم‌زمان پوپولیست است و نیست. دولت قبل که کشتی اقتصاد ایران را اساساً وارونه کرده بود و بر پشت آن نشسته و پارو می‌زد، مردم هم آن زیر دست و پا می زدند. حالا فعلاً مردم کشتی را برگرداندند تا بتوانند کمی نفس بکشند. در این شرایط هم دولت وظایفی دارد، هم ما که بیرون از دولت نشسته‌ایم.

به گفته وبر، از بوروکراسی خلاقیت حاصل نمی‌شود و صرفاً عقلانیتی ابزاری برای گردش امور جاری است. آن هم در شرایطی که در این بوروکراسی سازمان برنامه را کوبیده‌اند، دانشگاه‌ها به‌شدت کوبیده شده‌اند و… در بیرون هم دولت شاهد نگرش‌های ایدئولوژیک هستیم؛ مثلاً در عوضِ نگاه کردن به برزیل و برنامه عقلانی «لولا»، دنبال چاوز راه می‌افتند. در مورد کوبا و ویتنام همین‌طور. یک زمانی عاشق دلخسته‌اش بودند و حالا که اصلاحات را شروع می‌کنند، گویی اصلاً وجود خارجی ندارند. چرا؟ خب در این وضعیت، نیروهای بیرون دولت نمی‌توانند فشار فکری درخوری به دولت وارد کنند. به زبان فوکویی، دانش نمی‌تواند بر قدرت پیشی بگیرد. آن هم بر قدرتی که به پول نفت وابسته است.

دولت روحانی وارث تمام اینهاست و البته حرف نویی هم ندارد. تا قبل از عید که به برجام امید داشتند، می‌گفتند چرا بانک‌ها به بخش صنعت وام نمی‌دهند؟ حالا که می‌بینند سرعت اجرای برجام بالا نیست، می‌گویند به رونق بخش مسکن نیاز داریم! خب اینها را که دولت قبل هم می‌گفت. البته به هر حال گریزی از برجام وجود ندارد چون نمی‌شود با کشتی وارونه حرکت کرد. اما دولت نظام فکری منسجمی ندارد، پس باید از بیرون فشار آورد. بیرون هم نه احزاب آزاد داریم، نه دانشگاه و موسسات پژوهشی آزاد، سندیکاها هم قدرتی ندارند و جریانات ایدئولوژیک هم حضور دارند.

در ایران از یک طرف با دولتی طرف هستیم که وجه غالبش ایدئولوژی بازار است و از آن طرف مخالفان مدرنی (به‌خصوص با گرایش چپ) حضور دارند که دچار برنامه ایدئولوژیک شده‌اند؛ این مخالفان دست به نفی سرمایه‌داری می‌زنند و از این جهت ایدئولوژیک‌اند

طبیعی‌ست که در این سیستم سترون و فشل، منافع طبقه کارگر هم تامین نخواهد شد. خودِ طبقه متوسط در حال نابودی‌ست و به قوای ذخیره کار پیوسته است. در این بحران فراگیر اندیشه و توسعه، کل جامعه به سمت نابودی می‌رود. من در اینجا تقصیر را هم متوجه روشنفکران درون دولت و هم بیرون دولت می‌دانم. البته دولت‌ها به‌خصوص دولت قبل، تقصیرات اساسی دارند اما اگر در طول تاریخ بشری قرار بود در انتظار دولت‌ها بنشینیم که اساساً توسعه‌ای اتفاق نمی‌افتاد. این یکی از عیوب نیروهای مخالف است که بدون ارائه دادن یک اندیشه منسجم، مدام می‌گویند دولت باید خودش را اصلاح کند. حالا از مخالفان هم انتظار معجزه نمی‌رود، ولی جهت‌گیری اندیشه را می‌توان تغییر داد.

– با این وجود به نظر می‌رسد بتوان خطوط کلی تیم اقتصادی دولت را از سیاست‌های اتخاذ شده متوجه شد. ضمن اینکه آمارهای موجود نشان می‌دهد طی دو سال اخیر به‌رغم کاهش نرخ تورم، فقر در مناطق شهری و روستایی ایران (به جز شهر تهران) افزایش پیدا کرده است.

