بهروز بوچانی، نویسنده کُرد با خلق یک اثر ادبی تحولی بنیادین در موقعیت زندانیان جزیره مانوس و نگاه حکومت و جامعه استرالیا به قضیه پناهندگان ایجاد کرد. او از همان روزی که صدایش به واسطه جایزه‌های  ادبی به گوش جهان رسید، اعتراض داشت که رسانه‌های جریان اصلی از وضعیت او به عنوان یک نویسنده پناه‌جو سوءاستفاده کرده و اثرش را به موقعیت زندان مانوس تقلیل داده‌اند. به گفته بوچانی در جایی که برخی از ساکنانش “۵ سال رنگ اسکناس را ندیده بودند” روزنامه‌نگارانی از او  پرسیده‌اند “خب، حالا با پول این جایزه چه می‌کنی؟” یا اینکه کار کردن و “نوشتن در واتس‌اپ چگونه است و چه لذتی دارد؟” و انبوهی از سوالاتی که جملگی گواهی بر بلاهت حاکم بر فضای رسانه‌ای و پیشه خبرنگاری در رسانه‌های جریان اصلی هستند. اینها را کسی می‌گوید که عمرش را صرف خواندن آثار نویسندگانی مانند کافکا و بکت کرده و مدت‌ها پیش از آنکه پایش به زندان و شکنجه‌گاه منحوس مانوس باز شود، نویسنده و خواننده‌ای فعال بوده است. بهروز بوچانی اهل ایلام در روژهلات کردستان است؛ جایی که به گفته او تاریخا هم از سوی حکومت مستقر و هم از سوی احزاب کُرد به حاشیه رانده شده است. ناوخت در این مصاحبه که بخش نخست آن در پی می‌آید، تلاش کرده به دشواری‌های نویسنده شدن در جایی مانند ایلام و در کشوری مانند ایران بپردازد. بهروز بوچانی می‌گوید هر چند در ایران، سن و سال به او اجازه نویسنده شدن نمی‌داده، اما موفق شده در برخی از رسانه‌های کردستان و رسانه‌های سراسری مدتی به عنوان روزنامه‌نگار فعال باشد. او تجربه تبعیض را هم در دانشگاه و هم در ایلام از سر گذرانده است. این بخش از مصاحبه عمدتا حول گذشته بوچانی به عنوان یک نویسنده می‌چرخد. بخش دوم و نهایی این مصاحبه به طور مشخص به زوایای ادبی رمان “هیچ دوستی جز کوهستان No Friend But the Mountains” خواهد پرداخت. ماه گذشته از طریق وبسایت ناوخت برای نخستین‌بار قطعه‌ای از این رمان منتشر شد.

آنچه در پی می‌آید بخش نخست مصاحبه ناوخت با بهروز بوچانی است:

کاک بهروز، اجازه بدهید قبل از هر چیز به دلیل مبارزه، مقاومت، تلاش و پافشاریت بر حقوق پناهندگان در زندان مانوس، به شما تبریک و خسته نباشید بگویم. بعد از انتشار رمان “هیچ دوستی جز کوهستان” بحث‌های زیادی در رابطه با این اثر مطرح شد. بیشتر از این زاویه که یک فرد از زندان مانوس روایتی نوشته و وضعیت آن زندان باعث شده توجهات به این رمان بیشتر شود. ولی کمتر کسی از این نکته سخن گفت که بوچانی قبل از زندانی شدن در استرالیا، در زادگاهش یک نویسنده بوده است. برای همین اجازه بدهید از اینجا شروع کنیم که بهروز بوچانی به چه ترتیبی وارد جهان نوشتن، روایت و قصه‌نویسی شد؟

