علامت سوال جلوی خود دموکراسی است

‌پروفسور هاروی، شما در آخرین کتابتان می‌گویید مارکس اومانیسم انقلابی را به جزم‌گرایی غایت‌شناختی ترجیح داد. فضای سیاسی برای تحقق این اومانیسم انقلابی را در کجا می‌توان یافت؟
این چیزی نیست که ما بخواهیم ایجاد کنیم- خیلی‌ها هستند که مخالف جهانی‌اند که در آن زندگی می‌کنند، در جست‌وجوی هستی و حیاتی‌اند که با آنها بیگانه نباشد و امیدوارند باز هم به زندگی‌هایشان معنایی ببخشند. به گمانم، مشکل بر می‌گردد به ناتوانی تاریخی چپ از درگیرشدن با این جنبش که به راستی قادر است جهان را دگرگون کند. درحال‌حاضر، فراتر از همه، جنبش‌های مذهبی (مثل اونجلیست‌ها) این جست‌وجوی معنا را مصادره کرده‌اند و این قضیه به‌لحاظ سیاسی می‌تواند حاکی از تغییر شکل آن به چیزی کاملا متفاوت باشد. اشاره‌ام در اینجا به خشم مردم علیه فساد، ظهور فاشیسم در اروپا و افراط‌‌گری جنبش تی‌پارتی است.
‌ کتاب شما با بررسی سه تناقض خطرناک (رشد مهارگسیخته، مساله محیط‌زیست و باخود‌بیگانگی تمام‌عیار) و مجموعه‌ای از بُردارهای تغییر پایان می‌یابد. آیا این یک‌جور برنامه است، یا اینکه شورش باید بر یک‌جور ائتلاف سیال میان شکل‌های گوناگون نارضایتی استوار باشد؟
هم گرایی شکل‌های گوناگون اعتراض همیشه اهمیت بنیادی خواهد داشت، ما این قضیه را هم در جنبش پارک گزی در استانبول دیدیم و هم در جنبشی که در جریان جام‌جهانی فوتبال در خیابان‌های برزیل صورت گرفت. مبارزه و فعالیت سیاسی اساسا مهم است و در اینجا باز هم فکر می‌کنم مشکل بر‌می‌گردد به ناتوانی چپ از جهت‌دهی به این اعتراضات. دلایلی برای این ناتوانی هست ولی به‌گمانم مهم‌ترین‌شان یک چیز است: ناکامی چپ در رهاکردن تمرکز سنتی خود بر تولید و توجه به یک سیاست مبتنی بر زندگی روزمره. از نظر من سیاست زندگی روزمره کوره‌ای است که در آن انرژی‌های انقلابی پخته می‌شوند و ما نقدا شاهد فعالیت‌هایی خواهیم بود که می‌کوشند به تعریف درستی از زندگی برسند و دریابند زندگی‌ای که با خود بیگانه نیست چگونه چیزی است. این فعالیت‌ها بیش از آنکه به فضای کار برگردند به فضای زندگی مربوط می‌شوند. اولین بارقه‌های این پروژه سیاسی را در سیریزا و پودموس می‌توان دید- آنها انقلابی‌های خالص نیستند ولی علاقه زیادی برانگیخته‌اند.
