«مِلّی»؛ کانونی برای کار جمعی در رپ

برای شروع خودتون رو معرفی کنید. چی شد که وارد رپ فارسی شدید؟

سعید: من متولد ۷۲ هستم و تو هشتگرد کرج بزرگ شدم که شبیه روستا بود. از اول موزیک چیزی بود که منو برمی‌انگیخت. حتی موقع شنیدن موسیقی عباس قادری هم خشکم می‌زد و محو آهنگ می‌شدم. درگیر گیم هم بودم. یه نرم‌افزار ساده میکس گرفتم و با اون صداها رو می‌ذاشتم روی هم. این‌کار چند سال ادامه پیدا کرد. تا آهنگ‌های اول رپ مثل آراد و ابلی و یه سری آدم‌های عجق وجق اومد. بعد هم آهنگ‌های هیچکس. من هم یه حساب ساندکلاد باز کردم و کارهامو اونجا آپلود کردم. با بچه‌ محل‌هامون رپ می‌کردیم.

تو بگو امید.

امید: من یه دایی دارم که از خودم ۵-۶ سال بزرگتره. اون رپ گوش می‌داد. چالوس زندگی می‌کردم. از اونجا آهنگ‌های مختلف رو شنیدم. وقتی از خونه می‌رفت بیرون، می‌نشستم آهنگ ضبط می‌کردم واسه خودم. هشت سالم بود! خلاصه از اینجا شروع شد (خنده). انقدر می‌نوشتم که وقتی خونمون رو عوض می‌کردیم دوتا گونی شعر داشتم! همین‌طوری ۳-۴ تا آلبوم الکی واسه خودم ضبط کردم. بعد تو اینترنت با یکی آشنا شدم و باهم رفتیم استودیو و بهم گفت برای یه جاهایی از یه آهنگش رو بک‌وکال بخونم. اولین بار اینجا تجربه استودیو داشتم. از اینجا شروع کردم تولید کردن با بچه‌ محل‌هام. بعد هم با اشکان (فدایی)‌ مجازی حرف زدیم و سعید رو دیدم.

انگار وقتی با هم آشنا شدید سنتون خیلی کم بوده. 

سعید: آره من مدرسه می‌رفتم. تو فیسبوک دیدم امید خیلی کار داره و از کارهاش خیلی خوشم اومد. یه سری کار براش فرستادم که فکر می‌کردم برگ‌های برنده‌مه! گفت می‌تونی بیای تهران ببینیم همو؟ بعد از مدرسه قرار گذاشتیم و قرار شد با هم کار کنیم. امید هم با اشکان آشنا شده بود. گفت اشکان گفته بیایید کار کنیم و یه اسم بذاریم و کار رو گسترش بدیم. همین‌ کارو کردیم. اول شدیم «چیریک» بعد کردیمش «چریک». اولین کارو امید به اسم «پاورقی» داد که رو یه بیت دانلودی بود. بعد «روزنامه صبح» رو دادیم بیرون که اولین کار رسمی چریک بود.

امید: من سوم راهنمایی بودم. یه آهنگ داشتم به اسم «سه دقیقه» که اشکان شنیده بود و خیلی باهاش حال کرد. از اینجا با هم آشنا شدیم و شروع کردیم با یه سری بچه‌ها دور هم کتاب خوندن.

چیا می‌خوندین؟

امید: بیشتر کتاب‌های چپی. واسه همین هم اسم تشکل‌مون چریک شد. فکر می‌کردیم که هنر باید متعهد باشه و حرفی بزنه. سال ۸۸ بود.

فضای اون سال هم احتمالا بی‌تاثیر نبود روتون نه؟

امید: آره اشکان همین زمان آهنگ «ایران‌ایران» رو بیرون داد که تو همون فضا بود و مضمونش خیلی تند بود. بعد آیین و سینا مهدوی و یه نفر دیگه به ما اضافه شدند. از اینجا ما کم‌کم سراغ آدم‌های مختلف رفتیم. رخ هم بود اما کار بیرون نداد. ۱۰ نفر تقریبا اضافه شدن به ما و با هم کار کردیم.

به نظر میاد شما از بچه‌های ملتفت تاثیر زیادی گرفتید آره؟ 

امید: آره، ما با هیچکس و مهدیار بزرگ شده بودیم و تفکر ما تحت‌تاثیر اون‌ها بود.

بریم سراغ ملی. اول اینکه چی شد این اسم رو انتخاب کردید؟ 

سعید: تاکید ما این بود که اسم‌مون ایرانی باشه. به خود کلمه فارسی هم فکر کرده بودیم. اما نهایتا از ملی خوشمون اومد و گفتیم خودمون بهش شکل می‌دیم.

خوب شد که فارسی نگذاشتید، می‌تونست این برداشت بشه که زبان‌های دیگه ایران مثل ترکی و کردی رو بیرون می‌گذارید.

امید: زمانی که این اسم را انتخاب کردیم خیلی حرف از جهانی‌کردنِ رپ فارسی و شناساندنش به بقیه دنیا بود. ولی به نظر ما رپ فارسی جهانی نمی‌شه و اول باید سعی کنیم خودمون رو به همین فلات فرهنگی ایران بشناسونیم. زبان فارسی مرز داره. و در واقع امکان جهانی شدن براش نیست.

شکل‌گیری ملی بر چه پایه‌ای بود؟ فقط رفاقت بود یا بینش و رویکرد مشترکی هم داشتید؟

سعید: خیلی چیزها. چیزای بزرگی تو ذهن ما هست و این زمینه‌ای رو درست می‌کنه. کیفیت کارها برای من خیلی مهمه. ما می‌خواستیم یه سری افراد رو پرورش بدیم و کمک کنیم بهشون. یه آرتیست نمی‌تونه تنهایی خودش رو مدیریت کنه. بخش‌هایی از کار مثل ارائه رو نمی‌تونه خودش انجام بده. لیبل ما می‌خواسته به یه سری آدم مستعد کمک کنه تا فضای جامعه‌ای که در اون زجر می‌کشیم و انقدر توش کمیم رو بهتر کنه. تا یه موقعی ما این کارو می‌کنیم و از یه جایی به بعد این کار خودش گسترش پیدا می‌کنه.