ممنون. می‌شود در این رابطه صحبت کرد که خودش یک داستان خیلی طولانیست و بحث‌های نظری می‌‌طلبد. اینکه من چرا اینجا مانده‌ام، چرا کار می‌کنم و با چه هدفی کار می‌کنم، خودش یک بحث جداگانه است که اندکی توضیح دادنش برای مخاطب ایرانی یا مخاطب کُرد دشوار است، اما برای مخاطب استرالیایی خیلی ملموس‌تر است. چون این مساله مساله آنهاست.  اما در مورد کتاب، جالب است که کسانی برای اولین‌بار [و همزمان با دریافت جایزه] با این خبر روبرو شدند. در حالیکه خیلی‌ها از سا‌ل‌های قبل کارهای من را ترجمه می‌کردند و در خیلی از مراکز فرهنگی مهم نه تنها در استرالیا بلکه در سطح اروپا به این کارها توجه شده بود. به عنوان مثال پیشتر جایزه آناپولتیزکایا را از ایتالیا دریافت کرده بودم. به هر حال آدم‌هایی در ایتالیا کارها و مقالات را خوانده و به این نتیجه رسیده بودند که به خالق آنها جایزه بدهند. می‌خواهم بگویم که این‌طور نبود که فردی توی کمپ مانوس باشد و بعد از پنج سال و نیم کار روی یک کتاب، به یکباره شبیه یک ماهی و نهنگ از زیر آب بیرون آمده و خود را نشان داده باشد. نه، من سالها قبل از این وقایع کار کرده و نوشته بودم. مراکز فرهنگی به این کارها توجه کرده بودند. اینگونه نیست رسانه‌ها یا مراکز فرهنگی یکباره با این کارها آشنا شده باشند. با این حال من توی ایران ناشناخته بودم. به این دلیل که چندان تمایلی به کار با رسانه‌های کُردی یا فارسی نداشتم. در این سالها نیز در پی اتفاقاتی که در مانوس می‌افتاد و خبرش برد جهانی پیدا می‌کرد به ما ساکنان مانوس مراجعه می‌شد و زنگ می‌زدند برای مصاحبه اما من دوست نداشتم صحبت کنم. چون مساله من مساله استرالیا است. کاری به گذشته ندارم، ‌من اکنون وسط یک ماجرای به شدت سیاسی هستم که مربوط به استرالیا است؛ به عنوان یک کشور لیبرال دمکرات. و به همین خاطر من خیلی به رسانه‌های فارسی توجه نمی‌کردم. شاید اگر می‌خواستم صحبت کنم این ذهنیت وجود نداشت که به یکباره به کارهایم توجه شده. این را فقط به عنوان مقدمه خواستم بگویم. اما من توی ایران در روزنامه‌ها مقاله می‌نوشتم و اصلا برای خودم می‌نوشتم. نکته این است که بر اساس فضایی که در ایران وجود داشتَ، هیچ‌گاه فرصت نشد که تصمیم بگیرم داستان‌هایم‌ را منشتر کنم. زمانی که به مانوس رسیدم، حدود ۲۹ سالم بود. اگر به تاریخ ادبیات نگاه کنید، می‌بینید که نویسندگی معمولا سن خاصی دارد. هرچند ما نویسنده‌هایی داشته‌ایم که در ۲۴ سالگی به شهرت جهانی رسیده‌اند. ولی معمولا یک زمانی طول می‌کشد تا یک نویسنده تجربیاتی در زندگی کسب کند. حالا نمی‌خواهم که نویسنده شدن را در کنار رنج کشیدن معنا کنم. ولی به هر حال برای نویسنده شدن باید تجربه فضاهای متفاوت و انسان‌های متفاوتی را از سرگذراند. یک جوان ۲۰ ساله نمی‌تواند و فرصت آن را ندارد که این تجربه‌ها را از سر بگذارند. یک زمانی طول می‌کشد تا یک فرد به آستانه‌ای برسد که بتواند کارهایش را به شکل رمان یا سایر ژانرهای ادبی منتشر کند. اما اگر به سوال برگردیم، بله، در ایران می‌نوشتم، داستان کوتاه می‌نوشتم. همانجا یک سری داستان کوتاه نوشته بودم. هنوز هم برخی از آنها را دارم و برخی دیگر را گم کرده‌ام. ولی خب اینها را هنوز منتشر نکرده‌ام و امیدارم  در آینده فرصتی پیش بیاید منتشر شوند.

هیچ وقت در ایران برای انتشار مطالبت تلاش کردی؟

در واقع نه. چون ذهنیتم در مورد یک نویسنده کسی نبود که حالا چیزی منتشر می‌کند. این من را خوشحال نمی‌کرد. داستان یا رمانی که می‌خواهم منتشر کنم دوست دارم همان بار اول در سطح اول منشر شود. برای روزنامه‌نگاری هم همینطور بود. کارهای پراکنده‌ای در شهرستان یا نشریات دانشجویی نوشته بودم، ولی اولین‌باری که روزنامه‌نگاری را شروع کردم رفتم روزنامه اعتماد که یکی از روزنامه‌های معتبر ایران بود، ولی قبول نکردند.

