روانشناسی مثبت‌گرا صورت‌مسئله فساد و نابرابری را پاک می‌کند
روانشناسی مثبت‌گرا مدت‌هاست در ایران رواج بسیاری دارد و کتاب‌ها و کارگاه‌های این حوزه گویا از رونق نمی‌افتند. مهدی یوسفی در این گفتگو از کارکردها و ویژگی‌های این رویکرد می‌گوید و آن را بیشتر نزدیک به حوزه «مدیریت بهره‌وری» می‌داند تا روانشناسی.
منظور از روانشناسی مثبت‌گرا دقیقا چیست؟
روانشناسی مثبت‌گرا را می‌توانیم چیزی بفهمیم که میشل فوکو به آن «تکنولوژی‌های خود» می‌گوید؛ یعنی شما چگونه بر روی خود مسلط باشید. روانشناسی مثبت‌گرا نیز به شما راه‌های تربیت نفس‌تان را نشان می‌دهد و تلاش می‌کند چهره‌ای از خودش نشان دهد که انگار ارزش‌گذاری در آن وجود ندارد اما نبود این ارزش‌گذاری اصلا امکان ندارد.
پرورش خود همان چیزی است که یونانی‌ها به آن «حکمت عملی» می‌گفتند. در اینجا حوزه علم وجود ندارد؛ در حوزه علم شما می‌توانید آرمان بی‌ارزشی داشته باشید فارغ از اینکه چقدر به آن می‌رسید یا نمی‌رسید اما در روانشناسی مثبت‌گرا که صرفا تکنولوژی است، بحث کنارگذاشتن ارزش‌ها تقریبا بی‌معنی است؛ به این دلیل که به شما می‌گوید چه کار بکنید که خوب شوید؟ طبیعتاً اینکه چه تعریفی از «خوب»، امر نرمال، اینکه شما باید چه کاری انجام دهید و «روان» شما دارد، همه مبتنی بر ارزش‌هایی است.
روانشناسی مثبت‌گرا چه نسبتی با روانشناسی دارد؟
یکی از مواردی که در ایران واضح است این است که ما فکر می‌کنیم روانشناسی مثبت‌گرا ذیل روانشناسی می‌گنجد در حالی که اصلا اینطور نیست. روانشناسی یک حوزه آکادمیک است. پروژه روانشناسی این است که برای شما توضیح عالمانه و علمی دهد که ذهن شما چگونه کار می‌کند. در این اصلا لحظه غایتی وجود ندارد که من می‌خواهم تو را به موفقیت برسانم. موفقیت اصلا واژه روان‌شناختی نیست. هیچ‌کدام از خاستگاه‌های روانشناسی مثبت‌گرا آکادمیک و روانشناسی نیستند. روانشناسی مثبت‌گرا را بیشتر می‌توانید با رشته‌هایی مانند مدیریت و تبلیغات مقایسه کنید که می‌خواهند بگویند در عمل چه کار کنید؛ نه اینکه توضیح عالمانه دهند که جهان چیست؟
البته مسائل بینابینی هستند که بین روانشناسی علمی و روانشناسی مثبت‌گرا قرار گرفته‌اند اما خود روانشناسی مثبت‌گرا به این معنی که بخواهد به شما کمک کند که بتوانید زندگی بهتری بسازید اصلا نمی‌تواند علم باشد. چیزی که به شما بگوید زندگی را چگونه بساز ذیل مقوله اخلاق و حکمت است نه علم؛ چون از باید و نباید صحبت می‌کند.
بسیاری از مردم از این تفاوت آگاه نیستند و این دو حوزه را یکی تلقی میکنند. این چه آسیبی به علم روانشناسی وارد کرده است؟
نتیجه این را می‌توانیم در وضعیت مراجعه مردم به متخصص‌های روانی ببینیم. مثلا اگر شخصی مشکلی داشته باشد که علت آن به سال‌های خیلی دور و لایه‌های پنهان ذهنش برگردد به روان‌پزشک مراجعه می‌کند چون تصوری که از کار روانی دارد این است که دکتر به او چیزی بدهد که خوبش کند. این کژکارکردی را در ایران داریم که شخص اصلا نمی‌داند چه زمانی باید به روانشناس، روان‌پزشک و روان‌کاو مراجعه کند. فقط همه سعی میکنند جایی بروند که سریع خوب شوند.
