بوروکراسی ایرانی نوعی سرطان بدخیم است
حکومت در هر جامعه‌ای بزرگ‌ترین دستاورد هر جامعه است. این جمله را وقتی می‌توانیم بهتر درک کنیم که مفهوم استبداد شرقی را بررسی می‌کنیم. در واقع حکومت در ایران برای اداره و انتظام مصرف آب به وجود آمده و دولت از قدیم «بزرگ‌ترین میراب» بوده است. بنابراین راه‌حل کنار‌گذاشتن حکومت از حل معادله آب نیست، بلکه راهکار بازتعریف مجدد سیاست بر مبنای آب و محیط زیست است.
ضرورت شیفت گفتمانی از «دولتهای نفتی» به «دولتهای بی‌آب» کمیابی آب در ایران مربوط به تاریخ امروز نیست؛ ایران در طول تاریخ خود با کمیابی آب مواجه بوده و این موضوع در تار‌و‌پود ساختار اجتماعی، اقتصادی و سیاسی آن ریشه دوانیده است. با گسترش تنش‌های آبی در نقاط مختلف ایران، مدیریت مسئله آب می‌تواند یک چالش تمدنی برای ایران باشد. گفتگو زیر در ادامه سلسله گفت‌وگوهای «شرق» و مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه با کارشناسان حوزه آب انجام شده است. در این گزارش با یوسف فرهادی‌بابادی، عضو کمپین حمایت از زاگرس مهربان، تأکید می‌کند بی‌توجهی به قانون، مشکل اصلی مدیریت آب در ایران است. فرهادی با اشاره به تاریخ شکل‌گیری حکومت در ایران بیان می‌کند حکومت در ایران از ابتدا با هدف مدیریت و توزیع آب ایجاد شده و «بزرگ‌ترین میراب» در ایران بوده است. بنابراین نظام سیاسی باید دوباره نقش خود را بر عهده بگیرد و از دولت نفتی به دولت آبی گذر کنیم. نشریه بلوط به سبب اهمیت موضوع این گفتگو را عینا منتشر می‌کند.
بررسی بحران آب در ایران از منظرهای مختلفی قابل بررسی است؛ برخی به آن از منظر امنیت غذایی نگاه می‌کنند، برخی دیگر تنش‌های اجتماعی ناشی از آن همچون بی‌کاری و فقر را مدنظر قرار می‌دهند و برخی دیگر ابعاد سیاسی. از این میان، گروه‌های محیط‌زیستی بحران آب در ایران را یک بحران زیست‌محیطی تعریف می‌کنند؛ نگاه‌کردن به بحران آب از این منظر در شرایط فعلی ایران چه مزایا و چه مخاطراتی دارد؟
ما اول از همه باید بدانیم تفاوت منظرها در نگاه‌کردن به واقعیت‌های مشخص ناشی از چیست و چرا؟ چون تفاوت منظرهای مشروع داریم که بر‌می‌گردد به نگاه کارشناسی، نوع رشته تخصصی افراد، زمینه‌های کاری آنها؛ اما نوعی تفاوت وجود دارد که سایه‌اش را بر زاویه منطقی ما می‌اندازد. برای مثال، فردی مهندس عمران است، ولی سدی می‌سازد که ویرانگر است؛ ما در اینجا نمی‌توانیم از «تفاوت منظرها» سخن بگوییم؛ اینجا «تفاوت ناظر‌ها» وجود دارد. به این معنا که وقتی فردی موضوعی را از زاویه منافع، علایق شخصی، سیاست‌های حزبی، حکومتی و… نگاه می‌کند، دیگر نمی‌توانیم این تفاوت را به آن موضوع نگریسته‌شده الصاق کنیم، بلکه این تفاوت در آدم‌ها و شیوه تفکرشان است. در نظر بگیرید ما در حوزه محیط زیست حتی گاهی بسیار سخت است که با درنظرگرفتن منافع ملی سخن بگوییم؛ چرا‌که امر محیط‌زیستی آن‌قدر پیچیده است که در خیلی از مواقع، مفهوم منافع ملی ظرفیت تئوریک و سیاسی لازم را برای این مباحث ندارد.