مساله اصلی در اقتصاد خانوار، مساله‌ی اشتغال است. طبیعی‌ست که وقتی اشتغال ایجاد نشود، مصرف سرانه پایین می‌آید و فقر گسترش می‌یابد. بدون رودربایستی باید پذیرفت که در اقتصاد کنونی جهان، بازار قابل حذف نیست. اما مهم شیوه‌ی استفاده از نهاد بازار است. بازار ایدئولوژیک را باید عقلانی کرد و این از طریق برنامه عقلانی امکان‌پذیر است. در ایران ملغمه‌ای از بازار ایدئولوژیک و برنامه ایدئولوژیک حاکم است. برنامه ایدئولوژیک مثل همین مسکن مهر که آسیبی اساسی به اقتصاد ایران وارد کرد؛ نقدینگی را بالا برد، اعتبارات بانکی را به خود اختصاص داد و اشتغال و بخش‌های مولد صنعتی را نابود کرد، در نهایت هم چیزی به اقشار کم درآمد نرسید. وقتی در یک نظام بانکی کاملاً رانتی چنین برنامه‌ای اجرا می‌شود، اشتغال از بین می‌رود و طبقه کارگر نیز روز به روز سقوط می‌کند.

حالا عده‌ای می‌گویند سیاست‌ها نولیبرالی است. مگر می‌شود سیاست‌های آمریکا نولیبرال باشد و سیاست‌های احمدی‌نژاد هم نولیبرال؟ نولیبرالیسم یک روبنای مشخص در یک مرحله تاریخی مشخص در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری است. مثل این است که به یک کشور مستعمره بگوییم لیبرال، چون تحت سلطه یک حکومت لیبرال قرار دارد! مگر می‌شود به سیستم فرانکو گفت نولیبرال؟ این نوع نسبت دادن‌ها انتزاعی است. ما در ایران با یک بازار ایدئولوژیک کژکارکرد روبرو هستیم، نه یک بازار نولیبرال؛ یعنی کسانی که به خیال خودشان در دفاع از عقلانیت بازار، حتی زمین را هم مقررات‌زدایی می‌کنند. مقررات‌زدایی نولیبرالیسم در بخش مالی صورت می‌گیرد، اما ما که در ایران تفوق بخش مالی نداریم، در اینجا بخش رانتی تفوق دارد.

دولت نظام فکری منسجمی ندارد، پس باید از بیرون فشار آورد. بیرون هم نه احزاب آزاد داریم، نه دانشگاه و موسسات پژوهشی آزاد، سندیکاها هم قدرتی ندارند و جریانات ایدئولوژیک هم حضور دارند

در ایران حقوق عمومی مردم را هم برخلاف قانون می‌فروشند. شهرداری تنها وظیفه‌اش این است که خدمتگذار قانون وضع شده باشد، اما خودش از طریق فروش قانون کسب درآمد می‌کند. مثل این است که سازمان تامین اجتماعی به کارخانجات بگوید به من پول بدهید تا به شما اجازه دهم ساعت کاری کارگران را از ۸ ساعت به ۱۲ ساعت افزایش دهید! نولیبرالیسم و عقلانیت بازار در آمریکا این‌طور است که اگر زمینی بایر بماند، مالیاتش از قیمتش پیشی می‌گیرد و نمی‌گذارند سیستم بهره مالکانه پا بگیرد. چون بهره مالکانه بر ضد سرمایه‌داری و عقلانیت بازار است. عقلانیت بازار یعنی ارزش اضافه، نه بهره مالکانه. در آنجا تراکم را این‌طور می‌فروشند که شما اجازه داری ساختمان سه طبقه را تبدیل به یک طبقه بکنی، نه برعکس.

ما در ایران هنوز این تفکیک‌ها را متوجه نیستیم. طبیعی‌ست که در این شرایط، کلاه طبقه کارگر هم پس معرکه است. اگر به فکر طبقه کارگر هستیم باید ببینیم چطور می‌شود در ترکیبی درست از عقلانیت بازار و عقلانیت برنامه، اشتغال را افزایش داد تا مازاد حاصل را بتوان توزیع کرد. اقتصاد سیاسی اساساً یعنی تولید و توزیع مازاد. خیلی از دوستان بحث طبقاتی می‌کنند و آن را با اقتصاد سیاسی اشتباه می‌گیرند. مارکس از این قضیه تبری می‌جوید و این افراد را جزو سوسیالیست‌های تخیلی و عده‌ای خرده‌بورژوا دسته‌بندی می‌کند که به اسم طبقه کارگر مدام جیغ می‌کشند. به گمان من دولت روحانی نمی‌تواند کار خاصی برای کارگران بکند. مثل این است که به یک بچه تکنیسین بگویید یک کارخانه را راه‌اندازی کند. اساساً قادر به این کار نیست که بخواهد چنین کاری کند.