امید: درست مثل فانوسیه که باید روشن نگهش داری. مسئله سر شناخته، اما شناخت رو نمیشه با باید و نباید به‌دست آورد. شناخت وقتی ایجاد می‌شه که ما خودمون انجامش بدیم و تبدیل بشه به اخلاق در ما. باید اخلاق و رفتار جوری باشه که از روی منش تکثیر بشه نه از روی شعار. میراثه که می‌مونه. مثلا سالومه‌ام‌سی یه آهنگی داشت به اسم «جامعه انسان» که من با اون افتادم در مسیری که هستم. میراث کار سالومه همیشه هست. موضوع اینه که چیزی بسازیم و گسترش بدیم که بمونه برای بعدی‌ها.

امید: هیپ‌هاپ اصولا کار تیمیه، اما الان تبدیل به کار انفرادی شده. طرف تنها می‌شینه تو خونه‌اش و کار می‌ده بیرون. ما اومدیم کاری کنیم که این روحیه گروهی تقویت شه

به نظرتون این تجربه رشد دادنِ دیگران تا الان موفق بوده؟

امید: آره. ما با خیلیا کار کردیم. سعی کردیم اگه کسی یه ذره هم پتانسیل داره، کمکش کنیم و تجربه‌مون رو بهش منتقل کنیم. البته اینکه ملی می‌خواد این کار رو بکنه فقط یه بخش ماجراست، بخش دیگه‌اش اینه که هیپ‌هاپ اصولا کار تیمیه، اما الان تبدیل به کار انفرادی شده. طرف تنها می‌شینه تو خونه‌اش و کار می‌ده بیرون. ما اومدیم کاری کنیم که این روحیه گروهی تقویت شه، چیزی که ما توش کلا ضعف داریم.

سعید: این روحیه فردی تو ورزش ما هم هست. همه می‌خوان خودشون کارو تموم کنن.

امید: از بچگی شنیدیم «کار را که کرد، آنکه تمام کرد» این حرف‌ها روحیه فردی رو تقویت کرده در ما. از طرف دیگه، تو بعضی رپ‌های غیرتجاری نگاه خشک پدر-فرزندی وجود داره. نگاهی که می‌گه من باید حرفی رو به خشکی از بالا بزنم و تو قبولش کنی. یه نمونه‌اش هیچکسه که البته هممون دوستش داریم اما تا یه موقعی پدر مسلک بود و به خودش لقب پدر رپ فارس می‌داد، که البته تغییر داد اینو. خروجیش هم صدهزار تا دنبال‌کننده‌ بود که همه نوکرم نوکرم می‌کردند. این ضرره. همین تفکره که باعث شد دختر‌ها به سختی وارد رپ بشن.

تو یک سال گذشته بحث‌های زیادی حول موضوع جنسیت و رپرهای مونث مطرح شد. و رپرهای زن زیادی مثل رودی، الکسی، وطنی، سوال و … وارد عرصه شدند. فک می‌کنین فضا چه تغییری کرده که امروز رپرهای دختر انقدر بیشتر شدند؟

امید: فضا یه جورایی بازتر شده. می‌دونی اگه جامعه به یه جایی نرسیده باشه که نخواد رپکن دختر داشته باشه این اتفاق نمی‌فته. شاید یه نکته بیرونی هم این باشه که به صدای رپرها کمتر گیر میدن و از نظرشون صدای دختر تو رپ غنا نیست.

سعید: قبلا رابطه برقرار کردن یه سختی‌هایی داشت و الان خیلی روان‌تر شده. مثلا حتی ممکن بود دوست‌پسر طرف نذاره دختره بیاد یا دخترا بترسن از ناامنی فضا. الان این‌ها تغییر کرده. سطح آگاهی هم رفته بالا.

امید: یه چیزی که شاید موثر باشه اینه که جا افتاده بود که دخترا باید «آر‌ اند‌ بی» و پاپ بخونن و به همین دلیل اگر هم وارد فضای موسیقی می‌شدن به اون سمت کشیده می‌شدن. یا مثلا از یه زمانی ما دیگه تو پارک‌ نمی‌نشستیم و رفتیم تو خونه‌ها و خب شاید اینطوری دخترا هم راحت‌تر تونستن بیان.

پس به نظر میاد فضای جامعه، و همین‌طور فضای خود رپ فارسی، ناامنی‌ها و قضاوت‌هایی داشته که حضور رو برای دخترها سخت می‌کرده و الان کمی تغییر کرده. 

امید: آره. ما وقتی اومدیم که تو رپ فارسی داشت شکاف می‌افتاد. یه طرف زد بازی و تیک‌تاک اینها بودند و اینور هم رپ زیرزمین، رپرهای زنی که تو نسل اول رپ‌فارس بودند هم یه مدت محو شدند تو اون فضا و بعد دوباره اومدن.

سعید: یه دغدغه‌ای رو بگم، یه جاهایی رپرای دختر مثل پسرا می‌خونن که جالب نیست، مثلا طرف می‌گه «داشی». البته می‌تونه از این باشه که به رپ مردانه گوش دادن و این حالت شکل گرفته.

امید: آره انگار رپ فارس اینه و همه باید اینطوری بخونن. قبلا رپرهای زن از مشکلات کلی زنان می‌خوندن، من می‌گم اول از مشکلات خودت بخون. البته این داره تازگیا تغییر میکنه.

