تاریخ درباره‌ی ما قضاوت خواهد کرد
مترجم: اصل این گفتگو چند ماه قبل از شروع جنبش جلیقه‌زردها در هفته‌نامه‌ی اومانیته و ترجمه‌ی آلمانی آن هم‌زمان با اوج این جنبش در هفته‌نامه‌ی چپ فرایتاک منتشر شد. در این گفتگو، اتین بالیبار به خیزش راست افراطی، مرزهای اروپا و بحران کنونی نظام اروپایی می‌پردازد. دیدگاه او به آینده هرچند بدبینانه است، اما خواستار شکل‌های جدید کنش سیاسی در قالب یک «چپ فرااروپایی» است، با این قید که مساله‌ی نمایندگی تا زمانی که نهادهای دولتی وجود داشته باشند از بین نخواهد رفت و از طرف دیگر پیامدهای خنثی‌سازی نیروهای سیاسی هژمونیک نیز غیرقابل پیش‌بینی است.
فادیم کامنکا: در حال حاضر ما شاهد پیشرفتِ بیشترِ نیروهای ملی‌گرا و افراطی در هر انتخاباتی در اروپا هستم. و حالا مانند مورد ایتالیا، به دولت راه می‌یابند. چرا؟
اتین بالیبار: این بخش از وقایعی که سال‌هاست ادامه دارد حاکی از بحرانی است که ساختار اروپا را در شکل کنونی آن به پرسش می‌کشد و بی‌شک برگشت‌ناپذیر است. این بحران که نقطه‌ی عزیمت آن همواره یک چیز است، کشوری را بعد از دیگری درمی‌نوردد. تأثیرات سیاست ریاضتی بر طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی فقیر، و همچنین گسترش و انبساط نابرابری‌های اجتماعی و داخلی تنها نتیجه‌ی منطقی رقابت به‌اصطلاح «سالم و آزاد» است. فلاکتی که زاده‌ی شیوه‌ی تکنوکراتیک دولت‌مداری در اروپا و کشورهای عضو است هر دوی این موارد را تقویت کرده و به‌نوبه‌ی خود منابع بیشتری را در اختیار ملی‌گرایی، بیگانه‌ستیزی و نفرت از دموکراسی قرار داده است.
اما از بحران یونان و برگزیت به بعد، باید گفت که نه این امکان وجود دارد که اتحادیه‌ی اروپا را ترک گفت و نه کشور عضوی را از آن بیرون کرد. بدیهی است که نیروهایی سیاسی وجود دارند که معتقدند می‌توانند اتحادیه‌ی اروپا را ترک گویند، اما هیچ دولتی عملاً قادر به اجرای آن نیست. و اما ازآن‌جا که هیچ برنامه‌ای برای یک آلترنانیو سیاسی وجود ندارد، برنامه‌ای که مورد حمایت افراد یا نیروها یا جریان‌های سیاسی جدید باشد، من از آن می‌ترسم که در اروپا به‌دنبال یک وضعیت فروپاشی و خنثی‌سازی متقابل نیروهای سیاسی هژمونیک باشیم که پیامدهای آن غیرقابل پیش‌بینی است.
آیا امکان دارد که بحث و مرافعه‌ای که با یونان شد در رابطه با ایتالیا هم تکرار شود؟
اظهارات علنی ژان-کلود یونکر [Jean-Claude Juncker] در این جا بسیار آموزنده است. وی از تمایل به اجتناب از خطایی می‌گوید که در رابطه با یونان صورت گرفت. اما منظور یونکر کدام خطا است؟ یک خطای حقیقی و بنیادی یعنی تخریب تعمدی یک اقتصاد ملی و یک جامعه، یا یک خطای صوری مبنی بر این که رویه‌های لازم به‌اندازه‌ی کافی مورد توجه قرار نگرفتند؟ رهبران اروپایی به‌خوبی می‌دانند که نمی‌توانند تصمیم سیاسی ایتالیایی‌ها را نادیده بگیرند – برخلاف کاری که با یونان کردند. از سویی دیگر، به‌نظرم این نیز بسیار قابل توجه است که آن‌ها با کمال میل از درگیری با راست افراطی – مانند اتریش – اجتناب می‌کنند، درحالی‌که در مقابل یک دولت چپ – مانند یونان – تعمداً به‌دنبال درگیری‌اند.