– اما همین تیم اقتصادی ظاهراً در برخی موارد هوشمندانه عمل می‌کند. مثلا در حوزه‌هایی مانند بورس، پتروشیمی‌های خصوصی و… با کوچک‌ترین احساس خطری نامه می‌نویسند و هشدار می‌دهند و دولت هم واکنش نشان می‌دهد.

بله سرمایه‌دارهای رانت‌جو در داخل دولت قدرت زیادی دارند و می‌توانند فشار زیادی وارد کنند. منظور این است که ایدئولوژی رانتی در این دولت غالب نیست، برخلاف دولت قبل که انحصارطلب سیاسی و رانت‌جوی مطلق بود و آثار فساد سیستماتیک آن هم مشهود شده است. این دولت قصد دارد عقلانی شود اما قادر نیست، ضمن اینکه عناصر اساسی سیستم پیشین را هم در خود دارد. در سیستمی که با عدم وجود تشکل‌های کارگری و تورم و بیکاری بالا مواجهیم، چه می‌شود کرد؟ طبقه کارگر نه نماینده‌ای در دولت دارد، نه از تشکیلات مستقل خود برخوردار است. چه کسانی در حاکمیت بوده‌اند؟ قبل از این دولت بورژوازیِ بوروکراتِ نظامی بوده و حالا شده بورژوازیِ بوروکراتِ غیرنظامی. بله، موضع‌گیری طبقاتی این دولت خیلی روشن است. بورژوازی بوروکرات است، مثلاً یعنی ایران خودرو و پتروشیمی‌ها. حالا تا حدودی به بورژوازی کوچک و متوسط هم اجازه تشکل‌یابی داده است.

در ایران ملغمه‌ای از بازار ایدئولوژیک و برنامه ایدئولوژیک حاکم است. برنامه ایدئولوژیک مثل همین مسکن مهر که آسیبی اساسی به اقتصاد ایران وارد کرد؛ نقدینگی را بالا برد، اعتبارات بانکی را به خود اختصاص داد و اشتغال و بخش‌های مولد صنعتی را نابود کرد، در نهایت هم چیزی به اقشار کم درآمد نرسید

در وزارت کار و رفاه چه کسانی حضور دارند؟ همان ۵۰ نفری که برای احمدی‌نژاد نامه نوشتند و هشدار دادند، یعنی نهادگراها. اینها قصد دارند نهادگرایی کنند اما چقدر دانش آن را دارند؟ به نظر من چیز زیادی نمی‌دانند. اگر بدانند هم خطوطی برای آنها ترسیم شده که نمی‌توانند پا را از آن فراتر بگذارند. پس از کوزه همان برون تراود که در اوست. در بیرون هم تا کسی از سرمایه‌داری حرف می‌زند، چپ‌هایی که هیچ‌گاه در حکومت پیشین و فعلی در قدرت نبوده‌اند انگ مرتد به او می‌چسبانند. خب مثل انعکاس شرطی پاولف کسی اصلاً جرات نمی‌کند در مورد عقلانیت بازار حرف بزند. در برزیل از دهه ۵۰ میلادی در پی اقتصاد توسعه بوده‌اند نه اینکه به دنبال سرنگونی امپریالیسم باشند، نتایج آن‌را هم امروز می‌بینیم. آنها جامعه‌شناسی توسعه را دنبال کردند، ما در ایران چه کرده‌ایم؟ دولت فعلی هم ثمره‌ی این مجموعه است.