سعید تو می‌گی رپرهای زن مردونه نخونن و تو، امید، می‌گی از مشکلات کلی زنان نخونن. به نظرم این یه جور تعیین تکلیف کردنه که بگیم کی چی بخونه. به علاوه اینکه این فضای جدید تازه داره شکل می‌گیره و باید دید چطور جلو میره و چه تاثیری می‌ذاره. 

سعید: آره. و این اتفاق در کل خیلی مثبته و ما هم سال‌ها دغدغه‌اش رو داشتیم. البته بحث مهم کیفیته نه جنسیت. ما هم خودمون پیگیریم که یه دخترهایی بهمون اضافه شن.

امید: موافقم. و در تکمیل حرف سعید بگم که کلا رپ کردن معیاره، حالا چه برای پسر، چه دختر. در کل اینکه زن‌ها بیشتر بشن خیلی خوبه. البته فقط رپ نیست و کلا در هیپ‌هاپ دخترای زیادی حضور دارن، مثلا گرافیتی‌آرتیست‌های دختر زیادی داریم که شاید چون چهره‌هاشون معلوم نیست راحت‌ترن. یا مثلا آهنگساز دختر هم داره زیاد میشه.

خب برگردیم به ملی. جدای از پروبال دادن به استعدادهای جدید که حرفش بود، ایده و ویژگی اصلی ملی برای شما چیه؟

امید: اول یه مقدمه‌ای بگم. سعید بیشتر تجربه‌گراست و احساسات خیلی توش دخیله. من بیشتر منطقی‌ام و اینجا یه کاتالیزوری شکل می‌گیره و ما مواد اولیه رو از منطق و احساس عبور می‌دیم و به یه استانداردی می‌رسیم. من از زمانی که تو چریک بودم سعی می‌کردم همه رو مجبور کنم که کارها یه سری استاندارد داشته باشن، مثلا میکس و مستر، تاریخ پخش، کلام و اجرا به‌طور کامل مشخص باشه و کارها شناسنامه داشته باشن. همین برای ما شد اصول. هر فردی که به من مراجعه می‌کرد، بهش می‌گفتم تو رپ‌کن نیستی تو یک شاعری که ابزار رپ کردن داری، فکر داری و نگاه می‌کنی.

سعید: به‌نظرم یه هنرمند در اصل زمانی شروع به فعالیت می‌کنه که نگرشش شکل گرفته باشه. چیزی که باعث میشه یک کار تاثیرگذاری داشته باشه نگرش پشت کاره.

سعید: من خیلی فاز تجربه و تجربه‌گرایی دارم. من ساز زدن بلد نیستم، تئوری بلد نیستم و حین تجربه یاد گرفتم همه چیو. یه استاندارد برام اینه که اگر چیزی خیلی زیر ذره‌بین قرار بگیره، بار هنریش از بین میره. وقتی از من می‌پرسن راجع به کاری که انجام دادی چه توضیحی داری من اغلب هیچ توضیحی ندارم، چون برای من یک چیز تجربی بوده. من یه تصویر ذهنی درست می‌کنم که برای خودمه و برای بقیه یکسان نیست. از طرفی به‌نظرم یه هنرمند در اصل زمانی شروع به فعالیت می‌کنه که نگرشش شکل گرفته باشه. چیزی که باعث میشه یک کار تاثیرگذاری داشته باشه نگرش پشت کاره. کار از نگرش طرف میاد و مهمه که طرف خودش باشه. واقعی باشه.

امید: با خیلی از آدم‌ها که حرف می‌زنیم، وقتی میان دیدنمون خیلی سعی می‌کنن شبیه ما باشن؛ مثل سعید بیت میزنن یا شعراشون شبیه منه و این جالب نیست. استاندارد ما این نیست که کارها شبیه ما بشن.

در مورد مخاطب‌ها چی؟ فکر می‌کنی مخاطب‌های شما شبیه خودتونن؟ چقدر میشناسی مخاطبها رو؟

امید: نه اگه شبیه ما باشن خیلی موهومه. به نظرم هر دو سال یه موجی از فضای مجازی بیرون میره و موج جدیدی وارد می‌شه. مخاطب‌ها دائم جوان می‌شن. یه دوره‌ای در زندگی خیلیا هس که من بهش می‌گم خاکستر خوابی، یعنی دوره‌ای که جوان خیالش راحته چون از یه جایی تامین می‌شه و لازم نیس کار کنه، و اغلب بین ۱۵ تا ۲۰ سالگیه که خانواده خرجش رو میدن. خیلی از رپرهای موفق کسایی‌ بودن که اون دوره خاکستر خوابی رو بیشتر تجربه کردن و فرصت بیشتری داشتن. بیشتر مخاطب‌های ما هم نوجوان‌هان که تو این دوره‌اند. اون نسل قبلی اگه هنوز هم رپ گوش کنه، دیگه فعال نیست و جلوی چشم من نیست. در نسل‌های قبلی یه سری آدما توی رپ فارسی بودند که فلوشون باعث شد همه شکل اونها باشن و شبیه اونها بخونن؛ اینها تاثیری به‌جا گذاشتن که همه شکل اونها شدن. من نمی‌خوام آدمی مثل خودم بسازم. هر وقت دیدم شاید ممکنه همچین اتفاقی بیفته، کاری بیرون دادم که اون تصویر به‌هم بریزه. البته آدم پافشاری می‌کنه رو بعضی حرفا و من باید یک سری چیزها رو بسازم که از من بمونه. اما می‌تونم این‌کار رو اینجوری انجام بدم که آدم‌ها خودشون رو پیدا کنن. الان توی رپ فارسی همه مثل هم می‌خونن؛ ترکیبی از سه چهار تا آدم. دل آدم می‌سوزه.

امید: در نسل‌های قبلی یه سری آدما توی رپ فارسی بودند که فلوشون باعث شد همه شکل اونها باشن و شبیه اونها بخونن؛ اینها تاثیری به‌جا گذاشتن که همه شکل اونها شدن. من نمی‌خوام آدمی مثل خودم بسازم.

