دو انقلاب را پشت‌سر گذاشتیم

در جهان عرب کمتر کسی است که او را نشناسد. از او با ‌عنوان «فمینیست رادیکال مصری» یاد می‌کنند. «نوال السعداوی» زنی جسور است که همواره خلاف جریان آب حرکت کرده است. گرچه تحصیلکرده رشته پزشکی است، اما تمام زندگی‌اش را صرف دفاع از حقوق زنان کرده و زندگی پرفرازونشیبی را پشت‌سر گذاشته است. تجربه حیاتی متلاطم از زندان تا تبعید و تهدید به مرگ، همگی مصایب پیش‌روی «نوال» بوده‌اند؛ رویدادهایی که هریک به‌تنهایی می‌توانند سوژه‌ای گیرا برای نگارش یک رمان باشند. با وجود دشواری‌ها، او همواره تاکید کرده در برابر ظلم و ستم اعمال‌شده علیه زنان ایستادگی می‌کند و در این راه ذره‌ای عقب‌نشینی نخواهد کرد.

دو انقلاب را پشت‌سر گذاشتیم

او در جوانی به‌دلیل بیان دیدگاه‌های سیاسی به اتهام ارتکاب جرایم علیه دولت به سه‌ماه زندان محکوم شد اما در زندان هم از‌پای‌ننشست و با استفاده از دستمال توالت و یک‌ مداد‌ ابرو مشغول به نوشتن خاطرات زندان شد. فعالیت‌هایش سبب شد تا نه‌تنها نظام سیاسی حاکم که بنیادگرایان سلفی نیز تحملش را نداشته باشند. نوال‌السعداوی به‌دلیل تهدیداتی که علیه جانش از سوی عناصر افراطی صورت گرفته بود، مجبور به ترک مصر در سال١٩٩٣ و مهاجرت به آمریکا شد اما یک‌دهه بعد موفق شد تا بار دیگر به وطنش بازگردد. «نوال» نه‌تنها از فمینیست‌بودن خود نمی‌هراسد، بلکه با افتخار می‌گوید: «از دید من فمینیسم عدالت اجتماعی، عدالت سیاسی و عدالت جنسیتی را دربر می‌گیرد. فمینیسم ارتباط میان پزشکی، روانشناسی، تاریخ، ادبیات و سیاست را به ما توضیح می‌دهد. بدون رویکرد فمینیستی نمی‌توان به درک صحیحی از سرکوب صورت‌گرفته علیه زنان رسید.» هیچ‌گاه نمی‌خواهد قبول کند که در آستانه ٨۴سالگی گرد سپیدی بر موهایش نشسته و شاید زمان بازنشستگی و تجربه آرامش فرارسیده باشد. تاکید داشت تا عکسی سیاه‌وسپید از او منتشر شود. شاید هم حق داشته باشد چراکه در کهنسالی نیز با شور جوانی به فعالیت برای دفاع از حقوق زنان و شرکت در جلسات سخنرانی و اظهارنظر درباره تحولات مصر و خاورمیانه ادامه می‌دهد. پرکاری «نوال» را از پاسخ «مونا حلمی» دختر او که در رمان‌نویسی راه مادر را ادامه می‌دهد، یافتم چراکه در پاسخ به نخستین درخواست مصاحبه اظهار کرد «نوال» برای نوشتن داستان به روستا رفته و چندهفته دیگر به قاهره بازخواهد گشت.
«نوال سعداوی» در ایران با کتاب معروف «چهره عریان زن عرب» شناخته شده است با این حال، در جهان عرب خوانندگان آثارش او را با بیش از ۵٠ رمان و نمایشنامه منتشرشده و اظهارنظرهای اجتماعی و سیاسی می‌شناسند. حوزه کاری «سعداوی» در زمینه راهکارهای مقابله با خشونت خانگی علیه زنان، روسپی‌گری و مقابله با بنیادگرایی سلفی بوده است. این زن مصری که همواره با افتخار می‌گوید میان انتخاب دوگزینه‌ای همسرش درباره نوشتن یا ماندن با او اولی را برگزیده است و از قرار ندادن نام خانوادگی مادر بر فرزند در نظام «پدرسالاری» و «مردسالار» حاکم بر جوامع خاورمیانه انتقاد کرده، در اظهارنظرهای سیاسی خود نیز موضعی سرسختانه دارد. او شدیدا مخالف جمعیت اخوان‌المسلمین و هوادارانش است و آنان را افرادی «مرتجع» و «عقب‌مانده» می‌داند که وجودشان برای جامعه و سیاست مصر مضر است. برجسته‌ترین فمینیست مصری معتقد است سقوط دولت «مرسی» در تاریخ ٣٠ژوئن٢٠١٣ میلادی نه نتیجه کودتای نظامیان مصر که برآمده از خواست و اراده مردم آن کشور بوده است. او رویدادهای ٣٠ ژوئن را ادامه آرمان‌های مردمی انقلاب ٢۵ژانویه٢٠١١ می‌داند و نسبت به آینده مصر امیدوار است. «نوال» خواست عمومی مردم مصر را رهایی از قیدوبند نظام اقتصادی «سرمایه‌داری»، سلطه «امپریالیسم خارجی» و «بنیادگرایی سلفی» می‌داند. گفتمان «سعداوی» یادآور گفتمان دهه‌های گذشته است: «ضدامپریالیستی» و «ضداستعماری» لحنی که نشان‌دهنده ماهیت یک «روشنفکر خاورمیانه‌ای» با میراث فکری مارکسیستی آن هم قرائت جهان‌سومی آن است. «نوال السعداوی» در مصاحبه با «شرق» دیدگاهی را درباره تحولات اخیر مصر و منطقه مطرح کرد که طیف وسیعی از روشنفکران مصری را دربر می‌گیرد اما کمتر در رسانه‌های ایرانی بازتاب یافته است.