– آیا می‌توان سهم یکسانی برای دانش و قدرت قائل شد؟ با توجه به اینکه به گفته خودتان در یک فضای رانتی و انحصاری به سر می‌بریم، اساساً می‌توان چنین انتظاری از حوزه دانش و نیروهای بیرون دولت داشت؟

می‌پذیرم که وزن قدرت حاکم و دانش بیرونی یکسان نیست. ولی من به دنبال نفی دولت نیستم، قصد دارم نفی در نفی کنم. نفی مطلق دولت و فحش دادن به آن که کار دشواری نیست. ترجیح می‌دهم به جای فحش دادن به دولت، اگر راه‌حلی می‌دانم آن‌را به‌تدریج وارد عرصه نهادسازی و گفتمان حوزه عمومی کنم. این دانش باید تولید و بازتولید شود. ضمن اینکه باید کسانی به نیروهای چپ گوشزد کنند که رادیکالیسم صرفاً در کارخانجات نیست و بیرون از آن هم اتفاق می‌افتد. لازم نیست حتماً کتاب «شهرهای شورشی» هاروی ترجمه شود تا به این نتیجه برسیم.

بله دولت روحانی نه عقلانیت بازار دارد نه عقلانیت برنامه. اما تفاوتش با دولت احمدی‌نژاد هم قابل انکار نیست. از آن طرف هم منکر نمی‌شوم که همین دولت زیر فشارها، بخش مولد صنعت را رها کرده و در عوض به کارخانه‌های بزرگ مثل ایران خودرو کمک کرده است. چون اشتغال اصلی در آنجاست و اعتصاب کارگران ایران خودرو با اعتصاب یک کارگاه مولد صادر کننده که مثلاً ۱۰۰ کارگر دارد، خیلی متفاوت می‌شود. در این وضعیت، دولت در تله می‌افتد. به نظرم باید اراده کافی و اندیشه لازم و پشتوانه مردمی وجود داشته باشد، نیروهای مخالف و فعالان طبقه کارگر هم حرف مشخص و طبقه‌بندی شده داشته باشند تا این گفتمان شکل بگیرد.

اما متاسفانه روشنفکر ارگانیک طبقه کارگر ما هم ایدئولوژیک است و دولت و سرمایه‌داری را کلاً نفی می‌کند، نه نفی در نفی. خب روشنفکر ارگانیک طبقه کارگر که کاری برایش انجام نمی‌دهد، گفتمان اقتصاد توسعه هم که نداریم، پس چه انتظاری می‌توان داشت؟ اقتصاد ایران مثل شاسی یک فولکس است که یک چرخش چرخ تراکتور و چرخ دیگرش چرخ دوچرخه است، موتورش هم از قبل ضعیف‌تر شده است. یک مجموعه‌ی نابسامان که دستگاه ذهنی منسجمی ندارد. در صورت وجود یک دستگاه فکری منسجم، می‌دانستیم صنایع مولد و پیشرو و اقتصاد دانش‌بنیان چیست و در چه بخش هایی‌قرار دارد. در آن زمان بودجه‌های تحقیقاتی را به آن سمت هدایت می‌کردیم، زیرساخت‌ها را همین‌طور و… اما این بخش پیشرو هنوز تعریف نشده است. بنا بود برنامه ششم توسعه این کار را انجام بدهد که نکرده است.

اگر به فکر طبقه کارگر هستیم باید ببینیم چطور می‌شود در ترکیبی درست از عقلانیت بازار و عقلانیت برنامه، اشتغال را افزایش داد تا مازاد حاصل را بتوان توزیع کرد. اقتصاد سیاسی اساساً یعنی تولید و توزیع مازاد

نمونه‌ای از عقلانیت بازار و برنامه که با بحث مسکن نیز گره می‌خورد، وضعیت مسکن آلمان پس از جنگ جهانی است. آلمان پس از جنگ با حدود ۵/۵ میلیون واحد مسکونی ویران شده روبرو بود. دولت آلمان در مسیر ایجاد انباشت لازم برای توسعه، اجازه داد تورمی ۱۰ درصدی به مدت ۵ سال برقرار باشد تا از این طریق پول در دست سرمایه‌دارها جمع شود و سرمایه‌گذاری کنند. بعد از ۵ سال هم تورم منفی شد. کشورهایی مثل فرانسه و انگلیس به ساخت مسکن اجتماعی روی آوردند. اما آلمان به سمت مسکن اجتماعی دولتی نرفت، اما در عوض به افراد وام‌های بدون بهره درازمدت داد و در حال حاضر هم یکی از بهترین سیستم‌های خدمات رفاهی متعلق به آلمان است. بعد از برطرف کردن معضل مسکن، گفتند قصد داریم انسان را جایگزین آجر کنیم و کیفیت زندگی را بالا ببریم. این یعنی توجه به ترکیب عقلانیت بازار و عقلانیت برنامه.