چه رابطه‌ای میان روانشناسی مثبت‌گرا و سرمایه‌داری وجود دارد؟
به‌طور مشخص ما می‌توانیم در قرن‌های بیستم و بیست‌ویکم جریان‌های بسیار جدی را در روانشناسی مثبت‌گرا مشاهده کنیم. اگرچه غایت همه‌شان یکی نیست اما همه مبتنی بر غایتند. از اینجاست که می‌توانیم بگوییم روانشناسی مثبت‌گرا به سرمایه‌داری ربط دارد اما در هر لحظه از سرمایه‌داری خودش را بازسازی می‌کند؛ به طوری که بتواند با مناسبات آن لحظه سرمایه‌داری نسبت پیدا کند و در هر بستر فرهنگی این کار را می‌کند؛ یعنی وقتی وارد ایران می‌شود با توجه به ساختار سرمایه‌داری و مدرنیته‌ای که اینجا حاکم است خودش را بازسازی می‌کند. طبیعتا یک سری تحول‌های جهانی را هم شامل می‌شود. یعنی متوجه می‌شویم که در این دهه این اتفاق در روانشناسی مثبت‌گرا افتاد و در همه جای جهان هم سرایت پیدا کرد ولی خود سرایت به این معنی نیست که دقیقا آن چیزی که روانشناسی مثبت‌گرا انجام می‌دهد، در ایران و آمریکا یکی است. با اینکه حتی شاید متن‌هایش یکی باشد اما به نظر نمی‌رسد که به عنوان یک «تکنولوژی خود»، کاری که روانشناسی مثبت‌گرا دارد با خود ایرانی می‌کند با کاری که می‌تواند با خود آمریکایی کند یکی باشد؛ چراکه خود ایرانی با خود آمریکایی تفاوت بنیادی دارد.
روانشناسی مثبت‌گرا در هرکدام از این زمینه‌های جهانی و ملی سرمایه‌داری چگونه عمل می‌کند؟
الآن شما در وضعیتی هستید که آن را نئولیبرال می‌نامند. این وضعیتی است که سرمایه‌داری با برخی جریانات جهانی، جهانی‌شدن و موضوعات دیگر گره خورده است و از همین طریق می‌خواهد به آدم‌ها القا کند که جهان، جهان بازی است و همان‌طور که زاکربرگ فیس‌بوک را راه انداخت و موفق شد، تو هم که در یکی از روستاهای چابهار زندگی می‌کنی اگر عقلت برسد می‌توانی زاکربرگ شوی. این بزرگترین دروغ است؛ امکان ندارد شما زاکربرگ شوید مگر اینکه در آمریکای شمالی زندگی کنید اما این دروغ را روانشناسی مثبت‌گرا می‌گوید.
این خصلتی است که کاملا با جهان ما و استارتاپ‌ها گره خورده است و شکل جدیدی از روانشناسی مثبت‌گرا است که خاص وضعیتی است که در آن سرمایه‌داری ناچار است از فردیت دفاع کند. این یک بعد جهانی است که روانشناسی مثبت‌گرا در دهه‌های اخیر با مسئله توانمندسازی فرد گره می‌خورد.
روانشناسی مثبت‌گرا همچنین می‌تواند بر روی زمینه‌های بومی گره بخورد؛ در ایران با این گره می‌خورد که ما چه تصویری از خود داریم. در ایران یک جریان بسیار قدیمی‌تر داریم که می‌گوید ایرانی‌ها تنبل و دروغگو هستند و در نتیجه پیشرفت نمی‌کنند. اینها پایه‌هایی هستند که روانشناسی مثبت‌گرا بر آن‌ها سوار می‌شود و تحفه‌ای به شما می‌دهد که از آدم ایرانی تنبل، نادان و… تبدیل به آمریکایی توانمند شوید. در نتیجه اینجا به چیزی گره می‌خورد که به آن گفتمان خلقیات‌نویسی یا خلقیات‌گرایی در ایران می‌گوییم که از قدیم در خدمت سرمایه‌داری و ساختار مسلط قدرت سیاسی و اجتماعی بوده است تا بگوید ایرانی‌ها عقب مانده‌اند برای اینکه ذهن‌شان خراب است و تقصیر حکومت، ساختارهای اقتصادی یا ساختارهایی که نابرابری تولید میکنند نیست.
