همنشینی فرم و محتوا در رپ
در چندسال اخیر لیبل دیوار یکی از فعالترین لیبلها بوده است. این گروه از چند جهت مختصاتی ویژه در عرصه رپ ایران دارد؛ از جمله نگاه پردقت و بخصوص در تولید موسیقی، استقلال مالی، و سکونت اکثریت اعضا در ایران. در گفتگو با مضراب سعی کردیم نگاه او به موسیقی و بدین واسطه چشمانداز لیبل دیوار را بهتر بشناسیم.
از کی به موسیقی و سبک رپ علاقه پیدا کردی و چطور به سمت آهنگسازی کشیده شدی؟
وقتی بچه بودم پدربزرگم که در کل آدم با نشاطی بود و روحیه جوانی داشت، ماهواره و ضبط سیدیخور خریده بود. یادم میآید که خیلی دوست داشتم موزیک ویدئو سیاهپوستها را تماشا کنم. هنوز هم همینطورم. سیاهپوستها رو دوست دارم، یک جورهایی انگار نژادپرست برعکسم (با خنده). یکی از آهنگهایی که دوست داشتم This time around مایکل جکسون بود که در آن BIG (رپر معروف دهه ۹۰ که کشته شد) رپ میخواند. بعداً در دوره راهنمایی یک آلبوم از Nas شنیدم که خیلی دوست داشتم. اون موقع نمیدانستم اینها رپ هستند. دبیرستان که بودم پسر داییام یک سیدیای بهم داد که یکی از آهنگهای امینم در آن بود. خیلی از سبک خواندنش خوشم آمد و اتفاقاً در همان دوران با اینترنت هم آشنا شده بودم. با انگلیسی ضعیفی که داشتم در مورد موسیقی رپ و رپرها چیزهایی خوندم و البته اغلب اشتباه متوجه میشدم. مثلاً فکر میکردم G-Unit اسم یک نفر است. خلاصه با سرعت افتضاح اینترنت شروع کردم به دانلود و گوش دادن به موسیقی. تا اینکه در یک وبلاگ آهنگی پیدا کردم به نام ۵۰ تومن که روی آهنگ In da club از ۵۰cent فارسی خوانده بود. از طریق این وبلاگ با سایت پرشین هیپهاپ آشنا شدم که در آن زمان جزو اولین سایتهایی بود که آهنگ رپ میگذاشت و فروم داشت. این سایت باعث شد با آدمهای مختلف ارتباط پیدا کنم و آهنگهای جدید را به هم معرفی کنیم. در همان زمان نرمافزاری دانلود کرده بودم به نام میکسوایب که دو دک داشت. از طریق این نرمافزار میشد آهنگها را میکس کرد ولی چون این نسخه مجانیاش بود، نمیشد کاری که انجام دادی را ذخیره کنی و بعد از نیم ساعت کلا خود به خود بسته میشد (خنده). از طریق این کار بعضی از اصطلاحات موسیقی مثل لوپها را یاد گرفتم و این به همراه تحقیقهایی که در اینترنت میکردم باعث شد بیشتر با موسیقی و رپ آشنا شوم. خلاصه کم کم به سمت ساختن موسیقی رفتم. با نرم افزار موویمیکر سمپل آهنگهایی که از سایتهایی مثل juno.co.uk دانلود کرده بودم را کنار هم میگذاشتم و میکس میکردم. البته نتیجهاش کار ضایعی از آب در میآمد ولی جرقه آهنگسازی برای من از اینجا زده شد.
در آن دوران مخاطب سبکهای دیگر موسیقی هم بودی؟
آره. خانواده پدری من کلا اهل دور هم جمع شدن و موسیقی گوش دادن بودند. پدرم طرفدار پینکفلوید بود و پوستر این گروه به دیوار خانه پدربزرگم بود. من هم مثل خیلیها موسیقی پاپ ایرانی مربوط به آن دوره را دنبال میکردم و شهره و سیاوش شمس از خوانندههای مورد علاقهام بودند. در کنار اینها موسیقیهای دیگری مثل جیمز براون و مایکل جکسون هم گوش میدادم.
