گفتگو با طارق علی در باب مسائل سیاسی روز

توضیح مترجم: متن پیش رو ترجمه‌ی گفت‌وگویی است که سایت (E-International Relations) هفته‌ی گذشته با طارق علی، سردبیر نیو لفت ریویو، اکتیویست و نویسنده‌ی پاکستانی‌الاصل کتاب سندروم اوباما، درباره‌ی مسائل روز سیاست بین‌الملل انجام داد. ذکر یک نکته در باب ترجمه‌ی این متن ضروری است. اینکه مصاحبه‌کننده بنا بر گرایشات متکثری که سایت مذکور دارد، در مورد حملات ظالمانه‌ی اسرائیل به غزه یا ظهور «تروریست‌های داعش»، همچون تمام خبرگزاری‌های بی‌طرف! از عنوان «ستیز/جنگ» (conflict) برای اولی و «ستیزه‌جویان» (militants) برای دومی استفاده می‌کند در حالی که در واقعیت، دسته دسته انسان‌های بی‌گناه چه توسط رژیم آپارتاید اسرائیل و چه به دست خونخواران  داعش هر روز به سبعانه-ترین اَشکال ممکن به کام مرگ فرستاده می‌شوند و در این میان، در هر دو مورد و به‌ویژه مورد دوم، با نمایش خشونت بی حدّ و اندازه‌ی خود سعی می‌کنند روی نمونه‌ی اکنون کلاسیک‌شده‌ی تروریسم قرن بیست و یکمی یا همان القاعده را سفید کنند! از همین رو، اعتقاد ما بر این است که ادعای موضع بیطرفانه و استفاده از صنعت حسن تعبیر (euphemism) در باب اَعمال تروریستی، تروریست‌ها، جنگ‌های ناعادلانه-ای همانند حملات اخیر اسرائیل به غزه و غیره، کثیف‌ترین و شیطانی‌ترین شگردها برای نشان دادن منش به-اصطلاح دموکراتیک است و ما در این متن هر کجا مصاحبه‌کننده از واژه‌های مذکور (ستیز و نه حملات خونبار، ستیزه‌جویان و نه تروریست‌ها) استفاده کرده معادل مبتنی بر واقعیت آن‌ واژگان را ترجمه کرده‌ایم چرا که در واقع نه جنگ/ستیز میان اسرائیل و فلسطین جنگ/ستیزی واقعی است که در آن دو طرف با توان نظامی و حمایت‌های یکسان با یکدیگر می‌جنگند و نه افراد داعش مبارزانی‌اند که در راه افکار وحشیانه‌شان ستیزه‌جویی می‌کنند.

……….

نحوه‌ی نگرش‌تان به جهان چگونه در طول زمان تغییر یافت و چه چیز (یا چه کسی) موجب مهم-ترین تغییر در تفکرتان شد؟

من ۲۶ سال پس از انقلاب روسیه و ۶ سال پیش از انقلاب چین متولد شدم. یازده سالم بود که ویتنامی‌ها در نبرد حماسی دین‌بین‌فو (Dienbienphu) فرانسه را شکست دادند. این وقایع نقش عظیمی در زندگی‌نامه‌ی سیاسی من داشتند. باید مارکس، لنین، تروتسکی و مائو می‌خواندم، ابتدا به نحوی غیرانتقادی و بعدها با نگاهی انتقادی‌تر. این کارها را در پاکستان انجام دادم. انقلاب کوبا تأثیر بسیار کمی بر چپ در آسیا داشت- مگر در طول بحران موشکی- و بنابراین تا زمانی که در اکتبر ۱۹۶۳ برای تحصیل به آکسفورد رفتم نمی‌دانستم چه اتفاقی در کوبا افتاده بود و آن زمان حجم عظیمی از مطالب چه‌گوارا و فیدل را خواندم. زمانی که شوروی فروپاشید، فهمیدیم که این پایان یک عصر بود. نمی‌توانستیم صرفاً بگوییم «آه، اشتباهات گذشته را فراموش می‌کنیم و می‌توانیم با قوایی تازه شروع کنیم». آنچه روی داد نشانگر پیروزی سرمایه‌داری و ایدئولوژی‌های مربوط به آن بود. به بیان کلی‌تر، یک ضدّ انقلاب جهانی. بدین ترتیب، چه باید می‌کردیم؟