در چه سالی؟

حقیقتا ترتیب سال‌ها به شمسی را فراموش کرده‌ام و سال‌هاست به میلادی فکر می‌کنم. ولی  سال آخری بود که از ایران خارج شدم. یعنی در سن بالا به روزنامه‌نگاری روی آوردم و به شکل جدی کار کردم. به روزنامه اعتماد رفتم و گفتم می‌خواهم مستقیما با آقای دکتر بهزادی، سردبیر روزنامه – که حالا ایشان احتمالا من را اصلا نمی‌شناسند – صحبت کنم. ایشان را دیدم و گفتم آمده‌ام برای این روزنامه بنویسم. منظورم این است که برای کار فرهنگی عجله‌ای نداشتم و دوست داشتم در همان ابتدای کار در سطح بالا ظاهر شوم. به خاطر همین، اصلا کتابی در ایران منتشر نکردم. داستان‌هایی نوشته بودم ولی خب، انگیزه‌ای نداشتم که منتشرشان کنم. احساس می‌کردم هنوز وقت هست و باید بیشتر کار کنم. دوست داشتم تجربه زندگی و نوعی آوارگی را از سر بگذرانم. البته وضعیت  ایران هم مناسب نبود و یک سری چالش‌هایی وجود داشت. می‌خواهم بگویم که دلیلش این بود، نه اینکه من اصلا نمی‌نوشتم. ولی اینجا می‌خواهم نفس این سوال را به چالش بکشم. اینکه می‌گویند بهروز مثلا در مانوس نویسنده شده. خب این اصلا حقیقت ندارد. ولی بیایید فرض را بر این بگذاریم که من اصلا در مانوس نویسنده شدم. به هر حال هر نویسنده در یک دوره‌ای از زندگی‌اش تبدیل می‌شود به نویسنده، یعنی به شکل آشکار مشخص می‌شود که یک فرد نویسنده است. حالا این اتفاق برای من در مانوس افتاده است. ولی اصل این سوال را، که خیلی‌ها می‌پرسند، می‌خواهم به چالش بکشم. حتی زمانی که این جایزه به رمان داده شد خیلی‌ها در فضای مجازی و حتی در فضای واقعی، از جمله کانون نویسندگان ایران، گویی ابا داشتتند از اینکه بگویند یک نویسنده این جایزه را گرفته است. می‌نوشتند یک پناهنده این جایزه را گرفته است. هرچند من پناهنده هستم و این هویت من است اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که از نظر آنها انگار نویسنده صرفا کسی است که تجربه فضاهای روشنفکری ایران را دارد؛ فضاهایی که در آنها یک نفر می‌رود شاگردی می‌کند یا جزو یک گنگ فرهنگی است؛ یا اینکه نویسنده کسی است که در کافه‌های آنجا بچرخد. این اصلا قابل قبول نیست. به هر حال ادبیات در فضاهای متفاوت خلق می‌شود نه الزاما از سوی کسی که در آپارتمان نشسته است. منظورم این است که نویسنده بودن، محصول رنج‌ها و تجربه‌های بشریست. و چه تجربه‌ای بزرگتر از اینکه یک انسانی از یک روستایی به دنیا بیاید، فرزند جنگ باشد،‌ به تهران برود و سر از مانوس دربیاورد. اصلا تجربه عبور از اقیانوس و لمس کردن مرگ خود یک اتفاق بزرگ است. من در اقیانوس غرق شدم. برای لحظاتی زیر آب بودم و داشتم مبارزه می‌کردم برای بقا. این یک اتفاق بزرگ بود. مبارزه‌ای بود با طبیعت، نه با انسان یا یک ساختار انسانی. در کتاب مشخص است، فصل‌هایی روی اقیانوس با فصل‌های دیگر متفاوت است . بعد از این تجربه انگار تبدیل به یک انسان دیگری شدم. واقعا هم شده‌ام. چون شما مرگ را احساس کرده‌ای. منظورم این است که نویسنده‌گی چیزی جز این تجربه‌ها و اصلا چیزی جز  روایت خود زندگی نیست. و این همان‌چیزی است که من نوشته‌ام. البته دو کتاب دیگر هم باز در مورد مانوس کار کرده‌ام و درآینده منشترشان می‌کنم. یعنی اینطور نیست که من محدود باشم به این قضیه مانوس و تجربه‌ای که آنجا از سرگذراندم.  ولی بخشی از این سوال و این ذهنیت بر می‌گردد به آن فضاها و چهارچوب‌های رسمی که در ایران وجود دارد. انگار یک نویسنده حتما باید جزو یک طبقه خاص باشد، یا پدر و مادرش نویسنده باشند تا نویسنده شود. من پدر و مادرم اصلا سواد خواندن و نوشتن ندارند، حالا پدر می‌توانست بنویسد. ولی اعتقاد دارم که ما در کردستان یک مفهومی به اسم چوپان/فیلسوف داریم. دارم به این فکر می‌کنم که در فضای کردستان، به عنوان منطقه‌ای خارج از فضای فرهنگی و تثبیت شده و رسمی ایران، انسا‌ن‌هایی داریم که اصلا خودشان فیلسوف هستند، ولی توی کوه زندگی می‌کنند. ما آدم‌های زیادی داریم که فیلسوف هستند ولی کارگرند یا معلمی در یک روستا… منظورم این است که این شکل از روشنفکری، که  در کردستان وجود دارد می‌تواند موجوداتی تولید کند شبیه به من. ما موسیقیدا‌ن‌های بزرگی داریم که داستان زندگی‌شان یک اتفاق بزرگ است. اینکه  یک خواننده از یک منطقه دورافتاده بتواند اینطور رشد کند در ذهنیت آنها نمی‌گنجد. حالا ما در کردستان فضاهای شهری مدرن هم داریم. ولی منظورم این است که بگویم کاراکتری مثل من به نوعی برآمده از فضای کردستان است، فضای کُِردی و یک دهنیت کُردی.

در بخش مربوط به رمان به جزئیات رابطه‌ات با کردستان برخواهیم گشت، ولی تا آن موقع اجازه بدهید موضوعاتی را که قبلا در همین مصاحبه پیش کشیدی کمی بیشتر باز کنیم. اشاره کردی که نهادهایی مانند کانون نویسندگان حتی حاضر نشده‌اند تو را به عنوان نویسنده معرفی کنند…

می‌خواستم جملات آخرم در مورد این موضوع باشد. به نظرم این ذهنیتی که می‌پندارد انگار پناهنده نمی‌تواند نویسنده باشد. واگر هم نویسنده باشد پناهده‌ای که با هواپیما می‌رود اروپا و آمریکا و آنجا پناهندگی سیاسی می‌گیرد، اوست که می‌تواند نویسنده شود. این ذهیت وجود دارد. و انگار کسی که با قایق رفته و این همه سختی و رنج کشیده نمی‌تواند نویسنده باشد، چون با معیارهای تعریف شده در ایران متفاوت است. من هم می‌توانستم با هواپیما بروم ، ولی باید صاحب صد ملیون باشم که نداشتم. جزو گنگ‌های فرهنگی یا حقوق‌بشری هم نبودم که از مورد حمایت قرار بگیرم و خیلی راحت بروم ترکیه و بعد از شش ماه به کانادا بروم. من این حمایت‌ها را نداشتم، خارج از این فضاها بودم و پول هم نداشتم. در حدی پول داشتم که بتوانم از آن فضا خارج شوم. برای همین با قایق آمدم. و این اصلا ربطی به نویسدگی ندارد. منظورم این است که همه چیز بر می‌گردد به مفهوم پناهنده؛ مفهومی که من دارم آن را خرد می‌کنم. کار من در این سالها فقط خردکردن و در واقع مبارزه با ذهنیتی بوده که در دنیای غرب و حالا در ایران نسبت به پناهنده وجود دارد. جالب اینجاست که دارندگان این ذهنیت اکثرا خودشان پناهنده هستند، فقط با هواپیما  رفته‌اند. تفاوت ما هم در همین نکته است که من با قایق رفتم.