اما اگر به همین سه منظری که شما گفتید برگردیم، می‌بینیم پشت منطق این مباحث، یعنی در آنالوژی این مباحث، سه گفتمان وجود دارد. گفتمان اول، گفتمان تکنوکراتیک زمان شاه است؛ مثلا شاه می‌گفت گندم آب‌بر است، ما نمی‌کاریم و آن را وارد می‌کنیم. موضوع امنیت غذایی بود. یک گفتمان، گفتمان بوروکراتیک فعلی است؛ می‌گویند ما به گردش سرمایه در صنعت و تولید کار احتیاج داریم و تفکر سازه‌ای را رقم می‌زنند؛ یعنی در واقع تفکر سازه‌ای در نهایت یک تفکر بوروکراتیک تبلیغاتی و گزارش‌محور است نه تکنوکرات. آخر این داستان هدف حتی سد‌سازی هم نیست، هدف این است که بگویند ما این کار را کردیم. به همین دلیل است که سدها فاقد استاندارد و با دور‌زدن قانون است. در نهایت گفتمان سیاست‌ورزی محیط‌زیستی است؛ این گفتمان را ما در زاگرس مهربان پیگیری می‌کنیم و معتقدیم آب، عدالت اجتماعی و سیاسی، آزادی‌های فردی و همه اینها در پیوند با محیط زیست مطرح است و بررسی تبعات مداخله محیط‌زیستی حکومت‌ها، نه‌تنها عدالت اجتماعی و امنیت سیاسی به وجود نیاورده، بلکه موضوع را بحرانی‌تر کرده است؛ بنابراین باید به سمت بازنگری در رفتارهایمان برویم. البته این را هم باید بگویم در میان فعالان محیط زیست، تعداد زیادی از آنها در گفتمان بوروکراتیک نفس می‌کشند و محیط‌‌زیستی‌های دیگری هم هستند که در گفتمان تکنوکراتیک هستند و این را با نوع برداشت این افراد از محیط زیست می‌توان دقیق نشان داد.
اساسا مدیریت بحران آب در ایران نیازمند یک نگاه کل‌گرایانه در حوزه مدیریت آب است یا برای هر حوضه آبریز بنا بر مشکلات باید فکر چاره‌ای مجزا بود؟ اولویت با کدام است؟
ببینید این لغت‌ها از ادبیات همان گفتمان بوروکراتیک حاکم بر اداره کشور است. البته از خودشان هم نیست، این را از گفتمان تکنوکراتیک زمان شاه به ارث برده‌اند. اما بیاید واقعیت را نگاه کنید؛ ۷۰۰ سد ساخته شده‌اند که به نوعی در نظم محیط‌زیستی کشور مداخله کرده‌اند؛ اینها مرزهای حوضه‌ای را به هم ریخته‌اند و علی‌رغم آن، نظارت ملی هم به نفع اجرای طرح‌های نادرست بوده است.
پس مشکل پیش از نوع اجرا و نظارت بر عملکرد، نرم‌افزاری است؛ یعنی اینکه الف. نوع نگاه مدیران ما به مسائل مشکل جدی دارد، ب. حتی ما با یک بوروکراسی خوش‌فرم نیز مواجه نیستیم، بلکه خود این بوروکراسی ایرانی الان نوعی سرطان بدخیم است.
شما بوروکراسی را برای چه می‌خواهید؟ برای این می‌خواهید که اولا امور را «انتظام» ببخشد؛ یعنی (Regulation) ایجاد کند و دیگر اینکه این بوروکراسی باید بتواند تصمیم‌سازی را با واقعیت منطبق کند (Adjustment). حالا این انطباق و انتظام بر چه مبنا باید باشد؟ بر مبنای قانون. وقتی هیچ قانونی برای مجریان ضد محیط‌زیستی محترم نیست، چه فرقی می‌کند که نوع مدیریت چه باشد. الان در وضعیتی هستیم که یک قوه مقننه نداریم که قانون‌گذاری می‌کند، شورای عالی امنیت ملی قانون‌گذاری می‌کند، وزارتخانه‌ها قانون‌گذاری می‌کنند، نهادهای پایین‌دستی و بالادستی هرکسی کار خودش را می‌کند. این بیماری بوروکراسی را با تغییر محل فرمان در اتومبیل نمی‌توان درمان کرد؛ باید برگردیم به اندیشه احترام به قانون و جلوی قانون‌گذاری‌های سر‌خود هر مجموعه را بگیریم و بگوییم که بیایید به قانون عمل کنید.