با توجه به گستردگی بحران اروپا، آیا پیشنهاد سازماندهی مجدد اتحادیه‌ی اروپا که امانوئل مکرون در مقام رئیس‌جمهور یا آنگلا مرکل در مقام صدراعظم مطرح می‌کنند محلی از اعراب دارد؟
آیا اصلاً برنامه‌ای وجود دارد؟ سیاست اروپایی را آن‌ها فقط ازنو بسته‌بندی می‌کنند. و این بسیار دور از اعلام دوباره‌ی این امر است که مردم اروپا سرنوشت مشترکی دارند. هسته‌ی اصلی مشکل در ساختارهای اقتصادی و مالی قرار دارد. بانک‌ها پیش‌تر تقویت کرده‌اند. پروژه‌ی اخیر سازوکار تثبیت اروپا – به عنوان مکانیسمی با حداقل انسجام – و توسعه‌ی آن به یک صندوق پولی اروپایی از الگوی قوانین صندوق بین‌المللی پول تبعیت می‌کند. و آلمانی‌ها و هلندی‌ها هنوز آماده‌ی پذیرش یک بودجه‌ی مشترک نیستند، اگر تضمین نگیرند که پرداخت‌های انتقالی به کشورهای ضعیف‌تر صورت نگیرد. از زمان بحران سال ۲۰۰۸، اقتصاددان‌ها به‌کرات به ما یادآوری کرده‌اند که نمی‌توان یک واحد پولی مشترک را بدون یک بودجه‌ی مشترک درنظر گرفت. اما آلمانی‌ها فقط توافق‌های حاشیه‌ای را می‌پذیرند و به احتمال زیاد دولت فرانسه هم درنهایت در همین مسیر حرکت خواهد کرد. این به معنای حاکمیت نهادهای مالی اروپایی به جای تقویت همبستگی اروپایی است، یعنی وضع موانع ویژه برای رقابت بین کشورهای عضو اتحادیه‌ی اروپا و تولیدکنندگان اروپایی.
همان‌طور که تصور می‌رود، قریب به یقین پروژه‌ی اروپاییْ تقسیم اروپا را به مناطق متنوعی که از لحاظ اقتصادی در یک رابطه‌ی سلسله‌مراتبی نسبت به یکدیگر قرار گیرند برآورده نمی‌کند – یعنی به مناطقی که مورد علاقه‌ی سرمایه‌های خارجی است و امکان انعقاد قراردادهای فرعی در آن وجود دارد، به مناطقی که کار ارزان را تامین می‌کند یا حتی به مناطقی که در آن بورژوازی و خرده‌بورژوازی می‌توانند تعطیلات خود را بگذرانند. اتفاقی که امروز در یونان می‌افتد شگفت‌انگیز است: دستمزدها و حقوق بازنشستگی سقوط کرده است اما صنعت گردشگری با حداکثر توان می‌چرخد. پیامدهای زیست‌محیطی و جامعه‌شناختی آن ترسناک است.
مکرون به ضرورت مقابله با خیزش راست افراطی تاکید می‌کند.
من واقعاً وحشت‌زده می‌شوم وقتی می‌بینم که در پارلمان اروپا هیچ بحثی در مورد بحران‌هایی که بر ساختار اروپا تاثیر می‌گذارد نمی‌شود. و اگر هم بشود احتمالاً یک جنجال گوش‌خراش است – یک گفتمان فاشیستی از طرف نیروهای پوپولیستی که فعلاً برخی از آن ها در تعدادی از کشورهای عضو به دولت راه یافته‌اند یا دارند راه پیدا می‌کنند. اما بحران نظام [اروپایی] هم ناشی از غیاب دموکراسی است. هر چه عمیق‌تر در باتلاق بحران فروبرویم، تکنوکرات‌ها بیشتر به شما خواهند گفت که نباید به مردم همه چیز را گفت. آن‌ها از این نگران هستند که ابتکارعمل‌شان را از دست بدهند. اما برای خروج از این وضعیت چه کرده‌اند؟ از خودم می‌پرسم پس کی زمان آن فرامی‌رسد که مشکلات اروپا به‌طور عمومی و در سطح اروپا مورد بحث قرار گیرد – و نه فقط در خرده‌حلقه‌های مشورتی کمیسیون‌ها و در بین سران دولتی. روند اوضاع به حد کافی نگران‌کننده است که جلسه‌ای را در پارلمان اروپا ترتیب دهند – بدون آن که منتظر مکرون و مرکل شوند تا پیش از جلسه و در خفا بر سر حداقل برنامه توافق کنند.