فکر می‌کنی علتش چیه؟

امید: شاید یه دلیلش اینه که همه خودشون رو تو یه جزیره قرار دادن و خودشون رو به بقیه نشون نمیدن. من آهنگ «بت» رو برای همین نوشتم. آدم‌ها با هم حرف نمی‌زنن و حرفم بزنن بد حرف می‌زنن. یه دوره‌ای دیالوگ‌هایی داشت شکل می‌گرفت. مثلا سروش و مهدیار و بهرام این کار رو شروع کرده بودند، و در مورد موضوعات مختلف تو فیسبوک می‌نوشتن، حوالی سال ۹۲ تا ۹۴ بود. اما ادامه‌دار نشد. از طرف دیگه جهان الان جهان دیتاست و آدم‌ها توی خونه‌شون آهنگ گوش می‌دن و فیلم می‌بینن و با دوست‌هاشون حرف می‌زنن جدا جدا. مسیر سهل الوصول‌تر شده اما سرعت رفته بالا و آدم‌ها مصرف می‌کنند و نه تولید. کاش مخاطب بین اینکه یا باید مخاطب باشه یا تولیدکننده قرار نمی‌گرفت و در وضعیت انفعال نبود. مشکل اینه که خرده فرهنگ هیپ‌هاپ داره از بین میره. نمی‌گم هرکی یه تولیدکننده‌‌ی خوب بشه اما لازمه که همه قدمی بردارن برای این جامعه تا این خرده‌فرهنگ زنده بمونه.

برگردیم سر بحث قبلی، فک نمی‌کنید بین تجربه‌گرا بودن که می‌گفتید و حرفه‌ای بودن تناقضی وجود داره؟ مثلا شکل‌گرفتن فیگور حرفه‌ای، ورود پول زیاد یا راضی‌ نگه‌‌داشتن مخاطب، هرکدوم از اینها که بخشی از کار «حرفه‌ای» به شمار میاد ممکنه باعث شه رپر «خودش» رو از دست بده و اون جنبه تجربه‌کردن از دست بره. 

امید: ممکنه. اما انعطاف‌پذیری می‌تونه آدم رو نجات بده. من تا مدتی یه ساختار کاری داشتم اما از یه جایی با خودم گفتم دیگه تکرارش نمی‌کنم. در «جهان‌گیر» برای اولین بار برای کسی که سنتی‌خوان بود، شعر نوشتم. این برای من خیلی ترسناک بود و خیلی ریسک داشت. اما با خودم گفتم باید پی‌اش رو به تنت بمالی تا بعدا به آدم‌ها هم بتونی بگی جرات داشته باشن.

سعید: به‌نظرم کسی که کار حرفه‌ای می‌کنه باید ریسک کنه و اگه ریسک کردی و بدترین جواب رو داد، بدونی که تموم نشدی، چرا که داری در جایی قدم بر می‌داری که بی‌انتهاست. کسی که خودش رو قبول داره، باید در معرض خطر قرار بگیره. من توی یه دوره کارهای خیلی زیادی انجام دادم. سر یه آلبوم با خودم گفتم الان از بهترین‌شون استفاده می‌کنم و به باقیش دست نمی‌زنم. همین کار رو کردم و اسمش شد «نتیجه تلاش». بعد از اون گفتم دیگه همیشه کار جدید می‌سازم. در حالی که می‌تونستم تا آخر عمرم از اون‌کارها استفاده کنم و همه رو هم راضی نگه دارم. اما ریسک کردم و دستم رو خالی کردم. برای هنرمند کارش مثه بچه‌اشه ولی آدم باید وابستگی به کارشو کم کنه. توی «حلبی آباد» من و داریوش یه کار داریم که روش یه افکت گذاشتم (آتوتیون). فک می‌کردم حتما داریوش خیلی فحش می‌خوره اما برعکس شد و خیلی جواب داد.

امید: یا من برای ادبی‌ نوشتنم خیلی فحش خوردم. ساده نوشتن کار یک ساعته اما برای من مهمه که تولید محتوا و ساختمون کار رو چه اصولی بره جلو. من یه زمانی تکنیک ترنس‌پرنت نقاشی رو آورده بودم تو رپ. «آشغالدونی» اولین کار این مدلی بود؛ سه تا موضوع بود که افتاده بودن رو هم. هم می‌شد از این طرف نگاه کنی که یه پدر و مادر دارن به بچه میگن دنیای بیرون خیلی بده. یا یه پسر اول میره بیرون و در جامعه‌ای که مثل آشغالدونی می‌مونه ارتباط برقرار می‌کنه. یا یه آدمیه که زیر فشار و چماق حرف سیاسی می‌زنه و می‌گه من گول خوردم که رای دادم. این سه تا روایت مثل سه تا رنگ مختلفه که باید رو بوم باشه تا عمق رو بسازه. من این تکنیک رو امتحان کردم و فحش‌اش‌ رو هم خوردم. اما می‌ایستم و سپر جلوم می‌گیرم چون این حاصل سال‌ها دیدن و نوشتن منه و شاید ده سال دیگه کدهاش باز بشه.