آنگونه که از شواهد امر برمی‌آید، «عبدالفتاح السیسی»، رییس‌جمهوری کنونی مصر سیاستمداری محافظه‌کار است. همسر او در مراسم عمومی با حجاب حاضر می‌شود. همچنین زمانی که سیسی در کالج نظامی در آمریکا مشغول تحصیل بود، مقاله‌ای را نوشت و در آن از سازگاری دموکراسی، مذهب و سنت با یکدیگر نوشت. با توجه به این موارد، آیا شما نگران چشم‌انداز وضعیت شهروندان مصری از جمله دانشجویان و زنان و احتمال نقض حقوق آنان نیستید؟ آیا گمان نمی‌کنید محافظه‌کاری سیسی بر آزادی‌های فردی و اجتماعی مصری‌ها تاثیراتی منفی داشته باشد؟
بهتر است از من درباره خطراتی که مصر هم‌اکنون با آنها مواجه است، بپرسید من به شما می‌گویم در‌حال‌حاضر ما مصری‌ها با چهارخطر عمده دست‌وپنجه نرم می‌کنیم: آمریکا، اروپا، رژیم اسراییل و بنیادگرایی مذهبی. ما دوانقلاب را پشت‌سر گذاشتیم (ژانویه٢٠١١ و ژوئن٢٠١٣). انقلاب‌های مردم مصر برای رهایی کشورشان از چنگال قدرت‌های داخلی و خارجی، از دست استعمارگران و همچنین از شر قدرت‌های سکولاری بود که از گروه‌های تروریست دارای انگیزه‌های مذهبی برای ایجاد تفرقه در جامعه استفاده می‌کردند. تفرقه بینداز و حکومت کن، این سیاست قدرتمندان حاکم بر مصر در سال‌های گذشته بوده است. اینها خطراتی واقعی هستند که ما با آنها مواجه هستیم. من گمان می‌کنم ارتش مصر و شخص «سیسی» حامیان دو انقلاب مردمی در مصر بودند. دشمنان بین‌المللی و داخلی ما در تلاش هستند تا انقلاب را بی‌نتیجه کنند. باید بگویم مشکل ما «سیسی» نیست.

در‌حال‌حاضر ما مصری‌ها با چهارخطر عمده دست‌وپنجه نرم می‌کنیم: آمریکا، اروپا، رژیم اسراییل و بنیادگرایی مذهبی.