آیا در این خصوص گفتمانی در ایران وجود دارد؟ از یک طرف یک گفتمان ایدئولوژیک ابلهانه و سخیف داریم که می‌گوید دولت را بکوبیم و بازار آزاد را حاکم کنیم تا همه چیز درست شود. از آن طرف عده‌ای مدام می‌گویند سرمایه‌داری باید سرنگون شود. مردم زیر دست و پای این دو ایدئولوژی له شده‌اند. روشنفکرهای ما در دانشگاه فالوده‌شان را می‌خورند و رانت‌هایشان را از دستگاه‌ها می‌گیرند و از آن طرف این شعارها را هم سر می‌دهند. مردمی داریم که هیچ ندارند و افقی هم پیش روی خود نمی‌بینند. روشنفکران ما به طبقه کارگرمان می‌گویند به جنبش وال‌استریت بپیوند! این را هم رادیکالیسم می‌داند. بجای اینکه بگوید علیه جناح رانتی اقتصاد خودمان متحد شوید، می‌گوید علیه وال‌استریت بجنگ. جدا از اینکه نمی‌دانند جنبش وال‌استریت ضد سرمایه‌داری نیست، بلکه ضد جناح مالی سرمایه‌داری آمریکاست.

– چرا این اتفاق صورت نمی‌گیرد؟ دلیل اینکه طبقه کارگر قادر نیست مثلاً حول مقابله با همین فضای رانتی به اتحاد و تشکل سازمان یافته‌تری برسد؟

این کار نیاز به برنامه دارد. باید بیایند بگویند سرمایه‌داری صنعتی رقابتی باید تقویت شود، اما رادیکال‌های ما جرات ندارند چنین چیزی بر زبان بیاورند. بازار عقلانی و برنامه عقلانی یعنی تولید صنعتی رقابتی و تخصیص بهینه منابع. یعنی اینکه تخصیص منابع را به دست بازار نسپاریم. وقتی چنین گفتمانی وجود ندارد، مشخص است که طبقه کارگر ایران نزول می‌کند. از زمان مشروطه تا نیمه دوم دهه ۴۰ شمسی که سیستم فراگیر رفاه اجتماعی شکل گرفت، خواسته‌ها خیلی مشخص‌تر بودند. تا آن زمان جریان رادیکال ما حرفی برای گفتن دارد، اما پس از آن چیزی نمی‌بینیم. و چون حرف مشخصی ندارند، روز به روز طبقه کارگر را هم غیرسیاسی‌تر کرده‌اند.

مارکس می‌گوید «نقد نظری را نمی‌شود جایگزین نقد سلاح کرد، اما اگر نظریه به میان مردم برود به نیروی مادی تبدیل می‌شود، آن نظریه‌ای میان مردم می‌رود که دلپسند مردم باشد و آن چیزی نزد مردم دلپسند است که رادیکال باشد، اما رادیکالیسم یعنی رجوع به ریشه‌ها، و ریشه‌ی همه چیز انسان است.» خب اینجا که نه نظریه داریم نه به انسان رجوع می‌کنیم. وقتی می‌گویند به جنبش وال‌استریت بپیوند، این شعارهای انتزاعی نه نظریه است و نه ربطی به انسان دارد. یعنی اساساً انسان بیکار کنار دستت را فراموش کرده‌ای. با نفی دولت و سرمایه‌داری که این انسان تکلیفش را نمی‌فهمد. طبقه کارگر به حال خودش رها شده و روشنفکر ارگانیکش هم حرف‌های ایدئولوژیک دلپسند کافه بر زبان می‌آورد. در این شرایط تکلیف طبقه کارگر هم روشن است و روز به روز تنزل می‌یابد. این همان طبقه کارگری است که در انقلاب مشروطه شرکت داشته، در جنبش ملی حضور داشته و زمانی آنقدر نیرومند شد که به ناچار در سود کارخانه‌ها شریکش کردند تا بلکه آرام بگیرد. این همان طبقه کارگری است که در انقلاب ۵۷ آن اعتصابات را پیش برد و امروز مدام بدون آرمان‌تر و غیرفعال‌تر می‌شود.