‌ سیریزا، به معنای کلاسیک کلمه، نقشی تراژیک بازی می‌کند: در عمل یورو را نجات می‌دهد (که نقش ابزار خشونت طبقاتی دارد)، آن‌هم به‌خاطر دفاع از ایده اروپا که در دهه‌های اخیر همواره یکی از بیرق‌های چپ بوده است. به نظرتان آیا سیریزا فضای سیاسی کافی خواهد یافت یا در نهایت شکست می‌خورد؟
در این مورد به‌نظرم راحت نمی‌توان گفت موفقیت یا شکست چیست. از بسیاری جهات سیریزا در کوتاه‌مدت شکست خواهد خورد ولی باور دارم که در بلندمدت به یک پیروزی دست خواهد یافت، چون سوالاتی را پیش چشم آورده که دیگر نمی‌توان به سادگی نادیده گرفت. درحال‌حاضر علامت سوال جلوی خود دموکراسی است و اینکه وقتی آنگلا مرکل حاکم مطلق و خودکامه زندگی همه اروپایی‌ها شده اصلا دموکراسی چه معنا می‌دهد. لحظه‌ای می‌رسد که افکار عمومی فریاد می‌کشد که حکومت‌های خودکامه باید بروند. نهایتا، اگر مرکل و رهبران اروپا به سلاح‌های‌شان بچسبند و یونان را مجبور به بیرون‌رفتن از اروپا کنند (چنان‌که بویش می‌آید) آن‌وقت پیامدهای چنین کاری از آنچه اکنون فکر می‌کنند خیلی حادتر خواهد بود. سیاستمداران غالبا در ارزیابی‌های‌شان مرتکب اشتباهات مهلکی می‌شوند و به گمانم در این مورد نیز همین‌طور است.

در این مورد به‌نظرم راحت نمی‌توان گفت موفقیت یا شکست چیست. از بسیاری جهات سیریزا در کوتاه‌مدت شکست خواهد خورد ولی باور دارم که در بلندمدت به یک پیروزی دست خواهد یافت، چون سوالاتی را پیش چشم آورده که دیگر نمی‌توان به سادگی نادیده گرفت. درحال‌حاضر علامت سوال جلوی خود دموکراسی است و اینکه وقتی آنگلا مرکل حاکم مطلق و خودکامه زندگی همه اروپایی‌ها شده اصلا دموکراسی چه معنا می‌دهد. ‌ شما در کتاب خود دور تازه‌ای از شورش‌ها را پیش‌بینی می‌کنید. با این‌حال ارزیابی اتفاقات چند سال گذشته شاید ما را به این نتیجه برساند که بهار عرب فاجعه از کار درآمد و جنبش اشغال وال‌استریت هم تاکنون قادر نبوده خود را به نیروی سیاسی موثری مبدل کند. به نظرتان راه‌حل چیزی همچون پودموس است که قادر بوده به جنبش ١۵می‌ (ایندیگنادوس) تجلی سیاسی ببخشد؟
سیریزا و پودموس یک فضای سیاسی باز کردند، چون چیز جدیدی در حال وقوع است. چه چیزی؟ من نمی‌توانم بگویم. البته کسانی در جبهه چپ ضدسرمایه‌داری خواهند بود که آنها را متهم به «اصلاح‌طلبی» کنند. ممکن هم هست درست باشد ولی آنها در ضمن اولین نیرویی بودند که خط‌مشی‌هایی را پیش کشیدند و همین که ما در این مسیر آغاز به حرکت کنیم آن‌وقت امکان‌های جدیدی گشوده خواهد شد. دست آخر اینکه به اعتقاد من، شکستن طلسم ریاضت و درهم‌شکستن قدرت ترویکا فضایی را برای منظرهای جدید باز خواهد کرد که بعدا می‌تواند بیشتر جلو برود و شکوفا شود. به‌گمانم در این مرحله این قبیل احزابی که در اروپا می‌بینیم بهترین چیزی است که می‌توان بدان امید داشت و شروع کرد به تعریف بدیل‌های چپ که امروز فاقد آنیم. محتمل است که این بدیل‌ها پوپولیست باشند – با همه محدودیت‌ها و خطرهایی که پوپولیسم دارد – ولی چنانکه گفتم، این یک جنبش است: فضایی را می‌گشاید و اینکه قادر باشیم از این فضاها در چه جهتی بهره ببریم بستگی دارد به توانایی ما که از خودمان بپرسیم، «خب، حالا که تا اینجا رسیدیم، از اینجا به بعد چه باید بکنیم؟»
‌ آیا نولیبرالیسم تغییری گذرا بیش نبوده و سرمایه بعد از بحران با غلبه بر آن خود را از نو سازماندهی می‌کند یا نولیبرالیسم بار دیگر با شدت و حدت جدیدی تحمیل خواهد شد؟
نولیبرالیسم هرگز به این قوت نبوده: به راستی ریاضت اگر انتقال ثروت از طبقات پایینی و میانی به طبقات بالای آنها نیست پس چیست؟ اگر نگاهی به داده‌ها بیندازیم تا ببینیم بعد از بحران٢٠٠٨ چه کسی از دخالت دولت سود برد، در می‌یابیم که هیچ‌کس به‌جز یک درصد، یا بهتر بگوییم، یک‌دهم درصد. البته پاسخ به سوال شما بستگی دارد به اینکه چطور نولیبرالیسم را تعریف کنیم. تعریف من (اینکه نولیبرالیسم یک پروژه طبقاتی سرمایه‌سالار است) شاید چیزی متفاوت از دیگر محققان باشد.