خلقیات‌نویسی گفتاری است که مستقل است از روانشناسی مثبت‌گرا بوده و در دوره‌های مختلف خصلت‌های متفاوت داشته؛ مثلا در دهه چهل ما خیلی دوست داشتیم که به سمت یک علم پوزیتیویستی برویم؛ برای همین خلقیات‌نویسی ما شد لیست‌کردن خلقیات اما در دهه هفتاد وقتی جنبش‌های اصلاح‌طلبی در سیاست معنی پیدا کرد با کار‌هایی مثل «جامعه‌شناسی خودمانی» طرف هستیم و در اکثر آثار این دهه هدف این است که بگوید ما باید به توده بگوییم ایراداتش چه چیزی است تا بتوانیم فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا را داشته باشیم.
همان نسبت را حالا هم در دوره دولت روحانی داریم؛ عده‌ای می‌گویند خلقیات ایرانی‌ها را خیلی عالمانه می‌توان تحلیل کرد و هم‌صدایی افرادی که کم‌وبیش این تحلیل را انجام می‌دهند، با سیاست‌های نئولیبرال دولت روحانی یک جاهایی خیلی واضح می‌شود.
روانشناسی مثبت‌گرا چقدر به ساخت سیاسی کشورها وابسته است؟
تا حدی درست است که به ساخت سیاسی بستگی دارد اما این ساخت سیاسی جهانی است؛ یعنی ساخت سرمایه‌داری که همه ما را ناامید می‌کند و در تمام جهان ورود پیدا می‌کند که راهکارهایی برای موفقیت دهد. در ایران هم مسائلی وجود دارد که به این موضوع دامن می‌زند؛ یکی از مسائل خیلی روشن این است که ما علاقه‌ای به علم روانشناسی نداریم و در تلویزیونْ ما روان‌شناس‌هایی را دعوت می‌کنیم که نوع حرف‌زدنشان مانند روانشناسی مثبت‌گراست.
از طرف دیگر نظام حکومتی خیلی بیشتر ما را ناامید می‌کند؛ مثلا در دهه هفتاد هم کسی که به خاتمی رای می‌داد به او امیدوار بود و هم کسی که به ناطق نوری رای می‌داد به او امیدوار بود اما الآن هم کسی که به روحانی رای می‌دهد ناامید است و هم کسی که به رئیسی رای می‌دهد و کسی فکر نمی‌کند با رای‌دادن زندگیش تغییر می‌کند.
آیا روانشناسی مثبت‌گرا می‌تواند سرکوبگر فرد از سمت حکومت باشد؟
در روانشناسی مثبت‌گرا تفاوت بی‌معنی است. شما در هر جایگاه که باشید روانشناسی به درد شما می‌خورد. پس در وهله اول به شما می‌گوید چشمت را بر روی تفاوت‌ها و نابرابری‌ها ببند. اصلا نگران ساختاری که فساد تولید می‌کند نباش بلکه گلیم خودت را از آب بکش بیرون و مشکلی هم اگر در فردی که بدبخت است وجود دارد ذهنی است. همه ما می‌دانیم که کسی که در یک روستای دورافتاده زندگی می‌کند این مشکل ذهنش نیست بلکه مشکل بیرون است؛ همان نابرابری و فساد که روانشناسی مثبت‌گرا مدام صورت مسئله‌اش را پاک می‌کند.
برخی معتقدند سرمایه‌داری از نشاط و امیدی که روانشناسی مثبت‌گرا می‌آفریند، به نفع خود برای افزایش بهره‌وری استفاده می‌کند. نظر شما در این باره چیست؟
درست است. برای همین می‌گویم بیشتر با مدیریت گره می‌خورد تا علم روانشناسی. در مدیریت بحث بر سر این است که شما چگونه منابع انسانی را مدیریت و رهبری کنید و آدم‌ها را امیدوار نگه دارید که بتوانید در سیستم بیشترین سودآوری را داشته باشید.