شما همواره در نوشتارها و گفتارهای خود مواضعی «ضدامپریالیستی» اتخاذ کرده‌اید. با وجود آنکه «سیسی» در ماه‌های نخست در دست‌گیری قدرت به سوی روسیه متمایل شده بود اکنون شواهدی وجود دارند که نشان می‌دهند او خواستار رابطه‌ای خوب با آمریکا و رژیم اسراییل است. نظر شما درباره چشم‌انداز روابط مصر با آمریکا و رژیم اسراییل در دوره زمامداری «سیسی» چیست؟
ما هم‌اکنون در جنگلی به سرکردگی ابرقدرت‌های امپریالیستی به‌سر می‌بریم. این ابرقدرت‌ها از نام خدا استفاده می‌کنند تا در میان مردم تفرقه بیندازند و آنان را مورد استثمار قرار دهند. ما نیازمند آن هستیم که کشور خود را به استقلال برسانیم؛ استقلال از آمریکا، روسیه و سایر کشورها. ما نیازمند دستیابی به خودکفایی هستیم، ما نیازمند تولید غذایمان به‌دست خود و خودداری از پذیرش هرگونه کمکی از غرب و شرق هستیم. از زمان ریاست‌جمهوری سادات، ما به یکی از مستعمرات آمریکایی‌ها تبدیل شدیم. پس از دو انقلاب اخیر روی‌داده در مصر، ما به سختی مشغول کار هستیم تا اهداف خود را تحقق بخشیم: عدالت، آزادی و کرامت انسانی. من فکر می‌کنم ما پیروز خواهیم شد و پس از آن می‌توانیم روابط خود با تمام کشورها را بر پایه برابری و احترام متقابل پایه‌گذاری کنیم حال آن کشور می‌خواهد آمریکا باشد یا روسیه یا هرکشور دیگری.

ما هم‌اکنون در جنگلی به سرکردگی ابرقدرت‌های امپریالیستی به‌سر می‌بریم. این ابرقدرت‌ها از نام خدا استفاده می‌کنند تا در میان مردم تفرقه بیندازند و آنان را مورد استثمار قرار دهند. ما نیازمند آن هستیم که کشور خود را به استقلال برسانیم؛ استقلال از آمریکا، روسیه و سایر کشورها. ما نیازمند دستیابی به خودکفایی هستیم