چطور آهنگسازی برای دیگران را شروع کردی؟
در همان فرومی که گفتم، خیلی از رپرها مثل بهرام، فعالیت میکردند و ما دورادور با همدیگر ارتباط داشتیم. همه ما بچههایی کم سن و سال بودیم و من شاید از همه کوچکتر. من متولد ۱۳۶۹ هستم و بچههای دیگه اغلب متولد ۶۳ و ۶۴ بودند. این دورانی بود که سایتهای دیگر شکل میگرفتند. یکی از اینها سایت دیوار بود، این سایت فرومی داشت که در آن با مهدی پورداد، موسس اصلی دیوار، آشنا شدم. سال ۸۴، یا شاید ۸۵ بود، بچههایی که سایت دیوار را تاسیس کرده بودند در فکر راه انداختن پادکستی بودند به نام رادیو دیوار، که اولین رادیو اینترنتی در مورد رپ بود. من هم همان سالها برای خودم بیت درست میکردم. یکی از کارهایم را برای مهدی فرستادم. آن زمان، یعنی سال ۸۶ بچهها روی آلبوم ۲۴ساعت بهرام کار میکردند. مهدی هم کار مرا به احسان (آتور) نشان داده بود و او هم خوشش آمد. رابطه من و احسان از آنجا شروع شد. با هم چت میکردیم و او به من راهنماییهایی میکرد که باعث شد بیشتر یاد بگیرم. گذشت تا اینکه احسان دعوتم کرد که از نزدیک همدیگر را ببینیم. یادم میاد شهریور، اول ماه رمضان بود. اعضای دیوار به مناسبت شروع فعالیت باشگاه هواداران دور هم جمع شده بودند. رفتم استودیوی دیوار که در واقع زیرزمین خانه احسان بود. برای من تجربه جدیدی بود. هم از این جهت که اولین باری بود که با هم سن و سالهایم در یک خانه جمع میشدم و هم اینکه از لحاظ اقتصادی و فرهنگی با آنها تفاوت داشتم. آنها بیشتر از طبقه متوسط رو به بالا بودند و من از یک خانواده طبقه متوسط رو به پایین. همکاری من با بچههای دیوار از اینجا شروع شد.
میتوانی توضیحی در مورد اعضا و کارنامه گروه دیوار بدهی؟
در حال حاضر احسان (آتور)، رض، نوید و من در دیوار فعالیت میکنیم، ولی قبلا بهرام، ساچمه، نیموش، بابک تیغه و گروه تن به ده هم عضو گروه بودند. من و احسان با افراد خارج از گروه نظیر عرفان از گروه پایدار، علی سورنا، پیشرو، سهراب ام جی از گروه زد بازی، داریوش عضو سابق پلاک و عضو فعلی ملتفت، بامداد و دیگرد از گروه پلاک و کابوس نیز همکاریهایی داشتهایم. شروع فعالیتهای دیوار با سایت دیوار و سپس رادیو بود. از آغاز فعالیت دیوار تا به امروز چندین آلبوم از مجموعه دیوار منتشر شده که عبارتند از بیست و چهار ساعت از بهرام، سکوت از بهرام، خشت از نوید، مزمن از رض، رنگی از رض، آوار از سورنا و یک از نوید.
در کنار این مجموعهها، مجموعه دوباره کاری از آتور، ۳ از من و سری آلبومهای «بیتا» به عنوان آلبومهای بی کلام از لیبل دیوار منتشر شد. علاوه بر این مجموعهها که در قالب آلبومهای کوتاه و بلند انتشار پیدا کردند چند تک آهنگ هم از هنرمندانی که گفتم از دیوار منتشر شده است.
در مورد شیوه تولید کارت بگو؛ چه پروسهای برای تولید یک اثر طی میکنی؟ چطور با یک رپر کار میکنی؟
تولید کار ما همیشه یک روند ثابت و مشخص ندارد. بعضی اوقات من و احسان بیت درست میکنیم و با بچههای گروه به اشتراک میگذاریم و بچهها سعی میکنند رویشان کار کنند و وقتی کار کمی پیش میرود یه ماکت درست میکنیم تا بتوانیم ویرایشهای نهایی را، چه روی بیت و چه روی شعر، انجام دهیم. بعضی اوقات هم یک مفهوم یا موضوع از طرف ما به عنوان تهیهکننده یا از طرف بچهها به عنوان رپر مطرح میشود که اول روی آن تمرکز میکنیم و سعی میکنیم تا جایی که میتوانیم پختهترش کنیم، و بعد از لحاظ فنی به آن میپردازیم. حالت دیگهای هم هست که بچهها شعری آماده میکنند و من و احسان سعی میکنیم یک بیت مناسب برای آن تولید کنیم. نکته مشترک همه این شیوهها دغدغه ما برای خلاقیت و کسب تجربههای جدید است.