ابتدای صحبت‌ها به این نکته اشاره کردی که یک موقع در زمان سردبیری [بهروز] بهزادی به روزنامه اعتماد رفته‌ای و گفته‌ای صاحب تجربیاتی هستی و می‌خواهی در آن روزنامه بنویسی و همکار آنها باشی، اما این همکاری سر نگرفت. چرا؟

یکی از بهترین برخوردهایی  زندگی‌ام در ایران برخوردی بود که با آقای بهزادی داشتم. ایشان را به عنوان یک انسان بسیار شریف درک کردم. آقای بهزادی نگفت شما نمی‌توانید، گفت ما کادرمان تکمیل است اما شما اگر می‌خواهی بنویسی برای ما، مشکلی نداریم. در آن روزنامه سه یا چهار مقاله نوشتم و یک مصاحبه هم برایشان انجام دادم. ولی گفتند که ما به دلایل مالی نمی‌توانیم شما را به شکل رسمی استخدام کنیم. ولی ایشان آنقدر بزرگوار بود که گفت شما اگر شایستگی‌اش را داشته باشی اصلا بیایید جای من را هم بگیرید. این رفتاری بود که هیچ وقت فراموش نخواهم کرد. این نحوه رفتار با فردی بود که اصلا نمی‌شناخت و حالا آمده خیلی هم ادعایش می‌شود و می‌گوید می‌خواهم برای شما بنویسم. می‌گوید سابقه کار شما مهم نیست. می‌گویم من در سه چهار تا روزنامه این ور و آنور چیزهایی نوشته‌ و تجربه چندانی ندارم. با این حال می‌گوید بیا برای ما بنویس. یعنی اینطور بود. برخورد بسیار خوبی داشتند و یکی از بهترین برخوردهایی بود که من درتمام عمرم در ایران تجربه کردم. اینکه نشد برای آنها کار کنم دلایل دیگری داشت. هرچند، چند مطلبی هم برایشان نوشتم.

روزنامه‌نگاران کُرد مثل دیگر روزنامه‌نگاران غیر فارس در ایران همواره درحاشیه قرار داشته و گاها از سوی همین رسانه‌ها مورد تبعیض مضاعف قرار گرفته‌اند. پیش از آنکه به فضای کار در کردستان بپردازیم، از دیگر تجربه‌هایت در فضای فارسی بگو. در فضای مرکزگرای رسانه‌ای ایران، به غیر از این روزنامه، تجربه‌هایی دیگری هم داشته‌ای؟

مدت زمانی که در ایران کارم روزنامه‌نگاری بود، خیلی کوتاه بود. شاید تنها شش ماه یا بیشتر به عنوان یک روزنامه‌نگار حرفه‌ای کار کردم. هرچند در همین شش ماه به هر حال دوستان و فضاهای خوبی پیدا کردم. در روزنامه کسب و کار مشغول بودم و از راه دور هم برای روزنامه قانون در حوزه بین‌الملل می‌نوشتم. اصل تجربه من، در روزنامه کسب و کار بود. ولی در ساعاتی که وقت داشتم، می‌توانستم برای رسانه‌های دیگری هم بنویسم. هرچند در این اواخر احساس می‌کردم چالش‌هایی در حال به وجود آمدن است. با این همه، خیلی نمی‌توانم در مورد فضای رسانه‌ای ایران قضاوت کنم. چیزی که من تجربه کردم بیشتر در دانشگاه بود. به عنوان یک کُرد و کسی که به زبان و فرهنگ کُردی اهمیت می‌داد تجربیات منفی بسیاری از سر گذارنده‌ام. و در فضای جامعه، در بطن جامعه هم چنین تجربه‌هایی داشته‌ام، ولی در مورد فضای کار رسانه‌ای چندان نمی‌توانم حرف بزنم. چون به هر حال، دوره کوتاهی بود و نهایتا ختم شد به اینکه از آنجا بروم. محافظه‌کار نبودم، ولی بعد از شش ماه زندان، داشتم حس می‌کردم همین روزهاست که اتفاقی برایم بیافتد. ولی اصل قضیه در فضای دانشگاه بود.

از تجربه تبعیض در دانشگاه بگو، اما اول اجازه بدهید بپرسم در کدام دانشگاه بودی و چه رشته‌ای خواندی؟

من فوق لیسانس رشته جغرافیای سیاسی را از دانشگاه تربیت مدرس گرفتم. دکترا قبول شدم و رفتم به دانشگاه تربیت معلم تهران که حالا اسمش خوارزمی است. برای مصاحبه دوره دکترا به آنجا رفتم. وقتی که در مصاحبه شرکت کردم چند استاد، از جمله استاد خودم، و چند دانشجوی دکترای دیگر آنجا نشسته بودند . اکثرا من را می‌شناختند چون دانشجوی دکترا بودند و حالا هم بسیاری از آنها استاد شده‌اند. از من پرسیدند در دوره دکتری در نظر داری پیرامون چه موضوعی بنویسی؟ گفتم می‌خواهم در مورد فدرالیسم تحقیق کنم. تصورم این بود که به هر حال یک فضای آکادمیک است. گفتند چرا می‌خواهی روی این موضوع کار کنی؟ گفتم به خاطر اینکه این یک موضوع سیاسی است و حداقل بخشی از جامعه و احزاب سیاسی از این موضوع صحبت می‌کنند. می‌خواهم بررسی کنم که آیا در ایران به عنوان یک کشور با تنوع فرهنگی و زبانی می‌توانیم چنین سیستمی داشه باشیم یا نه.  ولی درخواستم را رد کردند. حالا آخرش نفهمیدم این به خاطر تزم بود یا به علت دیگری. تصورم این بود که تزم را قبول کنند، اما رد کردند. این یک تجربه بود و با اطمینان هم نمی‌توانم در موردش صحبت کنم. به هرحال فضای آکادمیک بود. این موانع وجود داشت و آشکاری هم بودند.