در تاریخ پنجم‌جولای من گروهی از مردان آمریکایی را در شبکه خبری سی‌ان‌ان دیدم که مردم انقلابی مصر را به قطع کمک‌ها تهدید می‌کردند. آنان فریاد می‌زدند و به تهدید خود ادامه می‌دادند. من امیدوارم این تهدید در عمل اجرا شده و کمک‌ها قطع شوند چراکه از زمان اعطای کمک‌های خارجی در دوره سادات از دهه٧٠ میلادی، این موضوع به ضرر حیات سیاسی و اقتصادی مصر بوده است. این کمک‌ها بیش از هرشخص و گروه و کشور دیگر به‌نفع آمریکاست. این کمک‌ها با استفاده از رشوه‌دادن به اعضای هیات حاکمه انجام شده و فساد زیادی را ایجاد کرده است. این کمک‌ها باعث تقویت روابط استعماری آمریکایی-اسراییلی در سرزمین مصر شده است. این کمک‌ها جز فقر و تحقیر بیشتر برای مصری‌ها نتیجه‌ای نداشته است.
همان‌گونه که اطلاع دارید کشور سوئد و چندکشور اروپایی دیگر موجودیت فلسطین به عنوان یک دولت مستقل را به‌رسمیت شناخته‌اند. موج به‌رسمیت‌شناختن فلسطین در میان کشورهای اروپایی در حال گسترش است. دیدگاه مردم و دولت مصر در این‌باره چیست؟
مردم مصر از سال١٩۴٨میلادی برای رهایی فلسطین و پایان‌بخشیدن به اشغالگری ارتش اسراییل در حال مبارزه بوده‌اند. به‌رسمیت‌شناختن دولت فلسطین کافی نیست. آنچه ضروری است، لزوم حاکمیت برابر دولت فلسطین در مقابل رژیم اسراییل است. در این میان، توزیع برابر زمین، آب و تمام منابع و ذخایر طبیعی امری ضروری است. فلسطینی‌ها نیز باید همچون رژیم اسراییل ارتشی قدرتمند داشته باشند. باید بگویم درباره موضوع به‌رسمیت‌شناختن فلسطین نیرنگ‌های بسیاری وجود دارد چراکه در میان فلسطین و رژیم اسراییل و رویکرد دیگران نسبت به آن عدالتی دیده نمی‌شود.
اخیرا حزب اسلامگرای النهضه در انتخابات پارلمانی تونس در مقابل حزب سکولار «ندای تونس» متحمل شکست شد. این حزب، شکست خود در انتخابات را پذیرفت و قدرت را به صورت مسالمت‌آمیز به رقیبش واگذار کرد. ارتش تونس نیز در روند مبادله قدرت دخالتی نکرد. بسیاری از تحلیلگران سیاسی این موضوع را نشانه‌ای از گذار تونس به سوی دموکراسی دانستند چراکه شواهد نشان می‌دهند تمام احزاب آن کشور سازوکارهای دموکراتیک برای جابه‌جایی قدرت را پذیرفته‌اند و به آن احترام می‌گذارند. آیا می‌توان گفت تونس در مقایسه با مصر حرکت بهتری به سوی دموکراسی داشته است؟ نظر شما درباره مداخله ارتش مصر در امور سیاسی چیست اگر نیروهای نظامی مصری نیز همچون ارتش تونس موضعی بی‌طرفانه اتخاذ می‌کردند، اکنون شاهد گذار مشابه مصر به سوی دموکراسی نبودیم؟
ما نمی‌توانیم از تحولات تونس نسخه‌برداری کنیم. ما از آنچه در تونس می‌گذرد، الهام گرفتیم با این حال، در حال مبارزه علیه تروریست‌هایی هستیم که از رژیم اسراییل و آمریکا سلاح و کمک مالی دریافت می‌کنند. من فکر می‌کنم هم‌اکنون «دموکراسی» به واژه‌ای بدنام تبدیل شده است چراکه در سطح داخلی و بین‌المللی نیرنگ‌ها و دروغ‌های بسیاری با استفاده از این واژه به‌کار برده شده و گفته می‌شود.

من فکر می‌کنم هم‌اکنون «دموکراسی» به واژه‌ای بدنام تبدیل شده است چراکه در سطح داخلی و بین‌المللی نیرنگ‌ها و دروغ‌های بسیاری با استفاده از این واژه به‌کار برده شده و گفته می‌شود.

به نظر شما تفاوتی میان عملکرد حزب النهضه در تونس و اخوان‌المسلمین در مصر وجود دارد؟ فکر می‌کنید اخوان‌المسلمین می‌تواند از تجربه حزب النهضه برای آینده سیاسی خود استفاده کند؟
شاید النهضه در تونس بهتر از اخوان‌المسلمین مصر باشد با این‌حال، من به هیچ‌حزب و جریان سیاسی‌ای که از اعتقادات برای رسیدن به قدرت سوء‌استفاده می‌کند، اعتمادی ندارم.
همان‌گونه که می‌دانید، هم‌اکنون سلفی‌ها آزادانه در حال فعالیت در مصر هستند. ما مخالفتی از سوی دولت کنونی مصر با فعالیت آنها مشاهده نمی‌کنیم اگرچه آنان در طول سالیان اخیر حملاتی را علیه کلیساهای قبطی انجام داده‌اند. فکر نمی‌کنید خطر سلفی‌ها برای مصر بیش از اخوان‌المسلمین خواهد بود؟ آیا تفاوتی میان سلفی‌ها و اخوانی‌ها قایل هستید؟ میزان محبوبیت سلفی‌ها در میان شهروندان مصری تا چه حد است؟
ما به سلفی‌ها و هیچ‌جریان سیاسی با چنین پیشینه‌ای اعتماد نداریم. چه اخوانی‌ها و چه سلفی‌ها بازی مشابهی را انجام می‌دهند منتها در مسیرهای متفاوت. ما مصری‌ها از چنین گروه‌هایی متحمل آسیب‌های بسیار شده‌ایم. می‌توانم بگویم تمام این گروه‌ها از سوی قدرت‌های استعماری مورد حمایت قرار گرفته‌اند.