امیدی که به این شیوه به افراد داده می‌شود چقدر می‌تواند برای جامعه مفید باشد؟
نخست باید پرسید آیا ممکن است فردی با خواندن این کتاب‌ها در زندگی شخصی خودش موفق‌تر از قبل شود؟ من نمی‌توانم این امکان را رد کنم؛ ممکن است کسی ایده‌ای از این کتاب‌ها بگیرد که در زندگی به او کمک کند اما باید دید پیامد کوبیدن بر این طبل که امکان موفقیت فردی وجود دارد، چیست؟
پیامدش این است که به شما می‌گوید پس با نابرابری مبارزه نکن؛ نابرابری وضعیتی طبیعی است. به جای اینکه با نابرابری مبارزه کنی، خوش‌بینی را در جامعه زیاد کن. نام این را من نمی‌توانم امید بگذارم. روانشناسی مثبت‌گرا هرگز نمی‌گوید که تو وقتی به عنوان یک انسان در یک خانواده، جمع، شهر یا روستایی هستی چه کار کن که کیفیت زندگی آنجا برود بالا؛ یعنی اینکه بی‌خیال دور و برت باش. این در جهت تجزیه اجتماعی است نه در جهت هم‌سخن شدن آدم‌ها و در بهترین حالت می‌تواند آدم‌های خودخواهی را تولید کند که می‌توانند در جهت منافع خودشان فکر کنند و چیزی جز این را نمی‌تواند تولید کند. این همان چیزی است که نظام تولیدکننده نابرابری اکنون به آن نیاز دارد.
وقتی در حکمت عملی غایت و ارزشی می‌گذارید، آن غایت را در روانشناسی مثبت‌گرا فرد تلقی میکنند. اگر دو شهر را با هم مقایسه کنیم که در یکی روانشناسی مثبت‌گرا رواج پیدا کند و در یکی نه آیا می‌توانیم بگویم روانشناسی مثبت‌گرا به آن شهری که رفته وضع بهتری برای زندگی ایجاد کرده؟ من فکر نمی‌کنم روانشناسی مثبت‌گرا چنین ابزاری یا چنین تمایلی داشته باشد.
در دوره ما تمرکز سرمایه‌داری بر این است که با گفتن این دروغ که فرد توانمند است، نابرابری را توجیه کند. می‌گوید وجود نابرابری اهمیتی ندارد چون اگر توانمند باشی می‌توانی از آن عبور کنی اما این تنها یک ایدئولوژی و دروغ است.
الگوهای موفقی که روانشناسی مثبت‌گرا از آن‌ها صحبت می‌کند، چه میزان واقعی و چقدر ساختگی هستند؟
ممکن است ساختگی باشند اما بیایید فکر کنیم اینطور نیست. مثلا در تاریخ می‌گویند امیرکبیر پسر یک آشپز بود و به صدرات رسید اما این یک نمونه همه‌چیز را ثابت نمی‌کند. مخصوصا وقتی در محیط جامعه‌شناسی نگاه می‌کنیم باید مقیاس بزرگتری را در نظر داشته باشیم.
بنابر آنچه گفته شد با کتاب‌های موفقیت و مانند آن‌ها چه مواجهه‌ای باید داشت؟
نمی‌توان به صرف اینکه کسی کتاب روانشناسی مثبت‌گرا خوانده گفت کار بدی کرده اما باید جایگاه این کتاب را بداند. اول اینکه مطمئن باشد این کتاب علمی نیست، مثل یک شعر و یا طبل‌هایی است که در اول جنگ می‌زنند برای روحیه دادن. گاهی اوقات هم این کتاب‌ها واقعا موضوعات خیلی زیبا، جذاب و کارآمدی دارند. کتاب‌هایی در این دسته هستند که اگر بخوانید ممکن است خیلی موضوعات خوبی دریافت کنید که برایتان کارآمد باشد و نمی‌توان منکر این‌گونه تاثیرها شد اما علاوه بر اینها باید بدانید که با علم طرف نیستید؛ درست است که بر روی فرد شما تاثیر مثبت می‌گذارد اما جامعه را به کدام سمت می‌برد؟ به این سمت که نابرابری را امری طبیعی بداند. پس باید به پیامدهای روانشناسی مثبت‌گرا آگاه بود و دانست که بیشتر چیزی برای تقویت روحیه است که به شما امید می‌دهد اما در نهایت آن امید مفید نیست. برای اینکه وضعیت تمام افراد جامعه زمانی خوب می‌شود که وضعیت همه ما خوب شود. پس این فردگرایی امید نیست؛ چون امید این نیست که من وضعم بهتر شود؛ امید این است که دنیایی که من در آن زندگی می‌کنم بهتر شود.