در کردستان و به ویژه در ایلام چه تجربه‌های دیگری از سر گذرانده‌ای؟ در دوره موسوم به اصلاحات، در ایران فضاهایی برای کار فرهنگی به صورت نسبی باز شده بود. انجمن‌های ادبی و فرهنگی روژهلات فعال بودند و در ضمن آنها، این امکان به وجود آمد که زبان و ادبیات کُردی در فضاهای غیرآکادمیک تدریس شود. روشن است که این تجربه‌ها از شهری به شهر دیگر متفاوت بود. در ایلام چطور بود؟

در ایران کاراکترم طوری بود که بیشتر در حال تجربه کردن نوعی آوارگی و زندگی بودم که خیلی در چهارچوب‌های موجود گنجانده نمی‌شود. می‌توان گفت “پویش روشفنکری” که من آن را استقلال و  یک نوع لذت شخصی می‌دیدم. بیشتر تنها بودم، یا با یکی دو دوست کتاب می‌خواندیم و بحث می‌کردیم. خیلی در فضای فرهنگی یا انجمن‌های فرهنگی نبودم. بعضی موقع‌ها سرکی می‌کشدم. در دانشگاه گاهی جلساتی برگزار می‌شد و من هم سرکی می‌زدم. در آن دوره شاید به دلیل سن و سال صحبتی می‌کردم و  یا به همراه یکی دو دوست جلسه را با گوشدن باب بحثی به هم می‌زدم و می‌رفتم. بعد ممکن بود تا سه ماه در هیچ جلسه‌ای شرکت نکنم. یا مثلا به برخی از جلسات در کافه‌ها هم می‌رفتم. ذهنی آزاد داشتم  و خارج از این چهارچوب‌ها بودم. حالا هم در استرالیا که فرصتی ایجاد شده، از این چهارچوب‌ها فاصله می‌گیرم. حتی در دانشگاه هم بیشتر در حال تجربه کردن این شکل از زندگی بودم. اما در مورد ایلام باید گفت نسبت به دیگر بخش‌های کردستان فضای متفاوتی داشت. من مشخصا دوست دارم در مورد ایلام صحبت کنم. شما مثلا الان در جایی مثل مریوان مهاباد و سقز، در کوچه و خیابان بعضی از آدم‌های عادی را می‌بینید که مثلا پدربزرگشان در حزب دمکرات شهید شده،‌ پدرش پیشمرگه بوده یا عضو فلان حزبی بوده. تفکر جنبش کُردی درشهرها و روستاهای روژهلات وجود دارد و زیر پوست جامعه وجود داشت و وقتی فرصتی پیدا می‌کرد خودش را بروز می‌داد. اما در ایلام اینطور نبود. ایلام یک جایی بود که در واقع اصلا مردم هنوز به این مرحله نرسیده بودند که با اطمینان خودشان را یک کُرد معرفی کنند. ولی خب می‌دانستند کُرد هستند، به عنوان یک کُرد به دنیا آمده و بزرگ شده‌اند. به زبان ساده، جنبش کُردی یا عناصر جنبش سیاسی و فرهنگی کُردی در ایلام به شدت ضعیف بود یا اصلا نبود. یادم هست زمانی که ۲۰/۲۲ داشتم در تمام استان ایلام نمی‌شد ۵۰ نفر را پیدا کرد که بتوانند اسمشان را به کُردی بنویسد. ایلام یک منطقه  جنگ زده و کاملا متفاوت بود.

چرا فکر می‌کنی که فضای ایلام مثلا مثل مریوان نبود و چرا این گرایش به یادگیری زبان کُردی و مسایل کردستان مثل سایر شهرهای روژهلات در ایلام وجود نداشت؟

دوست دارم بحث قبلی را تمام کنم و بعد مشخصا به این سوال پاسخ بدهم. چون اصلا یک بحث متفاوت است. در آن دوره واقعا می‌باستی روشنفکر باشی تا به این درک برسی که کُرد هستی. نه اینکه مردم نمی‌دانستند کُرد هستند، خیر، مردم همیشه می‌دانستند که کُرد هستند. منظورم این است که بتوانند به زبان خودشان بنویسند و به آن اهمیت بدهند و بدانند که مهم است به زبان کُردی و نه دیگر زبان‌ها مثل فارسی با فرزندانشان حرف بزند. این فرآیند در من به صورت خود به خود صورت گرفت. در آن فضای پویش فکری خودم آرام آرام به این نتایج رسیدم. خودم یاد گرفتم کُردی بنویسم و بخوانم. هرچند آدم‌های زیادی وجود داشتند که سال‌ها در ایلام کار کرده بودند. ۵۰ تا ۶۰ سال پیش شاعران بزرگی بودند که کار کرده بودند. من بحثم به صورت کلی است. خوشبتخانه آرام آرام یک جنبش شکل گرفت و الان در ایلام شاهد هستیم که خیلی از مردم می‌توانند به کُردی بنویسند. سرمایه‌های فکری ایلام دارند روی بحث زبان کُردی کار می‌کنند. در حال حاضر ما می‌بینیم که ایلام واقعا تغییر کرده است. امیدارم این ادامه پیدا کند. بحثم البته مشخصا در مورد مسایل فرهنگی است. خودم بیشتر به صورت جزیر‌ه‌ای عمل می‌کنم. وقتی در تعطیلات به شهرستان می‌رفتم کارم این بود که به جوان‌ها و کم سن وسال‌ها به زبان ساده آموزش می‌دادم که کُردی بنویسند و بخوانند. من به خیلی‌ها کُردی نوشتن و خواندن را آموزش دادم. این تلاش‌ها، جزیره‌ای و شخصی بودند. حالا برگردیم به سوال شما.