حالا که به بحث کارها رسیدیم، مجموعه «کانون» یکی از کارهای خیلی درست و جذابی بود که اخیرا بیرون اومد و ایده کار تیمی که ازش صحبت کردید توی اون خیلی پیاده شد. این کار چطور انجام شد؟

سعید: یه فرمت برای آلبوم درست کردن در ژانرهای مختلف وجود داره که بهش میگن various artists (هنرمندان مختلف). تو ایران آلبوم‌های وریوس‌آرتیستی که تا حالا درست شده اهداف مسخره‌ای داشتن، مثه درآمد و تبلیغ بت (قمار)‌ و این چیزها. من اعتقاد دارم که هدف و حال من رو کارم موثره. اگه من حالم بده آهنگی که می‌سازم حالش بد خواهد بود، وقتی با دغدغه کسب درآمد و شهرت پروژه‌ای درست بشه، اون کار تاثیرش منفیه، حتی اگه موضوع خوبی داشته باشه. این اعتقاد منه. من می‌خواستم آلبومی تو این فرمت ببندم که هدفش به جز این اهداف باشه. می‌خواستم ببینم آیا می‌تونم یه سری آدم رو کنار هم قرار بدم؟ بچه‌هایی که تو این آلبوم هستن شاید بعضیاشون با همدیگه مشکل داشته باشن. این برام یه چالش بود. بچه‌ها هم می‌گفتن بین کسایی که تو ایران‌اند من دوست مشترک همه‌ام و کسی با من خصومت نداره. با همه تو صلحم. خلاصه از سال ۹۷ شروع کردم و قبلشم کار ساخت بیت‌هاشو انجام داده بودم و ۷۰-۸۰ تا بیت برای این پروژه ساخته بودم. یه سری آدمو لیست کردم.  ۳۰-۴۰ نفر بودن. فک کردم شاید اصلا ترک‌لیست بلندی بشه. از آدمایی که باهاشون حرف زدم حدود ۷۰ درصد قبول کردن و از اون‌ها ۲۰ درصد همون اول به خواست خودشون حذف شدن، و نصفشون هم تا پایان پروژه به دلایل دیگه حذف شدن. آلبومی که دراومد آخرین زورهای من بود که نگهش دارم. این کار انجام شد و واسه خودم هم خیلی مثبت بود، چون اون اهداف توش نبود. آلبوم رو به طور مستقل گذاشتیم واسه فروش و خیلی هم کم فروخت. گرچه برای اسپانسرشدن آلبوم پیشنهادهای چندصد میلیونی به ما داده بودن، اما قبول نکردیم چون هدف چیز دیگه‌ای بود.

شیوه کار چطور بود؟ تو جداجدا با بچه‌ها کار می‌کردی یا همه با هم روی پروژه کار می‌کردین؟

سعید: ما قبل از شروع و نوشتن کارها چندتا جلسه گذاشتیم که همه بچه‌ها بودند و چند ساعتی صحبت کردیم که کارها چطوری باشه و چه حال و هوایی داشته باشه. در روند جمع شدن کارها هم هرکس با چهار پنج نفر در ارتباط بود، و هرکی کارشو به یه جایی می‌رسوند با یکی دیگه مشورت می‌کرد. مثلا برای کار کابوس مثلا شاید ۲۰ تا همخوان نوشته بودیم. قبل از اینکه آلبوم در بیاد بهش گفتم این چیزی نیست که باید باشه. با بچه‌ها در میون گذاشتیم و ارسلان همخوانی کرد و باحال شد. آره خلاصه کار تا حدی گروهی انجام شد و در کل شروع باحالی بود. من به این نتیجه رسیدم که شدنیه و شروع یه سلسله کارهای وریوس‌آرتیست شد که شاید هرچند وقت یه بار منتشر بشه.

امید تو «کانون» کار تو یکی از کارهای جالب بود، «میرزابنویس» به نظر می‌رسه روایت قلمیه که داره مدام سانسور میشه و در آخر هم با «خفه شد صدات» تموم می‌شه. از میرزابنویس یکم می‌گی؟ 

امید: اول یه نکته‌ای در مورد میرزابنویس بگم؛ اینکه راوی این آهنگ زنه. و یه نشونه‌اش اینه که ورس یک‌ از اینجا شروع می‌شه که طرف جلوی اتوبوسه و خب جلوی اتوبوس بی‌آرتی فقط زنها می‌نشینند. میرزابنویس یه آدمیه که میاد هوا بخوره تو شهر تا یه ماده جدید برای نوشتن داشته باشه و می‌گیرنش. توی کار یه کاراکتری شکل گرفت که بیدار خوندش و نقش معذور رو داشت. کسی که به اصطلاح می‌گیم ماموره و معذور. کسی که دستور می گیره اما عذرش به جاست. میگه ببخشید که مجبورم ببرمت..میگه میدونم ما قدرت داریم، عذر میخوام، ولی سرت رو می‌بُرم. قصه شکل گرفتن کار هم باحاله. من این رو دوسه سال پیش نوشته بودم.. سر کانون سعید گفت کار جدید بیار.. گفتم شعر ندارم..رفتم در کمدم رو باز کردم یه تپه شعر نوشته داشتم..یکیشو آوردم بیرون و سعید هم یه موزیکی زده بود. و همونو پلی کرد و چید و لوپ کرد و خوندم. دیدیم چقدر نوئه.. و هی تغییر دادیم.

کلا تاثیر سانسور رو تو هیپ‌هاپ چطور می‌بینید؟

امید: سانسور فقط مسئله حکومت نیست. قبل از حکومت، جامعه هم سانسور می‌کنه. من آهنگ‌هایی دارم که به همین‌دلیل هنوز جرات نکردم بدم بیرون.

سعید: اگه بخوایم جنبه مثبت سانسور رو ببینیم اینه که باعث شده مشکلات به صورت مستقیم گفته نشن و این غیر مستقیم بودن باعث شده یه سری آرایه‌ها شکل بگیره که خیلی بار هنری داره. مثلا شاهین نجفی کسیه که داره مستقیما اشاره می‌کنه به مسائل و کارش حالت روزنامه‌گونه داره. سرتیتر خبرهای بد رو پشت هم می‌خونه.

باهات موافق نیستم سعید. روحیه هنری و خلاقیت آدمها متفاوته، بعضیا بیان کلیشه‌ای دارن و بعضیا نه. این به سانسور ربط نداره. و اتفاقا آزادی باعث شکوفایی می‌شه. در تاریخ خودمون هم هر دوره‌ای که فضا باز شده، خلاقیت و تولید هنری بیشتر شده چون ترس کم‌تری بوده. 