این پروسه معمولا چقدر طول میکشد؟
با توجه به حجم و تعداد کارها و تواناییها، برای هر اثر این زمان متفاوت است. مثلا کار مجموعه آوار حدود یک سال و دو ماه طول کشید. البته اینکه افراد چقدر این امکان را دارند که از نزدیک با یکدیگر کار کنند هم خیلی موثر است. هنگام ساخت آوار ما از هم دور بودیم و احسان هم سه ماه آخر به مجموعه اضافه شد. تعدادی از آهنگهایی که آماده شده بود را برای او فرستادم که خوشش آمد و خواست در کار شرکت کند.
آیا زبان فارسی در ساخت کارها برایت محدودیتی ایجاد نمیکند؟
برای من خیلی نه. به نظرم بیشتر شاعر و خواننده با این قضیه کلنجار میرود. هر زبانی از لحاظ ساختاری یک سری ویژگی دارد که گاهی باعث راحتی کار و گاهی باعث سختی میشود. مثلا در زبان فارسی قابلیت پس و پیش کردن اجزای یک جمله به راحتی وجود دارد. این یکی از چیزهایی است که به شاعرها کمک میکند، و شاید در زبانهای دیگر نباشد. از طرف دیگر، مثلا در بعضی زبانها تولید کلمات جدید خیلی راحتتر و ممکنتر است، و فکر میکنم زبان فارسی اینطور نیست. ولی از طرفی هر محدودیتی میتواند آغاز یک خلاقیت باشد.
درونمایه متفاوت شعرها چطور؟ مثلا اجتماعی یا رمانتیک بودن یک شعر روی بیتی که میسازی تاثیر میگذارد؟
من با این تقسسیمبندی مخالفم. رپ یک پدیده اجتماعی است و نمیشود آن را به موضوعات مختلف مثل رمانتیک، پارتی یا سیاسی تقسیم کرد. همه اینها موضوعاتی اجتماعیاند. بیشتر از اینکه درونمایه روی بیت تاثیر داشته باشد، فضایی که شاعر برای بیان آن درونمایه به وجود میآورد روی بیت موثر است. یک موضوع را میشود تحت قالبها و فضاهای مختلفی بیان کرد. البته این موضوع وقتی اتفاق میافتد که بخواهم روی یک شعر، آهنگ درست کنم.
اما با نگاه به سابقه کارهایت میشود گفت «فضایی» که در کارهای مضراب، یا شاید به طور کلیتر در کارهای دیوار، وجود دارد، کاراکتر و ویژگیهای خودش را دارد، این تفاوت را ناشی از دغدغه یا ترجیح خاصی میبینی؟
ترجیح به معنای اینکه من انتخاب کنم میخواهم این کار را کنم نیست. شاید یک بخش زیادیش ناخودآگاه باشد. اگر گروهی در مورد سکس، پارتی و دختر میخواند، حتماً اینها دغدغهاش است، چیزهایی است که فکرش را مشغول کرده. من شاید تا حالا فقط دوبار پارتی آن مدلی رفته باشم و همان دو بار هم درک نمیکردم که مثلا چرا آدمها فقط مینشینند و چیزی دستشان است. من با این چیزها ارتباط برقرار نمیکنم. در هرحال قطعا فضا و ساختار کلی آهنگها بیتاثیر از من، شخصیت من و شرایط من نیست. نکتهای که بد نیست به آن اشاره کنم این است که در من و به طور کلیتر دیوار یک نگاه و زیباییشناسی شکل گرفته که به مرور در حال کاملتر شدن است و به یک فرم یا مفهوم هم محدود نمیشود؛ این نگاه معمولا در جزییات کارها منعکس میشود.