شما قبلا هم اشاره کردید که مسئله اصلی بحران آب در ایران، عمل‌نکردن به همین قوانین موجود است؛ دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟ اساسا اجرای کدام قوانین و از چه طریقی مسئله آب را حل می‌کند؟
پاسخ به این سؤال سه سطح دارد؛ سطح اول این است که ما تقریبا تنها مجموعه‌ای هستیم که قائلیم به اینکه فعالیت محیط‌زیستی یک کار کارشناسی و اجتماعی است که باید موردی پیگیری شود و به نتیجه برسد. یعنی چه؟ یعنی ما دنبال ایجاد پیچیدگی‌های بیشتر در مسائل نیستیم؛ ما می‌رویم و همین پروژه‌های موجود را بررسی می‌کنیم، طرح فاقد مجوز محیط‌زیستی است، می‌بینیم مثلا تصرف عدوانی انجام شده، می‌بینیم رفتار مجری در حوزه محیط‌زیستی مشمول بند جرم سیستماتیک است ولی ذیل این داستان‌ها بررسی نمی‌شود و بعد مثلا مجری می‌رود و یک حکمی از فلان نهاد بالادستی می‌آورد و خودش را توجیه می‌کند؛ این یک بحث است.
بحث دیگر این است که ما نیازمند دادگاه قانون اساسی هستیم. اینکه نمی‌شود هرکسی بیاید و با رفتارش منافع ملت (و نه منافع ملی) را پایمال کند و هرکسی اعتراض کرد، برود پشت نهاد بالادستی پنهان شود؛ دادگاه قانون اساسی، محل مراجعه‌اش همین قانون اساسی است که موجود است.
سطح سوم، سطحی است که در عرف کشور‌داری به آن می‌گوییم آیین‌نامه‌ها و دستور‌العمل‌ها. ما حتی وحدت‌رویه مشخصی در اجرای دستور‌العمل‌ها نداریم؛ هر کجا به نفع کسی باشد که لابی سیاسی و اجتماعی قوی دارد، دستور‌العمل‌ها مهم می‌شوند و هر جا نباشد، آیین‌نامه و دستور‌العمل پشیزی ارزش ندارد.
مدیریت مسئله آب در ایران تنها یک مسئله حکومتی نیست و برای حفظ این سرمایه میان‌نسلی، کل جامعه باید متعهد به تغییر شود. در سطح اجتماعی و سیاسی چگونه می‌توان ائتلاف و اجماعی برای رسیدن به مدیریت پایدار آب اعمال کرد؟
ببینید من متوجه منظور شما از این سؤال هستم، اما اینکه مدیریت مسئله آب یک مسئله حکومتی نیست، حرف اشتباهی است. حکومت در هر جامعه‌ای بزرگ‌ترین دستاورد هر جامعه است. این جمله را وقتی می‌توانیم بهتر درک کنیم که مفهوم استبداد شرقی را بررسی می‌کنیم. در واقع حکومت در ایران برای اداره و انتظام مصرف آب به وجود آمده و دولت از قدیم «بزرگ‌ترین میراب» بوده است. بنابراین راه‌حل کنار‌گذاشتن حکومت از حل معادله آب نیست، بلکه راهکار بازتعریف مجدد سیاست بر مبنای آب و محیط زیست است. ما باید یاد بگیریم از «دولتهای نفتی» شیفت کنیم روی «دولتهای بی‌آب» نه حتی دولتهای آبی؛ چون خود این هم ممکن است توهم داشتن منابع را به ما منتقل کند. این یک مسئله است. اما در بحث وحدت (ائتلاف) که در سؤال شما طرح شده، باید بگویم وحدت خودش هم مفهوم عجیبی است؛ مسئله وحدت با چه کسی نیست، مسئله وحدت بر سر چه چیزی است. بنابراین ما باید این مرزهای بی‌محتوای شکلی را بشکنیم و پیش برویم و مورد به مورد وفاق را تعریف کنیم و از این طریق جامعه را بسازیم.