امید: من در میرزابنویس حواسم بود که این ترس نباشه و چیزی که خواستم بگم رو با جرات بگم. من کلا دوست دارم چیزها در لفافه باشن، اعتراضم رو بگم، اما مشهود نه. در عین‌حال، به نظرم سانسور باعث‌شده ماها فرار کنیم و ترسوترمان کرده.. من اگه امید سال ۹۱-۹۲ بودم شاید خیلی مستقیم‌تر حرف می‌زدم، البته دوپهلو بودن رو به هرحال حفظ می‌کردم، اما الان خیلی ترسو شدم و لفافه‌‌ام بیشتر شده. اما در مورد حرف سعید، به نظرم این «فرار» از سانسوره که باعث می‌شه تو غیرمستقیم حرف بزنی که نگیرنت. خودت تو سعید اگه سانسور نبود روزنامه‌طور و مستقیم کار می‌کردی؟

سعید: نه نمی‌کردم چون به نظرم خیلی کلیشه است و زیادی ساده. اما سانسور باعث شد که تو میرزابنویس رو اینجوری بنویسی.

امید: سانسور اگه نبود فرم قضیه تغییر نمی‌کرد اما یه سری بیت‌های دیگه مسلما اضافه می‌شد.

سعید: یه سری می‌گن اشکال رپ فارسی اینه که پول توی کار نیست. در حالی که ما اصلا از اول واسه پول نیومدیم، واسه علاقه و عشقمون اومدیم

کمی در مورد اقتصاد رپ حرف بزنیم. در سال‌های اخیر در فضای شما نوعی اقتصاد راه افتاده و مخاطب‌ها به شکل‌های مختلف در تولید کارها مشارکت می‌کنن. اما در بخشی از جریان رپ پول تزریق می‌شه و این روی جریان شماها هم تاثیر می‌ذاره. اوضاع رو چطور می‌بینید؟

سعید: یه سری می‌گن اشکال رپ فارسی اینه که پول توی کار نیست. در حالی که ما اصلا از اول واسه پول نیومدیم، واسه علاقه و عشقمون اومدیم، اما حالا یه پولی هم در میاد ازش که البته زیاد نیست. اما مسئله کیفیت کارها به پول ربطی نداره. مثلا پاپ ایرانی نمونه‌ایه که پول زیادی توش جریان داره اما کارهاش به شدت ضعیفه. توی رپ هم آهنگ‌های تجاری اتفاقاً بی‌کیفیت‌اند. مثلا رادیو جوان که حمایت زیادی از بعضی‌ها می‌کنه و همه مین‌استریم‌ها توش جمعن. اما ما اصلا اونها رو نمی‌پسندیم. نوجوون‌ها از این فضا خیلی تاثیر می‌گیرن. وقتی یه آدم ۱۳ ساله آهنگ‌های امید رو گوش میده پردازشش براش خیلی سخت‌تر از آهنگ‌های تجاریه و خود به‌خود به اون سمت گرایش پیدا می‌کنه.

اما به‌هرحال مشارکت مخاطب‌ها در خرید کارها کم‌کم داره جا میفته. شما تا یه زمانی مخاطب رو آزاد می‌گذاشتید هر قدر که می‌خواد برای اثر پرداخت کنه. اما مدتیه که رو بعضی کارها قیمت می‌گذارید. دلیلش چیه؟ این مسیر نمی‌تونه به این منجر شه که کارها رو رفته‌رفته فقط برای فروش گذاشته شوند و آزاد بیرون نیایند؟ مثلا «دیده‌بان» همین‌طور شد. 

سعید: اینکه قیمت نذاریم کار نمی‌کنه. مثلا از آلبوم حلبی‌آباد که قیمت روش گذاشتم، حدود ۴۰ میلیون در اومد، اما مدتی بعد کاری بیرون دادم با قیمت آزاد که فقط ۸۴ هزار تومان ازش در اومد! (خنده) در حالی که من همون آدم بودم که قبلش حلبی‌آباد رو بیرون داده بودم. البته دلیلی که «دیده‌بان» رو آزاد بیرون ندادیم این بود که دوست نداریم بعضی کارها عمومی بشه.

امید: از طرف دیگه یکی از دلایل فرستادن آهنگ‌ها در ازای پول سنجیدن بیرون رفتن آهنگ‌ها و دست به دست شدنشون بود. به نظرم قبلا خیلی جالب بود که موزیک با بلوتوث تو گوشی‌ها دست به دست می‌شد و خیلی خوشحال‌ترم اگه کارها این‌طور پخش بشه تو دست آدم‌ها.

جالبه. اما همچنان فکر می‌کنم اینکه فقط در ازای پول کار داده شه، زیاد خوب نیست. 

امید: آره. ما توی این چالشیم که اصلا نفروشیم و یا حداقل یکی در میان یا دوتا درمیان بفروشیم. ما فهمیدیم که فیزیکی چاپ کردن آلبوم از نظر اقتصادی اشتباهه چون مخارجش خیلی بالاست و با قیمت‌هایی که هر روز بالا می‌ره ضرر میده.

رساندن آلبوم فیزیکی به مخاطب‌ها باید جالب باشه. 

سعید: اون شبی که من با مخاطب‌ها رو به رو شدم خیلی شگفت‌زده شدم و واقعا خوشحال بودم. اصلا فک نمی‌کردم که اون طرفدارایی که تو اینستا دارم واقعی‌ باشند. دیدنشون و دیدن اینکه من رو واقعاً دوست دارند خیلی حس خفنی داشت.

امید: خب واسه همین هم اجازه این جمع‌شدن ها رو نمیدن. چون به راحتی می‌شه آدمها رو جمع کنیم.