اقتصاد ایران مثل شاسی یک فولکس است که یک چرخش چرخ تراکتور و چرخ دیگرش چرخ دوچرخه است، موتورش هم از قبل ضعیف‌تر شده است. یک مجموعه‌ی نابسامان که دستگاه ذهنی منسجمی ندارد

– آیا ساز و کار دولت که با قدرت و منافع موجود گره خورده، باعث در خود ماندن طبقه کارگر نمی‌شود؟ نقش این فشارها را می‌توان نادیده گرفت؟

این پیش فرض‌ها را داریم که عوامل بازدارنده‌ای مثل عدم آزادی و پول نفت حضور دارند و مانع از تشکل‌یابی طبقه کارگر می‌شوند. اما اینها در تمام طول تاریخ و در تمام کشورهای دنیا وجود داشته است. این وظیفه ماست که کاری کنیم تا دانش بر قدرت پیشی بگیرد. اگر نظریه درست داشته باشیم که به انسان بپردازد، مادیت پیدا خواهد کرد. وقتی نظریه‌ها نادرست باشد، غیرمادی می‌شود و به فروپاشی می‌انجامد. طبقه کارگر صرفاً این نیست که آخر هر سال در مورد حداقل دستمزدش چانه‌زنی کند.

مثلا یکی از منافع طبقه کارگر این است که در برنامه ششم توسعه باید بخش پیشرو اقتصاد تعریف شود. طبقه کارگر نباید مثل چرتکه‌انداز فقط در مجلس حاضر شود و صرفاً برای حداقل دستمزد بجنگد. طبقه کارگر باید نیروی فشار در راستای توسعه باشد. گرامشی می‌گوید طبقه کارگر زمانی به هژمونی می‌رسد که بحث‌هایش را صرفاً به امور صنفی و اقتصادی محدود نکند و وارد حوزه‌های اجتماعی و سپس سیاسی بشود. روشنفکرهای ما هم متاسفانه فقط حوزه سیاسی را مدنظر دارند، آن هم سیاستی که ایدئولوژیک است و آنقدر انتزاعی که اساساً غیر انسانی می‌شود. مدام به سرمایه‌داری فحش می‌دهد، انگار این خیلی حرف رادیکالی است. سرمایه‌داری صور و مراحل مختلفی دارد، اقلاً بگو شما با کجایش کار داری؟

این‌گونه است که طبقه کارگر حتی نمی‌داند چطور تشکل‌یابی را یاد بگیرد. طبقه کارگر به جایی می‌رسد که می‌گوید به من مسکن بدهید و جوابش می‌شود مسکن مهر که در نهایت به بیکاری خود آنها منجر می‌شود. فقط در تهران و در بین سال‌های ۸۵ تا ۹۰، حدود ۳۱۰ هزار شغل از بین رفت. در دوره اصلاحات که آن هم سیستم نیمه‌رانتی داشت، اقلاً ۶۰۰ هزار شغل ایجاد شد. آیا نباید بین این دو دولت فرق گذاشت؟ می‌گویند نه، هم آن دولت نولیبرال بود هم دولت احمدی‌نژاد. بله شاید شباهت‌های اقتصادی داشتند، اما لااقل آرامشی حاکم بود و جامعه کمی قدرت تفکر داشت. اما این ۳۱۰ هزار نفر که بیکار شده‌اند، دیگر اساساً قابل گفتگو نیستند. خود ما هم فقیرتر شده‌ایم و کمتر قابل گفتگو هستیم. همه‌ی این مسائل باید تفکیک و طبقه‌بندی شود. طبقه کارگر کم تعداد نیست، خیلی از مزد حقوق بگیرها هم جزو طبقه کارگر هستند. کارگری دیگر صرفاً به کار یدی محدود نمی‌شود، باید بتوان این تنوع‌ها را در طبقه در نظر گرفت و مورد بحث قرار داد که متاسفانه چنین کاری انجام نمی‌شود.