منظورت این است که هنرمند تجربههای خودش را تبدیل به اثر هنری میکند؟
الزاماً اینطور نیست، نمیتوانم بگویم کدام بهتر است؛ اینکه آدم تجربیات و دیدههای اطراف خودش را تبدیل به اثر هنری کند خوب است یا نه؟ راستش از یک جایی به بعد تصمیم گرفتم تا جایی که میشود ارزشگذاری نکنم. ولی درگیریهای ذهنی یک هنرمند مستقیم یا غیرمستقیم بر اثری که تولید میکند موثر است. اما از طرفی هم باید توجه کنیم که این هنر است، بعضی اوقات اغراق دارد. یک نفر داستانسرایی میکند و تجربه شخصیاش نیست. اما دغدغه ما در دیوار بیشتر فرم و خلاقیت هنری است. این فرم ممکن است حتی از قالب موسیقی صرف خارج شود و در قالبهای ترکیبی مثل برنامکهای تعاملی بگنجد. به طور مثال مجموعه «سه» از من و یا تک آهنگ «چرخش» از آتور یک صفحه اینترنتی-تعاملی داشت که مخاطب علاوه بر گوش دادن به موسیقی میتوانست با عناصر موجود در صفحات هم درگیر شود.
مشخص است که به فرم توجه جدیای داری. اما جدای فرم چیزی در رپ وجود داشته که برای تو دغدغه بوده و باعث شده انتخابش کنی؟ آیا فرم رپ امکان خاصی را به تو میدهد؟ یا مثلا شاید فضای افرادی که در فضای رپ اینجا فعالیت میکنند برایت جذاب است؟
دغدغه من هنر و خلاقیت است. برای همین شاید مجموعه بعدی که از من بشنوید فرق داشته باشد. برای من موسیقی رپ به نوعی زیر چتر موسیقی الکترونیک است. وقتی کم سن و سالتر بودم، خرده فرهنگ هیپهاپ من را جذب خودش کرد و در نگاه فعلی من نسبت به همه چیز تاثیر جدی داشت ولی امروز خودم را به آن محدود نمیکنم. حتی خود رپ هم دیگر برای من دغدغه نیست؛ چه فارسی چه غیر فارسی. چیزی نیست که برای من مقدس باشد یا به آن افتخار کنم ولی آزادی عملهای موجود در رپ در گرایش من به آن حتما خیلی موثر است.
به نظر میآید که مشکل موسیقی رپ امروز را عدم توجه درست به فرم و خلاقیت و فقدان هماهنگی آن با محتوا میدانی، نه؟ آیا میشود گفت مرز جریانی که با کارهای بیکیفیت و جریان اصلی فاصله پیدا میکند، این است؟
آره. فرم و محتوا چیزهای مستقلی نمیتوانند باشند و قطعا کیفیت یک کار وابسته به هردوی این فاکتورهاست. فرم خوب و جذاب باعث جذب شدن مخاطب برای گوش دادن به محتوای نهفته در اثر میشود. اگر یک کار فرم خوبی نداشته باشد شاید اصلا فرصت شنیده شدن پیدا نکند. خوب بودن فرم به معنای پیچیدگی آن اثر نیست. معمولاً فرمهای ساده و دور از پیچیدگیهای غیر ضروری، آثار ماندگارتری بودهاند. من به عنوان یک تولیدکننده اغلب دوست دارم که موضوعات پیچیده و مهم به زبان ساده و قابل فهم بیان شوند، تا اینکه موضوعات پیشپاافتاده و سطحی با زبانی پیچیده و معماگونه بیان شوند. به عنوان یک مخاطب این آثار هم دوست دارم در وهله اول موسیقی اثر من را منقلب کند و بعد بتوانم به راحتی متن و پیام اثر را بدون حل کردن پازلهای بیدلیل متوجه شوم. امروز پیچیدگی غیرضروری یکی از اصلیترین نقاط ضعف کارهای تولیدی است.