دلایل تفاوت‌های ایلام و کرمانشاه با دیگر نقاط روژهلات چه بود؟ به خاطر تفاوت‌های دینی و مذهبی نبود؟

اوضاع کرمانشاه با ایلام کمی متفاوت است. ۵۰ سال پیش در ایلام شاید ۸۰ درصد مردم عشایر بودند. ایلام، از نظر طبیعت اصولا متفاوت است؛ جایی که در منتهی‌الیه سرزمین‌های کُردی قرار گرفته است. ایلام به نوعی دور بود. کرمانشاه اما شهر بزرگی بود و با وجود زخم‌های زیادی که خورده، در گذشته و هنوز هم آدم‌های بزرگی دارد. ولی ایلام به ندرت. تاکید می‌کنم که یک فضای متفاوت داشت. من این بحث را برای اولین‌بار مطرح می‌کنم. مردم ایلام و کرمانشاه شاید سکولارترین مردم خاورمیانه هستند. یعنی اگر راه کربلا از اینجا رد نمی‌شد خیلی سکولارتر هم بودند. یعنی دین و مذهب در زندگی مردم جاری نیست. و این متفاوت است با بخش‌های دیگر ایران و متفاوت‌تر است با بخش‌های دیگر کردستان. ولی متاسفانه در منطقه سنی‌نشین روژهلات این ذهنیت وجود داشته که به کرمانشاه یا ایلام به عنوان یک منطقه کُرد شیعه نگاه می‌کردند، ولی تصور ایلام و کرمانشاه از دیگر مناطق روژهلات، این نبود که آنها کُردهای سنی هستند. و تفاوت همین جاست. در واقع ذهنیت مردم یا حزب‌های سیاسی روژهلات، نسبت به ایلام و کرمانشاه یک ذهنیت مذهبی‌تر است تا ذهنیتی که مثلا ایلامی‌ها نسبت به مریوان و مهاباد دارند. و این یک نکته‌ای است که تا حالا به آن اشاره نشده. ولی برای من محرز است که وقتی یک ایلامی به یک مهابادی نگاه می‌کند، به او به عنوان یک مهابادی سنی نگاه نمی‌کند، ولی وقتی یک مهابادی به یک ایلامی شیعه نگاه می‌کند، به او به عنوان یک کُرد ایلامی شیعه نگاه می‌کند. ایلامی‌ها آنها را کُرد سنی نمیبینند اما آنها ایلامی‌ها این را کُرد شیعه می‌بیند. و این ذهنیت و این اختلاف باعث شد که حزب‌های کُردی فکر کنند که این منطقه پتانسیلی ندارد و نمی‌شود روی این مردم کار کرد. هر چند بخش بزرگ این وضع بر می‌گردد به آن ساختار قبیله‌ای و ذهنیت قبیله‌ای که در حزبی مثل حزب دمکرات کردستان وجود داشته. هنوز هم این ذهنیت را می‌بینیم هنوز هم سران این حزب‌ها همگی مهابادی و مکریانی هستند. درسته که مهاباد در تاریخ مبارزات کردستان نقش کلیدی داشته، ولی الان برای من پیشروترین شهر مریوان است. برای من که الان نگاه می‌کنم، پیشروترین شهر را مریوان می‌بینم. ولی این ذهنیت هنوز وجود دارد. و حتی مطمئن نیستم که خود دکتر قاسملو یک بار به ایلام آمده باشد. و این متاسفانه باعث گرایش مردم ایلام به حزبی مانند سازمان مجاهدین خلق شد. ولی مطمئم اگر آنزمان حزب‌های کُردی کار می‌کردند این مردم وارد این احزاب می‌شدند. حالا ما بحث سیاسی نمی‌کنیم، ولی به هر حال بخشی بزرگ از جنبش سیاسی کردستان در واقع فرهنگی است. بخشی از مردم روژهلات از طریق همین احزاب و فضای ایجاد شده توانستند کُردی یاد بگیرند، بنویسند و بخوانند و این تلاش‌های فکری انجام بگیرد. ولی در ایلام اینطور نبود. چه چیزی این را ثابت کرد؟ تحولات ده سال اخیر. بعد از اینکه حزب‌هایی در باکوور شکل گرفتند و همان‌ها شاخه‌هایی ایجاد کرده و وارد شهرهایی مثل ایلام و کرمانشاه شدند و دیدند که خیلی از مردم پتانسیل زیادی دارند،‌ کارهای زیادی انجام داده و مردم وارد این احزاب شدند. این ثابت کرد که تصور و نگاه احزاب کُردی اشتباه بوده. منظورم این است که در واقع جنبش سیاسی و فرهنگی کردستان در ایلام در مراحل ابتدایی است. هرچند که خیلی‌ها هم بودند که حتی در سال‌های قبل از آن از ایلام می‌رفتند مهاباد، ولی من دارم کلی صحبت می‌کنم.