پروژه‌ی مکرون مبنی بر «بازسازی» اروپا در خارج‌کردن اروپا از بحران کنونی آن موفق نخواهد شد. ما باید از پراکندن نظریه‌ی ریاکارانه‌ای که مردم را به این باور می‌رساند که در اتحادیه‌ی اروپا از یک طرف کشورهایی هستند که می‌دهند و از طرف دیگر کشورهایی هستند که دشت می‌کنند، دست برداریم. توگویی مالیات‌دهندگان آلمانی، هلندی یا فرانسوی هستند که جنوب اروپا را تامین می‌کنند – این نظریه واقعاً «پوپولیستی» است. درواقع، همه‌ی کشورهای عضو از تفاوت‌های دستمزد و نرخ‌های بهره‌ی متفاوت سود می‌برند. اگر آلمان به همه جا صادرات می‌کند، این به این دلیل است که از طرفی بنا به شرایط ملی خود تولید می‌کند، اما از طرف دیگر در بازار جهانی می‌تواند با ارزی خرید و فروش کند که چندان قوی نیست. درنتیجه، سرمایه‌داران آلمانی مخالف هرگونه تغییری در پیمان ماستریخت (۱۹۹۲) [Maastricht، یا پیمان اتحادیه‌ی اروپا که منجر به ایجاد اتحادیه‌ی اروپا و خلق واحد پول مشترکْ یورو شد] هستند، زیرا این پیمان دلیل برتری آن‌ها در اروپا است. مکرون هرگز به این فکر نیفتاده است که به این برتری بپردازد و به آن حمله کند.
با این حال، در سراسر اروپا، به نظر نمی‌رسد که نیروهای چپ در این بحث سیاسی مداخله کنند. به چه دلیل؟
اگر قرار بر این باشد که چپ ازنو سازماندهی و ایجاد شود، ضروری است که به‌طور هم‌زمان در تعداد زیادی از کشورها اتفاق بیافتد و به‌رغم همه‌ی مشکلات به‌عنوان یک چپ اروپایی شناخته شود. در این معنا، به‌نظرم ایده‌ی یک مبارزه‌ی انتخاباتی فرااروپایی، به همان شکلی که یانیس واروفاکیس وارد مباحث سیاسی کرده، بسیار راه‌گشا است. مباحث سیاسی را باید از محدودیت‌های فعلی آن آزاد کنیم و به سطح شهروندان اروپایی بکشانیم. این کار اما اتفاق نمی‌افتد. بسیاری از ما بر این باور بودیم که اتحادیه‌ی اروپایی که در آن بالا عمل می‌کند یک نیروی به‌اندازه‌ی کافی قوی اعمال خواهد کرد و مباحث سیاسی فراتر از مرزها خواهد رفت – اما هنوز هم موانع بسیاری وجود دارند: زبان، فرهنگ‌های سیاسی مختلف، بحران نهادهای اروپایی، خیزش تکنوکرات‌ها به سوی قدرت و انحصار در طبقات سیاسی ملی. این همه، باعث شده است که مردم به سرزمین آباواجدادی‌شان عقب‌نشینی کنند و اکنون دیگر کنترلی بر روی آن ندارند. و این همان گفتمانی است که به‌شیوه‌ای عوام‌فریبانه به گذشته‌ی ملی می‌پردازد. چپ اما وظیفه دارد که با دنیای واقعی رودررو شود.
خطای ما چپ‌ها نیز در این وضع بی‌تاثیر نبوده است. گمان می‌کردیم که با تشکیل اتحادیه‌ی اروپا مساله‌ی ملی منسوخ خواهد شد یا حداقل به حاشیه خواهد رفت. بحران کنونی خلاف آن را نشان می‌دهد: ملی‌گرایی به هیچ وجه امتیاز یک کشور یا یک منطقه‌ی خاص نیست. درک کاملاً منفی از منافع ملی خود، موضوعی است که امروزه همه بر سر آن توافق دارند. به‌طور کلی، هیچ کشوری در اروپا وجود ندارد که از فکر استثمار توسط همسایه‌ی خود یا نابودی در روند جهانی‌شدن – که اتحادیه اروپا ابزار آن است – به‌لرزه نیافتد.