با توجه به سابقه و خواستگاه موسیقی رپ در آمریکا، و اینکه این موسیقی لااقل تا زمانی، خاصیت اعتراضی داشته، به نظرت میشود رپ را به کلی بر اساس کیفیت موسیقی و فارغ از این سابقه تاریخی سنجید؟
باید دید که این سنجش به چه منظوری انجام می شود و چه نتیجهای در بر دارد. اینکه اعتراض به عنوان یک ویژگی اصلی هیپهاپ و رپ مطرح میشود بیشتر برای مقالات و کتابهاست. اتفاقاً اگر تاریخ شکلگیری هیپهاپ را مرور کنیم، مقوله اعتراض نقش خیلی جدی در تولد آن نداشته. هیپهاپ و به ویژه رپ بیشتر به عنوان یک ابزار جدید برای بیان موضوعات از سوی افرادی که کمتر صدایشان شنیده میشده بوده است. حالا موضوعات ممکن بود اعتراضی باشند یا درباره مهمونیهای شبانه. اما اگر به اولین کارهای تولید شده در هیپهاپ نگاه کنیم معمولاً مربوط به موضوعاتی غیر از اعتراض اجتماعی و سیاسی بوده. من منکر این نیستم که اعتراض نقش مهمی در این موسیقی داشته و دارد، ولی با توجه به گستردگی این سبک تا زمانی که کارها در فرم درست و خلاقی ارائه نشوند نظر مخاطب به محتوای آن جلب نخواهد شد.
فکر میکنی بالا رفتن سطح آموزشی آهنگسازها، مثلا کسانی که خارج از ایران تحصیل موسیقی میکنند، و مثلا طراحی صدا و Sound Engineering به صورت آکادمیک یا آزاد، تاثیری بر این پایین بودن کیفیت موسیقی خواهد گذاشت؟
رفتن در این مسیر قطعا بیفایده نیست و تاثیر اصلیش روی شخصی است که در این راه قدم برمیدارد چراکه اکثر افراد در هیپهاپ فارسی به صورت تجربی وارد این مسیر شدهاند و حالا میتوانند با پشتوانه علمی و مبانی کارهایی که تا الان میکردهاند آشنا شوند. اما این اتفاق به نظرم خیلی تاثیر جدی بر رپ فارسی نخواهد گذاشت. تعداد افرادی که در این مسیر هستند و مخاطبان کارهای با کیفیت آنقدر زیاد نیست.
برای تو تعداد مخاطب مهم است؟
من درگیر تاثیرگذاری هستم، ولی تعداد مخاطب برایم دغدغه نیست. شاید بشود گفت ما به خاطر رویکردی که نسبت به هنر و خلاقیت داریم مخاطبهای خاصتری داریم. ما زیاد درگیر خود رپ و جامعه رپ نیستیم، یا اینکه بخواهیم به این و آن حرف بزنیم و جواب بدهیم. ما همیشه تلاشمان را کردهایم که بهترین کار از نظر کیفیت را در دوره خود انجام بدهیم و کارمان خوشبختانه مورد توجه هم قرار گرفته، اما با این حال تمرکزمان بیشتر بر کیفیت کارهاست تا جذب مخاطب.
به نظرت چه شرایطی میتواند به بهبود کار کمک کند؟ مثلا اخیراً حرفهایی در مورد گرفتن مجوز از ارشاد زده میشود، چنین اجازههایی میتواند تاثیر مثبتی بر کار شما داشته باشد؟
مجوز به این معنا که کسی بخواهد کنترلمان کند را مسلماً دوست نداریم، ولی دوست داریم بستری باشد که بتوانیم اجرا داشته باشیم، این خواست هر هنرمندی است. اما در نهایت مستقل بودن و ماندن، و تولید کار با کیفیت دغدغه اصلی ما بوده و خواهد بود. همیشه سعی کردیم به دور از گروهها و جریانات سیاسی و یا سواستفاده از آنها یا افراد و اسامی مرتبط با آنها، تمرکزمان را بر کارهای هنریمان بگذاریم.
درباره کانالهای بخش موسیقی غیررسمی یا خارج از ایران چه فکری میکنی؟ آیا با آنها ارتباطی دارید؟
نه، هیچ ارتباطی نداریم. ما علاقهای به این شرکتها نداریم. چون دغدغه آنها هنر نیست، بلکه تجارت است. البته من با پول در آوردن و وجود بستری برای تولید و عرضه مشکلی ندارم. اما به شرطی که این پول در آوردن به روش نادرست فعلی نباشد. حفظ استقلال دیوار برای ما از همهچیز مهمتر است.