به زعم برخی چپ‌ها که عمدتاً تحسین‌کنندگان فاقد دید انتقادی به رژیم‌های متعدد کمونیست بودند، انتخاب ساده بود. آن‌ها که همواره اَعمال انجام‌شده (accomplished facts) را می‌پرستیدند، وفاداری‌های خود را به سمت نظم جدید تغییر مسیر دادند و در دفاع از این نظم نوین تبدیل به جزم‌گرایانی شدند همانند زمانی که مدافع روسیه، چین، یوگوسلاوی، کره‌ی شمالی، آلبانی و غیره و غیره بودند. به زعم آن‌ها، پروژه‌ی رهایی-بخش جدید اکنون «جهانی‌سازی»، ایالات متحد و ناتو، یا در برخی موارد، اسرائیل بود. این فرآیندی مشخصاً جدید نیست. چنین اتفاقی پس از بازگردانی سلطنت (Restoration) در بریتانیای قرن هفدهم افتاد. کریستوفر هیل مقاله‌ی روشنگری درباره‌ی این موضوع نگاشته است: «تجربه‌ی شکست». همین فرآیند مجدداً پس از شکست نهایی انقلاب در فرانسه نیز تکرار شد. استاندال به خوبی در باب این موضوع قلم زد. و ماجرا به همین ترتیب ادامه دارد. باید شکست را بپذیریم اما نباید اسیر «تفسیر گذشته با معیارهای حال» (presentism) شویم. زیرا آنچه اکنون وجود دارد همواره ایستا نخواهد بود. چیزها تغییر می‌کنند. در پایان این قرن، مسیر مشخص‌تر خواهد شد. رها کردن و بدرود گفتن به اهمیت بسیاری از ایده‌هایی که مردم را در قرن پیش برمی‌انگیختند، احمقانه است.

مباحث زیادی در رسانه‌های به‌اصطلاح برخوردار از موضع اخلاقی برتر در باب بحران کنونی از جمله اسرائیل-فلسطین در گرفته است. با لحاظ کردن چگونگی سِیر وقایع، شما فکر می‌کنید کدام طرف ادعایی جدی در این زمینه دارد؟

من هرگز از عبارت «موضع اخلاقی برتر» استفاده نکرده‌ام. موضع اخلاقی برتر یک فرد می‌تواند موضع اخلاقی فروتر دیگری باشد. در کل ستیز، فلسطینی‌ها بر حق‌اند. اسرائیل و حامی اصلی‌اش ایالات متحد ظلم-های بسیاری به فلسطینیان کرده‌اند. اسرائیلی‌ها با فلسطینان به عنوان انسان‌های دون‌پایه (untermensch) رفتار می‌کنند و کوشیده‌اند گذشته‌ی آن‌ها، حافظه‌ی تاریخی‌شان را نابود کنند و اکنون سعی دارند آن‌ها را به مثابه‌ی موجودیتی سیاسی منهدم نمایند.

نظرتان نسبت به اهداف سیاسی وقتِ دولت اسرائیل در غزه چیست؟

نابودی حماس، ارعاب کسانی که به آن رأی می‌دهند و ایجاد رژیمی دست‌نشانده که همزاد معادل فلسطینی شورای یهودیان (Judenrat) است که در کرانه‌ی باختری وجود دارد.

شما به تازگی در مصاحبه با بی‌بی‌سی و سخنرانی در ائتلاف توقف جنگ اشاره کرده‌اید که در میان کسانی که پیشتر موضعی بی‌طرف داشتند یا سرسختانه در اردوگاه حمایت از اسرائیل بودند، تغییری در فهم ستیز اسرائیل و فلسطین به وجود آمده، به‌ویژه در مورد استفاده از زور توسط اسرائیل. به نظر شما این تغییر نگرش‌ها امیدی به فلسطینیان می‌دهد؟

نظرسنجی‌ها در اروپا نشان می‌دهند که اکثریت عظیم شهروندان اروپایی مخالف تازه‌ترین حملات اسرائیل به غزه هستند اما همین نگرش را در مورد عراق هم دارند. آرای عمومی به خودی خود توانی واقعی ندارند. بنابراین، این تغییر آرا مطمئناً به فلسطینیان کمک خواهد کرد و موجب می‌شود احساس تنهایی نکنند، اما این برای تغییر کل وضعیت کافی نیست.

جنبش BDS اخیراً از جانب کسانی که منتقدان سرسخت دولت اسرائیل محسوب می‌شوند، افرادی چون نوآم چامسکی و نورمن فینکل‌اشتاین، مورد انتقاد قرار گرفته است. به نظر شما آیا جنبش BDS همچنان رویکردی تأثیرگذار است؟

من با چامسکی و فینکل‌اشتاین در این باره موافق نیستم. به نظرم آن‌ها اشتباه می‌کنند. مگر چه کار دیگری می‌توان کرد؟ این جنبش تنها بدیل برای عدم خشونت است. مصطفی برغوتی، دبیرکل جنبش ابتکار ملی فلسطین، تخمین زده که اسرائیل حدود ۸ میلیارد دلار به خاطر کارزار بایکوت علیه خانه‌سازی‌های غیرقانونی ضرر کرده، چیزی معادل ۲۰ درصد تولید ناخالص داخلی‌اش. اگر این عدد دقیق باشد، جنبش BDS موفق بوده است.