بحران آب در ایران ریشه‌های مختلفی دارد که می‌توان ادعا کرد این ریشه‌ها بر هیچ کس پوشیده نیست؛ اما برای رسیدن به تعادل ابتدا باید سراغ کدام‌یک از این ریشه‌ها رفت؟
بیاید در همین لحظه درنگی کنیم بر اینکه ما چرا فکر می‌کنیم ریشه‌ها مشخص است؟ الان شما بروید به اصفهان، یک روایت از خشک‌سالی و بی‌آبی زاینده‌رود موجود است که در بالا‌دست آن نیست. وقتی روایت‌ها مشترک نیست، یعنی ریشه‌ها و مبنا هم مشترک نیست و وقتی ما می‌گوییم برویم به قانون برگردیم، یعنی همین؛ یعنی حداقل مبنای مشترک برای روایت‌سازی را پیدا کنیم. اندیشه قانون هم به این معناست که بزرگ‌ترین دستاورد سیاسی ما یعنی دولت‌سازی ما مبتنی بر فرم نادرستی شکل گرفته و این یک بحث مهم است. مثلا در حوزه آب، ما یک وظیفه نگهداری و حفاظت از منابع داریم و یک حوزه بهره‌برداری از منابع؛ وقتی یک نهاد هم‌زمان هر دو کار را با هم می‌کند، خب این نوع ساختار‌سازی اشتباه است. من معتقدم با نگاه به ساختارها باید این مسئله را پیگیری کرد؛ یعنی اینکه وقتی وزارت نیرو متولی حوزه آب است، شما هرچقدر هم در این وزارتخانه سازه‌محور اصلاحات ایجاد کنید، چیزی جز توجیه سازه‌ها بیرون نمی‌آید و باید نگاهمان را معطوف کنیم به تغییر ساختارهای تصمیم‌سازی و ما به همین دلیل است که از پارلمان آب صحبت می‌کنیم. پارلمان آب یعنی وارد‌کردن ذی‌نفعان جدید به حوزه قانون‌گذاری، نظارت بر بهره‌برداری و حفاظت از منابع آبی در یک ساختار تصمیم‌سازی جدید.
چرا ذی‌نفعان و انجمن‌های محیط‌زیستی در بسیاری موارد می‌توانند خواسته‌های خود را وارد قوانین کنند، ولی در اجرا توان اعمال نظارت ندارند؟
باید بگوییم در حوزه محیط زیست ما از دو نوع تشکل حرف می‌زنیم؛ تشکل‌های ذی‌نفعان و تشکل‌های فاقد منفعت‌ها. یعنی متأسفانه در وضعیتی هستیم که اگر شما در نفع اجرای پروژه‌ها شریک نباشید، نه‌تنها حرفتان شنیده نمی‌شود و نمی‌توانید تشکلی داشته باشید، بلکه قانون هم در مورد شما به یک شکل اجرا نمی‌شود. این یک مسئله و دیگر اینکه ما یک شرایط عادی داریم که مبنایش برای اجرای قانون است؛ آنجا گروهی هم وظیفه دارند به‌عنوان دیده‌بان‌های جامعه مدنی بر اجرای قانون نظارت کنند؛ این وضعیت عادی به هر دلیلی وجود ندارد و کسی هم به رسمیت نمی‌شناسد که بر رفتارش نظارت شود. بنابراین اگر چیزی هم شنیده شود، آن سخن و نکته‌ای است که بر نفع ذی‌نفعان بیفزاید.