سعید: اما مشکلات بزرگ‌تری وجود داره که گلوی رپ فارسی رو گرفته. یکی اینکه پولی که وجود داره کثیفه و تاثیر خیلی بدی داره می‌ذاره. سایت‌های شرط‌بندی فقط دارن پول آدم‌ها رو می‌مکند. راه افتادن همچین چیزی تاثیر خیلی بدی داره. فرهنگ و اقتصاد هم حتما تاثیر زیادی روی هم دارند. کسی که از آزادی و کار فرهنگی حرف می‌زنه، نمی‌تونه سایت شرط‌بندی رو تبلیغ کنه و از اون پول بگیره.

دقیقا، شاید کمی کلی‌تر بشه گفت پولی که از خارج از حوزه‌ی فرهنگ بیاد، پول خوبی نیست. 

سعید: یعنی مثلا اگه سونی بیاد بگه برای من تبلیغ کن بده؟ اگه سفارش کار نداده باشه و کار دست خودم باشه.

در هرحال تو دیگه در ترسیم شخصیت خودت استقلال نداری و باید جوری کار کنی که اسپانسر رو جذب کنی. از طرفی در این مدل حمایت‌ها از هنرمند ستاره‌سازی می‌شه. فک نمیکنی اگر جامعه‌ای داشته باشیم که هنرمندهای مستقل زیادی با درآمد متوسط توش باشن بهتر از اینه که یک سری ستاره داشته باشیم که پول‌های کلانی در میارند و الگوی بازار می‌شن؟ 

سعید: درسته وقتی پول از خود کار بیاد کیفیت کار هم بالا میره. چیزی که می‌گی ایده‌آله اما زیادی سخت‌گیرانه است. اما مسئله اصلی که الان آسیب می‌زنه اینه که یک سری آرتیست می‌گن کار فرهنگی انجام می‌دن ولی از سایت شرط بندی پول می‌گیرن.

به هرحال مسئله پیچیده‌ایه. اگر کسی زندگیش رو روی هنر بسته باشه خصوصاً وقتی سنش بره بالا این مسائل براش پررنگ میشه. 

سعید: آره دقیقا مثل من. من درسم رو ول کردم به خاطر این کار، از خانواده جدا شدم، سرمایه‌‌ای ندارم، سربازی هم نرفتم و از بچگی اینکار رو ادامه دادم و پافشاری کردم روش. الان بیشتر احساس نیاز می‌کنم که باید زندگیم بچرخه چون هیچ پشتوانه دیگه‌ای ندارم. تا چند سال پیش می‌گفتم که اصلا مهم نیست اگه تا آخر عمر هیچ پولی گیرم نیاد. چون دارم کار درست رو انجام می‌دم. ولی الان واقعیت زندگی رو فهمیدم و واقعا تو جنگم. خودِ واقعیم میگه این کارو نکن و خود غیرواقعی میگه بکن. من سعی می‌کنم درست‌ترین کار رو انجام بدم. به من زیاد میگن بیا تبلیغ بگیر و فلان چیز رو استوری کن و پول بگیر. من سعی دارم درست‌ترین کار رو بکنم.

شاید به همین دلیل اقتصاد باشه که تو ایران رپ انگار بیشتر متعلق به جوان‌های کم‌سنه. در حالی که در کشورهای دیگه اینجوری نیست. شما در آینده هم خودتون رو تو رپ می‌بینید؟

امید: صددرصد. این زبان منه. غیر از این نمی‌تونه باشه. زبونم رو ببرن چطوری می‌خوام زندگی کنم؟ اگه نکنم به خودم خیانت کردم.

امید کارای تو اغلب محتوای اجتماعی سیاسی دارن، اما یکی از چیزایی که در کارت نسبت به بقیه رپرهایی که این محتوا رو دارن متفاوته یه جور رویکرد فراملیتی است. اینکه فقط از ایران حرف نمی‌زنی، بلکه دغدغه جاهای دیگه‌ای خصوصاً در منطقه مثل عراق و افغانستان رو هم در کارهات می‌شه پیدا کرد. 

امید: یه جمله‌ای همیشه تو ذهن من هست که مامانم از بچگی می‌گفت «همه آدما یکپارچه مثل همن. جسم نامحدوده و روح محدوده، و مادر بودن یک انرژی تو همه آدماست؛ اعم از مرد و زن». آدمی که از یه جایی مهاجرت می‌کنه نگران اینه که چه به سر مبدایی که توش بوده میاد، فقط احساس مادر بودنه که می‌تونه باعث چنین حسی بشه. مادر بودن کنار احساس‌های دیگه مثل ترس، رضایت و… یه حسه. مادر من می‌تونه مادر همه جهان باشه. من این همیشه توی ذهنم مونده که باید نسبت به همه مردم جهان حس مادربودن داشته باشی و هرچیزی که بخوای تولید کنی و بسازی، باید حتما کنار همه چیزهای دیگه این حس مادربودن رو هم داشته باشه، چون جهان پر از ایتام فکریه. اما خرد جمعی که در جهان وجود داره از حس مادر بودن تخلیه شده و بیشتر آدم‌ها فقط قبیله و محدوده خودشون رو می‌بینن و برای اونها می‌نویسن. به‌نظر من هر آدمی که کار می‌کنه و می‌نویسه باید این احساس مادرانه رو نسبت به همه مردم جهان داشته باشه.

خیلی جالبه. این احساس برای تو نسبت به منطقه‌ای که توش هستیم بیشتره؟

امید: آره خیلی بیشتره.

ولی توی فرهنگ عمومی، فضای همبستگی و همدلی نسبت به این منطقه چندان رواج نداره. نگاه هنرمندا و همینطور رپرهای ما بیشتر به سمت غرب بوده تا خاورمیانه و همه می‌خوان خودشون رو به آمریکا و اروپا نزدیک کنن تا رپرهای سوری یا افغان یا عراقی..انگار تو چیز دیگه‌ای رو سعی داری ترویج بدی.