وقتی می‌گویند به جنبش وال‌استریت بپیوند، این شعارهای انتزاعی نه نظریه است و نه ربطی به انسان دارد. یعنی اساساً انسان بیکار کنار دستت را فراموش کرده‌ای. با نفی دولت و سرمایه‌داری که این انسان تکلیفش را نمی‌فهمد. طبقه کارگر به حال خودش رها شده و روشنفکر ارگانیکش هم حرف‌های ایدئولوژیک دلپسند کافه بر زبان می‌آورد

– با وجود فشارهای وارده، چنین چیزی از کجا می‌تواند شکل بگیرد؟

باید بتوانیم گفتمان خودمان را شکل دهیم. قدیمی‌ها می‌ترسند اگر اسمی از عقلانیت بازار به زبان بیاورند، سوابق درخشان‌شان لکه‌دار شود، جوان‌ترها هم از ترس اینکه از جمع حواریون خط بخورند جرات نمی‌کنند چیزی بگویند. این در حالی‌ست که همه در پشت صحنه اذعان دارند باید از قواعد بازار استفاده کرد، پس در واقع معتقدند سرمایه‌داری باید باشد. من این را عیان می‌گویم که تا حدی باید از قواعد بازار استفاده کرد، پس نوعی از سرمایه‌داری نیز قابل تحمل است. ولی دوستان نصفش را می‌گویند و نصفش را نه. در این شرایط مردم هم نمی‌فهمند تکلیفشان چیست. چنین وضعیتی طبقه کارگر به معنای عام کلمه را از نظر اقتصادی ضعیف‌تر کرده و از نظر اجتماعی و سیاسی هم دنباله‌روتر کرده است.

– وضعیت کارگران را در دوران پسابرجام چگونه می‌بینید؟ ارزیابی شما از ورود سرمایه‌های خارجی به کشور چیست؟

حضور سرمایه خارجی در دوران پسابرجام حتماً می‌تواند مثبت باشد. اما این منوط به داشتن برنامه است. مثلاً اگر به تجارب مشخص چین نگاه کنیم، طبق یک برنامه مشخص کارگران خود را آموزش‌های نوین دادند، بخش‌های پیشرو اقتصادشان را درست تعریف کردند و برنامه آمایش سرزمین هم داشتند. وقتی خواستند مناطق آزاد تجاری را راه‌اندازی کنند، چون نمی‌خواستند اشتباه شوروی را تکرار کنند، مناطقی محدود را برای تمرین در این حوزه در نظر گرفته و به‌تدریج ارتباطاتی تعریف شده برقرار کردند. در عین این‌که بخش پیشرو جغرافیایی و بخش پیشرو صنعتی را هم به‌دقت مشخص کرده بودند. در ادامه از کمون‌ها و نهادهای از پیش موجود خود و سرمایه اجتماعی آنها بهره گرفتند. این کمون‌ها تبدیل شدند به شرکت‌هایی که با هم رقابت می‌کردند. این یک نمونه مشخص در چین است که چطور می‌توان با ورود سرمایه‌های خارجی مواجه شد. برای راه اندازی چنین سیستمی، ما نیاز به سازمان‌دهی داریم. با شلوغ‌کاری نمی‌توان کاری از پیش برد. مخالفان بیرون دولت هم باید بدانند که اگر این کارها انجام بشود، حتی اگر خودشان به قدرت نرسند، حداقل وضعیت مردم کمی بهتر می‌شود. آیا خودمان را دوست داریم یا مردم را؟

پس این گفتمان ها باید شکل بگیرد تا اگر پولی از برجام رسید، در برنامه ششم برای آن از قبل اندیشیده باشیم. نه اینکه دولت بگوید در برنامه ششم به کارگران جدید کمتر پول می‌دهم. این حرف‌ها شوخی خنده‌داری است که می‌گویند نظام استاد شاگردی راه می‌اندازیم. خودشان این نظام را نابود کردند و حالا دوباره از زنده کردن آن حرف می‌زنند. این همان دانای کل ایدئولوژیکی است که در دولت حضور دارد. دانای کل مخالفان بیرون دولت هم مدام می‌گوید سرنگون باد سرمایه‌داری. فحاشی به دولت کار سختی نیست، اما تحرک از دانش حاصل می‌شود نه از فحش دادن. در هر تاکسی که سوار شوید همه دارند بد می‌گویند، خب چه نیازی است ما هم این حرف‌ها را تکرار کنیم؟ باید به‌دنبال راه‌حل باشیم و با وسعت دادن به اندیشه و وارد کردن آن به گفتما‌ن‌ها، کاری کنیم که دانش بر قدرت حاکم پیشی بگیرد.