مارکس می‌گوید امکان ندارد کسی مسلط شود و کسی فرو دست نشود، آدم‌هایی موفق شوند و افرادی شکست نخورند. پس باید فکر کرد که چطور می‌شود دوطرفه موفق شد. باید موفقیت و شکست را با هم ببینیم؛ وقتی این دو با هم بررسی شوند آن‌وقت متوجه می‌شویم که یک موفقیت استارتاپی مثل اسنپ یعنی نابود شدن هزاران شغلی که از آژانس مسافربری پول در می‌آورند؛ این که رزمال در غرب تهران افتتاح می‌شود یعنی خواروبار‌های کوچک محلی تعطیل می‌شوند و صاحب آن یک پله پایین‌تر می‌رود. پس نمی‌توانیم به عنوان کسی که اجتماعی به مسئله نگاه می‌کند، تنها موفقیت صاحب رزمال را ببینم و بدبخت‌شدن صدها خواروبار فروشی را نبینم؛ آدورنو می‌گوید «وقتی قصرهای یک تمدن را می‌بینید به این فکر کنید که چقدر خون ریخته شده تا تک‌تک این آجرها بالا برود».
سلام
یک جامعه شناس نمیتونه روانشناسی رو نقد کنه، این دو، دو حیطه متفاوت هستند.
روانشناس تخصصش در سطح فردی هست و نمیتونه آنچنان وارد مباحث اجتماعی بشه که عملا به حوزه معرفتی دیگه ای ربط داره.
اما روانشناسی حایز ویژگی های هم هست که با فساد و ظلم و نابرابری مقابله میکنند، مثل رهبری اصیل. بنابراین در عمل روانشناسی مثبت گرا در عمل برای اولین بار از سطح فردی تلاش کرده خودش رو بالاتر بکشه و زمینه های اجتماعی رو مورد بررسی قرار بده.
من با روانشناسی انسانگرا آشنایی دارم که تا جایی که می‌دونم مشترکاتی با روانشناسی مثبت‌گرا داره و همونطور که اینها هر کدوم در عمل و نظریه یک طیف هستند، نقطه‌ی مشترک‌شون نگاه مثبت به انسانه. این نگاه مثبت در نهایت قراره ضمن توجه به خود و توانایی‌های فردی کمک کنه انسان‌ها با اقدام‌ها و کنشگری شون دنیا رو به نفع همگان تغییر بدن.
این نگاه ها نظرشون اینه که انسانی قدرت تغییر داره که به دنیا در کل با دیدی مثبت نگاه می‌کنه و در غیر این صورت کم انرژی ، بدون رویا و آرزو و منفعل خواهد بود.
ضمن اینکه باز هم تا جایی که من شناخت دارم،برعکس نگاه سرمایه دارانه که همه چیز رو به سمت منفعت فردی می‌بره، این نگاه تاکید داره که ما در اجتماع و در کنار انسان‌های دیگه زندگی می‌کنیم و انسان موجودی اجتماعیه. و یکی از قدم‌هایی که باعث میشه انسان بتونه زندگی بهتری در کنار دیگران داشته باشه و دیگران رو درک کنه، شناخت خوده.
حالا اینکه دنیای سرمایه، مثل جاهایی دیگه که توانش رو داشته تونسته از متعالی ترین مفاهیم هم به نفع خودش استفاده کنه و بخشی از اون رو وارد دنیای بازار و سرمایه‌ی خودش بکنه، موضوع دیگه‌ایه.
اوخ اوخ بنظر میرسه جناب یوسفی فقط نگاهی به کتاب‌های با محوریت «چگونه به موفقیت برسیم» انداخته‌اند، و بنظر نمی‌رسه مطالعه‌ی چندانی هم در حوزه‌ی نظری روانشناسی مثبت‌گرا داشته باشند. هدف سوال‌های مصاحبه کننده هم که کاملا از قبل مشخصه.
اگر میشه در این حیطه مطالب بیشتر و گسترده تری کار کنید چون به نظر من این نوع روانشناسی مثبت گرا یا انگیزشی هم در جامعه جدید ایران و هم در جامعه سنتی تر ایران ریشه دار تر است
کاش یه راهی میزاشتید که بتونیم این موارد رو تو شبکه های اجتماعی شیر کنیم