باید بگویم من به آنچه دموکراسی مبتنی بر انتخابات آزاد خوانده می‌شود، اعتمادی ندارم. من هیچ‌گونه انتخابات آزادی در هیچ کشوری در غرب و شرق نمی‌بینم. اگر انتخابات مبتنی بر پول است، پس می‌تواند آزاد باشد. شما نمی‌توانید تحت زمامداری نظامی پدرسالار، طبقاتی، نژادپرست و … در سطح داخلی و بین‌المللی انتخاباتی آزاد داشته باشید.

پیش‌بینی شما درباره نتیجه انتخاباتی پارلمانی پیش‌روی مصر چیست؟ فکر می‌کنید در این انتخابات نمایندگان چه جریاناتی بیشترین کرسی‌ها را کسب خواهند کرد؟ نزدیکان به «سیسی»، حلقه سیاستمداران نزدیک به رژیم مبارک، نمایندگان وابسته به جریانات انقلابی یا نمایندگان سلفی‌ها؟
باید بگویم من به آنچه دموکراسی مبتنی بر انتخابات آزاد خوانده می‌شود، اعتمادی ندارم. من هیچ‌گونه انتخابات آزادی در هیچ کشوری در غرب و شرق نمی‌بینم. اگر انتخابات مبتنی بر پول است، پس می‌تواند آزاد باشد. شما نمی‌توانید تحت زمامداری نظامی پدرسالار، طبقاتی، نژادپرست و … در سطح داخلی و بین‌المللی انتخاباتی آزاد داشته باشید. من فکر می‌کنم اعضای متمول احزاب سیاسی در مصر کرسی‌های پارلمان آینده را ازآن خود خواهند کرد. اکثریت فقیر جامعه هرگز پیروز نخواهند شد مگر آنکه تغییری اساسی در نظام طبقاتی پدرسالار کنونی ایجاد شود.
رسانه‌های غربی تحولات روی‌داده در مصر را «کودتا»ی نظامیان آن کشور می‌خوانند. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا رویدادهای اخیر در مصر در نهایت منجر به برقراری نظامی استبدادی خواهد شد یا آنکه به ایجاد ساختاری شبه‌دموکراتیک خواهد انجامید؟
رویدادهای اخیر مصر نه‌ یک‌ کودتا که یک انقلاب واقعی در مصر بوده است. در مصر و سایر کشورهای منطقه انقلابیون آن کشورها با ضدانقلاب در حال رویایی هستند. در جبهه ضدانقلابیون مصری بنیادگرایان و عوامل رژیم‌های پیشین همدست با دولت آمریکا قرار دارند. اخوان‌المسلمین سعی داشت با ایجاد تفرقه میان مردم، مصری‌ها را به دودسته باورمند و خارج از دین تقسیم کند، اما در این مورد شکست خورد. اخوانی‌ها تلاش کردند تا هواداران‌شان را به حمله علیه تظاهرکنندگان فراخوانند اما، در این مورد نیز شکست خوردند. قدرت میلیون‌ها‌ تظاهرکننده مصری همچون دریایی خروشان بود که با قدرتی بی‌نظیر جن‌ها و ارواح را از خود دور می‌کرد. دیگر دوران آنان به‌سر آمده است. اکنون نور دانش، حقیقت، عشق و آفرینندگی روزبه‌روز در حال رشد است. شبه‌نظامیان وابسته به اخوان‌المسلمین دست به کشتار مردان جوان و زنان زدند، اما هنوز تعداد زیادی از آنان در خیابان‌های مصر هستند و بر تعدادشان افزوده شده است. اعضای شبه‌نظامی این گروه از زمان سقوط رژیم از خود عقب‌نشینی نشان نداده‌اند. در مقابل آمریکایی‌ها و سایر امپریالیست‌ها مدعی هستند رویدادهای اخیر مصر انقلاب نبوده و خواستار در بحران قرارگرفتن مشروعیت دولت تازه مصر شده‌اند. ما نیازمند تدوین قانون‌اساسی‌ای هستیم که در آن اصول انقلاب ذکر شده باشد: برابری برای همگان بدون قایل‌شدن تبعیض جنسیتی، و طبقاتی. ما باید انتخابات ریاست‌جمهوری و پارلمانی را برگزار کنیم و نباید اشتباهات گذشته را تکرار کنیم. دموکراسی مفهومی فراتر از صرف برگزاری انتخابات است.