‌ «قواعد جدید بازی» بعد از دهه ١٩٧٠ چه بودند؟
مثلا در دعوای میان رفاه جمعی و نجات بانک‌ها ما بانک‌ها را نجات دادیم. این قواعد در سال٢٠٠٨ به شکلی بی‌پرده اِعمال شدند: ما بانک‌ها را نجات دادیم. ولی می‌توانستیم به راحتی مشکلات کسانی را حل کنیم که از خانه‌های‌شان بیرون رانده شده بودند – به نیاز مردم به مسکن توجه کنیم – و بعد از آن سروقت بحران اقتصادی برویم. همین قضیه در مورد یونان رخ داد، گونی گونی پول به آن قرض دادند که مستقیما به بانک‌های آلمان و فرانسه می‌رفت.
‌ با این‌حال چرا یونانی‌ها واسطه لازم در انتقال پول از حکومت‌ها به بانک‌ها بودند؟
ساختاری که تاکنون در کار بوده آلمان یا فرانسه را باز می‌داشت از اینکه مستقیما بانک‌های آلمانی یا فرانسوی را نجات دهند: بدون اینکه یونان در میان باشد تابلو بود که داشتند چه کار می‌کردند. حال آنکه با این روش چنان به‌نظر می‌رسید که انگار در حق یونان سخاوت به خرج می‌دهند و این حجم عمده پول را بدان می‌ریزند- ولی در واقع این پول‌ها مستقیما به بانک‌ها می‌رفت.

ساختاری که تاکنون در کار بوده آلمان یا فرانسه را باز می‌داشت از اینکه مستقیما بانک‌های آلمانی یا فرانسوی را نجات دهند: بدون اینکه یونان در میان باشد تابلو بود که داشتند چه کار می‌کردند. حال آنکه با این روش چنان به‌نظر می‌رسید که انگار در حق یونان سخاوت به خرج می‌دهند و این حجم عمده پول را بدان می‌ریزند- ولی در واقع این پول‌ها مستقیما به بانک‌ها می‌رفت. ‌ شما به یک‌درصدی‌ها اشاره کردید. آیا به عنوان یک مارکسیست فکر می‌کنید این شعار مفیدی است: آیا ارزش تحلیلی دارد، یا اینکه صرفا حواس‌مان را از مفهوم مبارزه طبقاتی پرت می‌کند؟
اگر واقعا طرفدار ماتریالیسم تاریخی- جغرافیایی باشیم، آن‌وقت باید تشخیص دهیم که تناقضات همواره رشد می‌یابند و بنابراین مقولات ما نیز باید رشد یابند. بنابراین جنبش اشغال با سخن‌گفتن از «یک درصدی‌ها» موفق شد این مفهوم را وارد عرف عام کند و روشن است که یک‌درصدی‌ها حسابی ثروت خود را افزایش داده‌اند، همان‌طور که پیکتی و همه داده‌ها نشان می‌دهند. اگر با اصطلاحات دیگری بگوییم، سخن‌گفتن از یک‌درصدی‌ها به معنای تشخیص این نکته است که ما یک الیگارشی جهانی ایجاد کرده‌ایم که دقیقا همان طبقه سرمایه‌دار نیست ولی در مرکز آن قرار دارد. این عبارت یک‌جور کلیدواژه است که به کار ما می‌آید برای توصیف اینکه الیگارشی جهانی چگونه کار می‌کند، سخن می‌گوید و می‌اندیشد.