تو الان به جز فعالیت موسیقی کار هم میکنی، فکر میکنی تا کی میتونی به موسیقیای که از آن درآمدی نداری ادامه دهی؟
قطعاً پول نیاز زندگی است. من هم دارم به سنی میرسم که باید جدیتر به فکر زندگی باشم. پس اولویتم زندگی است و پول هم بخشی از آن است. برای همین شاید تا سی سالگی هم نرسم (خنده). باید ببینم. ولی فعلا برنامهای ندارم که مثلا بگویم در این تاریخ میخواهم خداحافظی کنم و از این حرفها. چون کار برای من یک موضوع حسی است. اگر بتوانم و پیش بیاید موسیقی کار میکنم و اگر نه کار نمیکنم. یکی از اصلی ترین محرکهای من برای کار موسیقی کسب تجربههای جدید است. در آینده هم شاید راههای دیگری برای کسب تجربههای جدید پیدا کنم. ولی تمرکز بر پول درآوردن حتماً بر موسیقی تاثیر میگذارد و از کیفیتش کم میکند.
فکر میکنم فروش آلبوم «یک» نوید در اینترنت با اهدای داوطلبانه نسبتا کار تازهای بود، چنین روشهای مستقیمی چقدر میتواند برای حفظ استقلال و در عین حال استمرار کار هنرمندان موثر باشد؟
مشخص است که جریان هیپهاپ فارسی بدون گردش مالی خیلی سختتر میتواند به راهش ادامه دهد و متاسفانه بخش اقتصادی این قضیه خیلی عقبتر از کیفیت کارهاست. برای بهبود این قضیه باید راههای مختلفی را امتحان کنیم. ما از همان ابتدا در دیوار به این موضوع خیلی فکر میکردیم و حتی در رادیو دیوار با هنرمندها در مورد نحوه کسب در آمد صحبت و بحث میکردیم. اولین تلاشمان راهاندازی باشگاه هواداران بود که در سال ۸۷ شکل گرفت. روش کار اینطور بود که طرفدارها سالانه مبلغی میدادند و در عوض برخی محصولات میگرفتند و حتی با هنرمندهای محبوبشان ملاقات میکردند. این راه خیلی خوبی بود اما با توجه به اتفاقاتی که در سال ۸۷ برامون افتاد مجبور شدیم این کار را متوقف کنیم. در همون دوره ایده فروش فیزیکی را با آلبوم ۲۴ ساعت امتحان کردیم که برای آن زمان کار خیلی سختی بود. این سختیها شامل تولید سی دی، جمعآوری سفارش، تحویل محصول و محدودیتهای توزیع سی دی هنری بود. در ضمن آن دوران سرویسهای آنلاین مثل امروز رونق نداشتند. آخرین ایده ما برای کسب درآمد همین روشی بود که برای مجموعه «یک» از نوید انجام دادیم. در این روش مخاطب به طور داوطلبانه مبلغ دلخواهش را برای حمایت از ما واریز میکند. بازخوردهای مختلفی از مخاطبها گرفتیم که تمامشان به ما در ادامه این کار کمک می کند. بعضیها این کار را به گدایی تشبیه کردند، بعضیها از ما نسخه فیزیکی میخواستند و خیلیها هم استقبال کردند. نکته مهم این روش استقلال از فروشگاههای بزرگ است و اینکه هزینه پرداختی بدون هیچ واسطهای به هنرمندها میرسد. ولی خب این روش محدودیتها و مشکلات خودش را هم دارد. در نهایت ما باز هم به این داستان فکر میکنیم و در آینده روشهای مشابه با تغییرات جزیی را امتحان خواهیم کرد تا تجربیات جدیدی راجع به کسب درآمد به دست بیاوریم و بتوانیم این روش را به یک منبع درآمد قابل اتکا تبدیل کنیم.
پانویس:
عکس: از چپ به راست؛ احسان ضیا (آتور)، رض، مضراب، نوید| عکاس سوادا نرسسیان| سال ۹۱
عجب سایت فوق العاده ایی هستین
بسیار مسرت بخشه که هیپ هاپ فارسی دیواری به این ستبری و مستحکمی داره .
مضراب عالیه
ممنون برای این مطلب عالی اتور و مضراب زحمتهای فراوانی برای رپ فارسی کشیدند
عشق است تمامِ بروبچه های دیوار و تمام یاغی ها و طرفداران .اعتبارِ هیپ هاپِ ایران تکیه به دیواره.