نقدهای مهمی را مطرح کردی، از جمله نقد به این مکریان/سورانی‌/سنی‌گرایی ناسیونالسم کُردی به ویژه در روژهلات. اینکه احزاب کُرد به صورت سنتی در بین همه دیالکت‌ها و گویش‌های زبان کُردی، سورانی را انتخاب کرده و بقیه گویش‌ها را پس زده‌اند. از طرف دیگر مسلمانان سنی‌مذهب دارای فاعلیت سیاسی دانسته و بقیه حذف شده‌اند. به این معنی که نه زبان آنها “استاندارد” است و نه اینکه دینشان ظاهرا به ادعای آنها دین “اکثریت” جامعه کردستان است. این یک استدلال تعیین‌کننده و مهم است که بیش از هر چیز دیگری فاصله موجود میان ایلام و کرمانشاه با دیگر نقاط روژهلات را توضیح می‌دهد. اما از طرف دیگر، این کلیشه در مناطق سورانی سنی‌نشین روژهلات همواره وجود داشته که گویا حکومت‌ها و دولت‌های مختلف به واسطه تشیع امتیازاتی به این دسته از کُردها داده تا از دیگر کُردها فاصله بگیرند. نظر شما چیست؟

به نظر من این یک ذهنیت کاملا اشتباه است. شما حالا اگر ایلام را نگاه کنید، یکی از محروم‌ترین استا‌ن‌های ایران است. این مساله را باید به صورت تاریخی بررسی کرد و دید چه اتفاقی افتاده که شهری به اسم کرمانشاه در حال از دست دادن تدریجی ریشه‌های فرهنگی و زبانی خودش است؟ چه اتفاقی افتاده که در حال حل شدن در فرهنگ فارسی یا مرکزنشین است؟ روی اینها کار شده. در دوره اسم رضا شاه و روشنکفرانی بودند که به صورت فکر شده دنبال یک ملت یک دولت بودند و برای این ایده کار کردند. یک تاریخ دور و درازی پشت وضعیت امروز  شهرهایی مانند کرمانشاه و ایلام وجود دارد. اینها حتی در تقسیمات کشوری این موضوع را لحاظ کرده‌اند. یک استانی درست کرده و اسمش را گذاشته‌اند ‘استان کردستان’ که اصلا بخش‌هایی از مکریان، کل ایلام و کرمانشاه را در بر نمی‌گیرد. در واقع همین حرکت سیاسی و همین تقسمات کشوری کار را به جایی رسانده که مردم ایلام به بقیه مردم روژهلات می‌گویند “کردستانی.” درحالیکه خودشان هم کردستانی هستند. منظورم این است که حتی در تقسیمات کشوری این نگاه‌ها وجود دارد. کار به جایی رسیده در ایلام و کرمانشاه (که حاد تر است) ناگهان مردم تصمیم گرفتند با بچه‌هایشان فارسی حرف بزنند. این یک فاجعه است که روی آن کار شده است. روشنفکرانی چون رشید یاسمی و جدیدا کزازی در شهری مثل کرماشناه می‌توانستند تولید فکر و اندیشه کنند و این فرهنگ را بیشر در فرهنگ فارسی حل کنند. نگاه من سیاسی نیست، فرهنگی است. ولی اصل قضیه به نظر من همان نگاه ادوارد سعید (۱۹۳۵-۲۰۰۳) است اینکه غربی‌ها ما را چطور می‌بینند و ما چطور آنها را می‌بنیم؟  این نظریه را می‌توان به کردستان هم تعمیم داد و برای مثال مصادیق و نمود آن را در روژهلات بررسی کنیم. منظورم این است که یک ایلامی برایش مهم نیست که یک مهابادی چه دینی دارد ولی برای یک مهابادی، ایلامی یک شیعه است. و این خیلی به نظر من دیدگاه مهمی است. چون مردم ایلام و کرمانشاه، سکولارترین فرهنگ خاورمیانه را دارند. برای مثال، در خانواده ما اصلا کسی نماز نمی‌خواند.

دلیلش چیه به نظرت؟ از قضا برعکس، بقیه کُردها کرمانشاه و ایلام را متهم می‌کنند به مذهب‌گرایی و مدعی‌اند که یک سنت سکولار در بقیه روژهلات وجود دارد که در ایلام و کرمانشاه غایب است. چرا فکر می‌کنی مردم ایلام و کرمانشاه سکولارترند، آیا مثلا در به جا آوردن مناسک دینی تفاوتی می‌بینی میان جاهایی مثل مهاباد و سنندج با ایلام و کرمانشاه؟

ببینید، یک دلیلش برمی‌گردد به خود مذهب شیعه. به نظر من، تشیع نسبت به تسنن به هر حال یک اسلام تعدیل شده است. یعنی سنی‌ها بیشتر تمایل دارند که این نگاه سنتی را تداوم ببخشند. ولی خیلی‌ها می‌گویند شیعه یک مذهب تنبل‌شده اسلام است. این البته باید بررسی شود، من نمی‌توانم قاطعانه چیزی بگویم. ولی به هر حال این مردم اینطور هستند. شاید بر می‌گردد به آن ریشه عشایری مردم در جایی مثل ایلام. به هر حال مردم عشایر بیشتر با طبیعت ارتباط دارند تا با فضای شهری. یک انسان عشایر و کوچنده چندان نیازی نمی‌بیند پیرو یک مذهب باشد. شاید بر می‌گردد به زیست‌بومی که آنجا وجود داشته. به هر حال این موضوع جای بررسی دارد. ولی با اطمینان می‌توانم بگویم که مردم ایلام سکولارتر هستند. همین الان بروید توی مسجدهای ایلام آدم‌های زیادی را نمیبینی که نماز بخوانند، ولی اگر بروید سنندج یا بقیه جاهای ایران اینطور نیست. منظورم این است که مذهب خیلی در ایلام نمود ندارد و جاری نیست.