در مورد تعهد اوباما به درگیری بلندمدت آمریکا در عراق که ادعا می‌کند واکنشی به ظهور تروریست‌های داعش است، چه می‌اندیشید؟

بی‌معناست. دلیل حقیقی اطمینان حاصل کردن از امنیت دولت تحت حمایت آمریکا-اسرائیل در منطقه-ی کردنشین است. پیامد اِشغال عراق که برنامه‌ریزی هم شده بود تجزیه‌ی آن کشور در میان جریان‌های مذهبی بود. آنچه امروز شاهدش هستیم (همان‌طور که یک دهه پیش نیز اشاره کردم) بالکانیزه کردن عراق است.

آیا با گفته‌ی اخیر هیلاری کلینتون مبنی بر اینکه ظهور دولت  داعش را می‌توان به شکست آمریکا در کمک‌رسانی به شورشیان در سوریه نسبت داد، موافقت دارید؟

این هم یک گفته‌ی پوچ دیگر است. آمریکا از طریق ترکیه به شورشیان سوری کمک کرد و به آن‌ها سلاح داد. آن‌ها بشار اسد را بمباران نکردند زیرا از پیامدهایش اطمینان نداشتند. به علاوه، کلینتون که حامی جنگ عراق بود باید خوب بداند که اگر یک‌طرفه رژیمی را نابود کنید چه اتفاقی می‌افتد. ظهور داعش در عراق به این خاطر است که آمریکا تمام ساختارهای رژیم قبلی را نابود کرد. اگر آمریکایی‌ها همین کار را در سوریه انجام می‌دادند، ما در آن صورت با دست‌کم سه جنگ متفاوتی که رخ می‌دادند، وضعیت به مراتب بدتری نسبت به امروز داشتیم: قطر، ترکیه و آمریکا حامی به‌اصطلاح اسلام‌گرایان میانه‌رو می‌شدند و عربستان خشمگین از اینکه اخوان‌المسلمین در سوریه احیا می‌شود.

جای تأمل دارد که برخی از بلندترین صداهایی که اکنون خواهان مداخله‌ی نظامی در عراق هستند و پیشتر همین موضع را در قبال سوریه داشتند، از جانب آنچه می‌توان مانیفست چپ یوستُن (Euston Manifesto) توصیفش کرد به گوش می‌رسند. به نظر شما این مانیفست از زمان ایجادش چه تأثیری بر چپ سیاسی داشته و آیا فکر می‌کنید این مانیفست عملاً آنچه ادعایش را دارد، یعنی انترناسیونالیسم مدرن چپ‌ها را نمایندگی می‌کند؟

آیا دست‌اندرکاران این مانیفست چپ هستند؟ به گمانم در پاسخم به اولین سوال شما این افراد را توصیف کردم. آن‌ها امپریالیست‌های لیبرال‌اند، موضعی که نیاکان کهنی در بریتانیا دارد. فابین‌ها (Fabians) و حزب کارگر جریان غالب حامی امپراتوری بریتانیا بودند و از ارزش‌هایش مدت‌ها پس از استقلال هند در ۱۹۴۷ دفاع می‌کردند. دولت‌های برآمده از حزب کارگر نقشی رقت‌انگیز در مالایا و آدِن در اواخر دهه‌های ۴۰، ۵۰ و ۶۰ ایفا کردند. آن‌ها نیازی به یک ایدئولوژی «انسان‌دوستانه» نداشتند، زیرا همواره تحت تأثیر اشتیاق متمدنانه بودند.

بسیاری از خوانندگان سایت (E-International Relations) دانشجو هستند. توصیه‌ی اصلی شما به کسانی که می‌خواهند اکتیویسم سیاسی را شروع کنند، چیست؟

خواندن، خواندن، و دوباره خواندن در حین فعال شدن. در بریتانیا و آمریکای شمالی نمی‌توانم بهشان بگویم به یک حزب سیاسی چپ بپیوندند زیرا چنین چیزی وجود ندارد. در یونان کار کردن درون حزب سیریزا (Syriza) را که بهترین اپوزیسیون است، توصیه می‌کنم، در اسپانیا حزب پودموس (Podemos) و در آلمان حزب چپ (Left Party) را، این از این… در غیر این صورت، کارزار استقلال رادیکال (Radical Independence Campaign) در اسکاتلند و ائتلاف توقف جنگ (Stop the War Coalition) در بریتانیا و سایر سازمان‌های مشابه در هر کجای دیگر که بهترین گذار برای حصول سیاست رادیکال هستند.