آیا نمونه‌ی کشتی پناهندگان «آکواریوس» [Aquarius] نشان نمی‌دهد که در جوامع ما اندیشه‌های محافظه‌کارانه و جنبش‌های ملی‌گرایانه به پیروزی رسیده‌اند؟
تنها چیز مثبتی که در این اپیزود وحشتناک می‌بینیم این است که اروپایی‌ها دیگر نمی‌توانند تظاهر کنند که این مشکل، مشکلی تماماً ایتالیایی است. برای سال‌ها، فرانسه رویکرد ریاکارانه‌ی بسیار زشتی را از خود نشان داده است. مردم دوست دارند پندهای اخلاقی بدهند، اما از کاله تا مرز ایتالیا مهاجران – و کسانی که به کمک‌شان می‌شتابند – به‌طور وحشیانه‌ای مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرند. نقض قوانین و تحقیرها همان «محیط خصمانه‌ای» را ایجاد کرد که دولت انگلستان به آن نیاز داشت. موضوعی که شخصاً مرا آزار می‌دهد این واقعیت است که فرانسه حتی یک‌دهم پناهندگانی را که تقبل کرده بود نپذیرفت، در حالی که آنگلا مرکل به صدهاهزار نفر اجازه‌ی ورود داد. دست آخر، گروه ویشگراد [Visegrád-Gruppe، متشکل از مجارستان، لهستان، اسلواکی و جمهوری چک] هم سیاست دیگری را دنبال نمی‌کند و تنها در موضع خود صریح‌تر است.
اکنون همه از خود می‌پرسند که چگونه می‌توان کل ابعاد این مشکل را میزان کرد. بر طبق یک دیدگاه کاملاً منطقی، اگر شمار تبعیدی‌هایی را که باید پذیرفته شوند با ظرفیت‌های کشورهای اروپایی مقایسه کنیم، مشکل غیرقابل حلی به‌نظر نمی‌آید. ما به هیچ وجه با یک تهاجم روبه‌رو نیستیم. لازم است که امکاناتی فراهم کنیم تا پناهندگان را به‌طور درخوری بپذیریم، به آن‌ها زبان بیاموزیم و کمک کنیم که روی پای خودشان بایستند. از سوی دیگر، وضعیت کنونی مدیترانه شکل یک نسل‌کشی را به خود گرفته است. این واژه‌ی خطیری است، اما حذف هزاران نفر را بر اساس دیدگاه‌های نژادپرستانه چگونه باید توصیف کرد؟ حذف کسانی را که پذیرفته شده‌اند، انتظار کشیده‌اند و در نهایت به‌خاطر خودداری و قصور ما خود را سازماندهی کرده‌اند. این یک نسل‌کشی مخفیانه است که در یک قلمروی بسته صورت نمی‌گیرد بلکه در مناطق مرزی بین کشورها. تاریخ ما را در این زمینه محاکمه خواهد کرد.
پس پیشنهادات اصلی برای بازسازی واقعی اروپا چیست؟
اروپا تنها زمانی می تواند شروع جدیدی را آغاز کند که سه پرسش کلیدی را مطرح کند: اول، نقش اروپا در زمینه‌ی جهانی‌شدن – آیا می تواند آن را تغییر دهد و چگونه؟ دوم، آیا می توان پروژه‌ی یک اروپای اجتماعی را در عصر نئولیبرالیسم تجدید کرد، و با چه نیروهایی می توان آن را حفظ کرد. سوم، آیا می توان تعادل جدیدی را بین نمایندگی شهروندان به عنوان یک کل و نمایندگی دولت‌ها و ملت ها برقرار کرد؟ این به‌معنای ساختن یک چارچوب فدرال تکثرگرا، مشارکتی و انتخابی-دموکراتیک برای اروپا است. همه‌ی کشورهای اروپایی از نابهنجاری دموکراسی نمایندگی رنج می برند، زیرا قدرت‌هایی که به‌طور رسمی شکل گرفته‌اند دیگر در جایگاه قدرت واقعی قرار ندارند. اما عصر نمایندگی تا زمانی که نهادهای دولتی وجود داشته باشند از بین نخواهد رفت – در این مورد، حق با هابرماس فیلسوف است. در آخر، میان مسأله‌ی امور مالی اروپا و مسأله‌ی نمایندگی سیاسی مردم اروپایی پیوندی باید برقرار کرد.
متأسفانه ترجمه واقعاً ضعیف بود طوری که در نیمه‌های مقاله تمایلم رو به خواندنش از دست دادم. جمله‌ها همه گرته‌برداری و با ساختار انگلیسی‌اند و روان خوانده نمی‌شوند. حیف است که مطالبی به این پرمغزی که سایت میدان انتخاب می‌کند با این ترجمه‌ی خام‌دستانه تباه بشوند.