ما نیازمند تدوین قانون‌اساسی‌ای هستیم که در آن اصول انقلاب ذکر شده باشد: برابری برای همگان بدون قایل‌شدن تبعیض جنسیتی، و طبقاتی. دموکراسی مفهومی فراتر از صرف برگزاری انتخابات است. مشروعیت به آن معناست که قدرت مردم بیش از صندوق رای باشد

مشروعیت به آن معناست که قدرت مردم بیش از صندوق رای باشد و اما درباره نقش نظامیان در تحولات اخیر مصر باید بگویم ما نیازمند رهبری انقلابی و جمعی و نه رهبری فردی هستیم. شبه‌نظامیان مسلح اخوان‌المسلمین به سوی معترضان تیراندازی می‌کردند و در مقابل، انقلابیون نیز از ارتش ملی مصر خواستار کمک شدند و ارتش نیز به خواست آنان تن داد. پلیس نیز در خدمت مردم بوده و نه حکومت. انقلاب اخیر مردم مصر انقلابی تاریخی بود، نمی‌توان آن را کودتا یا شورش نامید. این یک انقلاب است که تا تحقق آرمان‌هایش ادامه خواهد یافت.
تاثیر بهار عربی بر موقعیت زنان مصری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا هیچ‌گونه افزایشی در مشارکت زنان در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی مشاهده می‌شود؟ وضعیت اشتغال زنان مصر چگونه است و در پایان نظر شما درباره چشم‌انداز موقعیت زنان در مصر چیست؟
من هرگز امیدم را از دست نمی‌دهم چرا که امید قدرت است. زنان در حال برد و باخت همزمان هستند. آنان مبارزه‌ای طولانی را برای تغییر نظام طبقاتی، پدرسالار و مذهبی حاکم بر جامعه پیش‌رو دارند. جنبش زنان مصر در دوره زمامداری رژیم مبارک و سادات دچار شکست‌هایی شد. با این حال، اکنون زنان قرارگرفته در مناصب دولتی و سازمان‌های غیردولتی که اغلب از اعضای دولتی و نیمه‌دولتی تشکیل شده‌اند، مشغول به فعالیت هستند. آینده زنان مصر بهتر از وضعیت آنان در گذشته و حال‌حاضر خواهد بود. موانع پیش‌روی جنبش زنان موضوعی جهانی است و محدود به کشور ما (مصر) نمی‌شود. اجازه دهیم مبارزه پیش رود و جریان داشته باشد. آزادی زنان در مصر جدای از لزوم آزادی مصری‌ها از تمامی قیود مذهبی و سیاسی و محدودیت‌های داخلی و بین‌المللی نیست.

موانع پیش‌روی جنبش زنان موضوعی جهانی است و محدود به کشور ما (مصر) نمی‌شود. اجازه دهیم مبارزه پیش رود و جریان داشته باشد. آزادی زنان در مصر جدای از لزوم آزادی مصری‌ها از تمامی قیود مذهبی و سیاسی و محدودیت‌های داخلی و بین‌المللی نیست.

بله ما در انقلاب عقبگردی داشته‌ایم و همچنین زنان فعال در انقلاب نیز در برهه‌هایی با شکست مواجه شده بودند با این‌حال، مبارزه ادامه دارد. این مبارزه بسیار طولانی‌مدت و دشوار علیه هزاران‌سال استثمار و بردگی است؛ بردگی‌ای که از زمان رانده‌شدن حوا و سرکوب دانش آغاز شده و ادامه یافته است.