جالب است این را می‌گویی، چون آن منطقه، مرکز تکثر ادیان است و به غیر مذاهب اسلام پیروان دیگر ادیان هم آنجا سکونت دارند. ولی بگذار برگردیم به فضایی مانند کرمانشاه و ایلام. همانطور که گفتی برای نویسندگی آدم‌ها باید سا‌ل‌ها بخوانند و بنویسند تا بعدها بتوانند بنویسند. کسی که توانسته بعدها رمانی مثل “هیچ دوستی جز کوهستان” بنویسد، حتما تجربه‌های فروانی اندوخته است. وضعیت ادبیات و گرایش مردم به مطالعه آن در ایلام به چه صورت بود یا اصلا رابطه خودت با ادبیات کُردی یا ادبیات فارسی چگونه بود؟ آیا در ضمن تجربه ادبیاتی که به گویش کلهری خلق شده، شناختی از دیگر تجربه‌های ادبی کردستان داری؟

ببنید در ایلام این جنبش فرهنگی که وجود دارد بیشتر یک جنبش شعری است. ایلام حتی در سطح فارسی هم قوی است. شاعرانی در سطح سراسری داریم.  اصلا شعر بخشی از غنای فرهنگی آن منطقه است. حالا در مورد جنبش فرهنگی کُردی ایلام می‌بنیم که این جنبش بیشر حالت شعری بوده است. هر چند که الان هم آدم‌هایی هستند که نثر، داستان و رمان می‌نویسند ولی اینها در ابتدای راهند. هرچند نمونه‌های معتبری هم بوده ولی خب می‌گوییم در ایلام بیشتر یک نوع جستجوی کلمات وجود دارد. یک انسان فرهنگی در ایلام مدام در جستجوی کلمات و زنده کردن کلمات و تعبیرهای کُردی است. چنین فضایی وجود دارد. ولی من به شخصه آشنایی‌ام با ادبیات کُردی در سطح ایلام و شاعرهاییست مثل شاکر یا خان منصور که دو شاعر خیلی بزرگی بودند. یا شاعران کلاسیکی مثل غلام‌رضا خان ارکوازی (۱۷۷۰-۱۸۳۹) که شعرهایشان را می‌خواندم. آثار شاعران جوان را هم تا جایی که به دستم می‌رسید می‌خواندم. در مورد سورانی واسطه من باز هم شعر بود. کسی مثل شیرکو بیکس که من همیشه شعرهایش را گوش می‌دادم و می‌خواندم.  یا نویسندگانی مانند بختیارعلی و شیرزاد حسن که از طریق ترجمه فارسی با آنها آشنایی پیدا کردم. ولی نه به صورت تخصصی که وقت زیادی بگذارم. فضا و مسیری که من در آن بودم بیشتر یک پویش فکری شخصی بود. متاسفانه در ایران من بیشتر به سیاست گرایش داشتم و بیشتر روی سیاست تمرکز می‌کردم تا ادبیات. طول کشید تا آرام آرام به سمت ادبیات کشیده شوم، به سمت شعر و دیگر هنرها.

رابطه‌ات با زبان و ادبیات فارسی چطور بود؟

خیلی نویسنده‌های ایرانی را پیگیری نمی‌کردم. هرچند به صورت محدود و برخی آثار مانند  شاخص ماننند آثار دولت‌آبادی را می‌خواندم. ولی ادبیات مدرنی را که به فارسی ترجمه شده بود پیگیری می‌کردم. کسی مثل ساموئل بکت که آثارش را بارها و بارها خوانده‌ام. کسی مثل مارکز و کامو، کافکا و سلین -که خیلی هم در ایران معروف نیست-. نویسنده‌ای که خیلی به صورت خاص آثارش را دنبال کرده‌ام ساموئل بکت است. هنوز هم به کارهایش رجوع می‌کنم. مطالعه همیشه بخشی از زندگیم بوده و به اقتضای فضاهایی که در آنها بوده‌ام، کتاب خوانده‌ام. ولی نویسنده‌ای که می‌خواهم مشخصا روی آن تاکید کنم ساموئل بکت است. کارهای کافکا را هم چندین و چند بار خوانده‌ام.

به بکت و کافکا اشاره می‌کنی. چون در رمان “هیچ دوستی جز کوهستان” موقعیت‌های زیادی هست که تا حد زیادی بکتی هستند. موقعیت‌هایی آستانه‌ای و غیر قطعی. به تعبیری، کافکا خواننده را تا لبه مغاک می‌برد و وادارش می‌کند از آن آستانه، به درون مغاک بنگرد، درحالیکه بکت در واقع هل دادن ماست به درون مغاک.

بله، درسته. اشاره کردی به رد پای کسی مثل بکت در همین کتاب که همیشه برام جذاب بوده  است. در کارهای بکت طنز تلخی نهفته است که رد پای آن را در کتاب من هم می‌توان دید.  هرچند برخی از منتقدان می‌گویند که کتاب تحت تاثیر میلان کوندراست. من کوندرا را هم خوانده‌ام، ولی فهم خودم این است که گرایش و موقعیت‌های رمان بکتی است. می‌توان رد پای آن طنز تلخ و پوچی خاص بکتی را در رمان دید.