امید: آره. البته تو وظیفه‌ات اینه که آگاه کنی و خداحافظ. خرد جمعی در نهایت رشد می‌کنه. ایده رو میاری وسط و دیر یا زود می‌چرخه.

با رپرهای منطقه و کشورهای همسایه ارتباطی داری؟

امید: نه. توی ایران فضای خودخواهی زیادی وجود داره. من دوست دارم این کار رو انجام بدم ولی متاسفانه آدمش رو پیدا نکردم.

این نگاه فراملیتی و موضوع مهاجرت در «مُسری» خیلی دیده می‌شه. در مورد «مُسری» کمی توضیح می‌دی؟ 

امید: مسئله اصلی مسری این بود که مهاجرت و رفتن و اومدن واگیر داره و یه امر عمومیه و محدود به یک جا نیست. با رفتن و اومدن هر یک نفر همه به تکاپو می‌افتند و می‌خواهند جا به جا بشوند. البته این جا‌به‌جایی می‌تونه رفتن از هر نقطه‌ای به جای دیگه باشه، می‌تونه حتی جابه‌جایی درون خودت باشه که تغییر ایجاد کنه. من در ورس اول مسری از مهاجرت درون خودم می‌گم که از یه نقطه به نقطه دیگه در خودم مهاجرت می‌کنم تا به یه مقصودی برسم. ورس دو از یه آدمی می‌گه که مهاجرت کرده و از بیرون خودش و آرزوهاش رو می‌بینه و می‌گه تو به طور فیزیکی از چیزی که بودی فاصله گرفتی، و این چیزی نیست که در رویاهات بوده. در مورد جهان رویاپردازی می‌کنه و یه حسرتی هم در خودش داره. قسمت سوم راجع به کسیه که با یه مهاجر دیگه رو به رو می‌شه و یاد نگرفته به طور برابر کنار اون زندگی کنه. و البته در آخر ورس میگه در اصل به خاطر اون اجباری که مجبور به مهاجرتم کرده نفرت دارم. آهنگ البته یه لایه دوم با همون تکنیک ترنس‌پرنت توش با سانسورچی، یعنی کسی که مارو مجبور به جابه‌جایی می‌کنه حرف می‌زنم. اون قیچی می‌زنه و باعث می‌شه که من هی مسیرم رو عوض کنم. اما آخر ورس یک می‌گم نمی‌شه دائم مسیرم رو عوض کنم و عقب برم.

سعید. همون‌طور که مشخصه مسری از سه بخش کاملا متفاوت ساخته شده و اولین بار بود که من اینطور عمل می‌کردم. مهاجرت یک حرکت رو به جلوئه و من این پروسه رو معکوس کردم. یعنی قسمت اول آهنگ از صداها و ساختار نسبتا مدرن استفاده کردم و هر چقدر به انتهای اهنگ نزدیک می‌شیم فضای کار و صدا ها حالت قدیمی‌تری پیدا می‌کنند. اینم بگم که هر سه قسمت آهنگ ملودی‌ها از آهنگ‌های قدیمی نمونه‌گیری شدند.

از کارهای اخیر دیگه شما که خصوصا از نظر فرمی نوآور بودند سه آهنگ «عق» و «حجامت» و «همهمه» است. این کارها چطور تولید شدن؟ 

سعید: در مورد «همهمه»، من یه روز صبح زود داشتم یه آهنگ درست می‌کردم که سمپل یه آهنگی از معین بود و امید هم پیشم خواب بود. امید پاشد و نشست گوش داد به آهنگ. بعد گفت من همین الان یه چیزی نوشتم روش. گوش دادم و خیلی باحال بود. همون لحظه ضبط کردیم و فقط یک کلمه از شعرو تغییر دادیم. دیدیم یه فی‌‌البداهه واقعی شد. خیلی منسجم بود و پیامی هم داشت. تصمیم گرفتیم یه کار با عنوان فی‌البداهه داشته باشیم. و گذاشتیم کنار دوتا کار دیگه که کیفیت کل مجموعه خوب باشه.

امید: منم اول در مورد موضوع «همهمه» بگم. اون روزی که آهنگ رو ساختیم من خیلی بی‌انگیزه بودم و دو هفته بود که هیچ‌کاری نمیتونستم بکنم. در کش و قوس این بودم که آهنگ «عق» رو چی کار کنم، توش بالا بیارم یا نه. درگیر بودم که چرا باید همچین کاری از لحاظ فرمی انجام بدم و شنونده رو دچار فاصله‌گذاری صدایی کنم. بی‌انگیزگیم هی داشت بیشتر میشد و فک می‌کردم که اصلا اینکارها رو می‌کنیم که چی بشه و شاید کلا اشتباهه. با این فکرا بیدار شدم دیدم سعید داره آهنگ می‌سازه و منم شعرو نوشتم که برمی‌گشت به همون فضای فکریم؛ اینکه در این همهمه‌ باید یه ثابت قدمی وجود داشته باشه که بمونیم و ادامه بدیم. راجع به «عق» هم موضوع اینه که من دوس دارم وقتی از خلاقیت حرف می‌زنیم فقط شعری نباشه، چون خیلیا شاید به شعر توجه نکنن و آهنگ براشون جنبه سرگرمی داشته باشه. از طرفی فرمت نمایشی‌ برای من جالبه. ما قبلا رپ‌های نمایشی داشتیم مثه یه کار از آرشام و بیداد به اسم «غول چراغ». این جور کار قوه تصویری شنونده رو هم فعال می‌کنه. «عق» هم اینجوری بود که حالت کسی که داره موضوع رو میگه به مخاطب انتقال پیدا کنه.

سعید: «عق» واقعا کار خفنیه. چیزی که امید رو برای من پر امتیاز می‌کنه اینه که وزن شعراش مثل بقیه نیس، که مثلا بگه «من تو ستارخان خیلی خوشحالم، من تو باقرخان خیلی پرکارم [خنده]». تو «عق» چارچوب‌های قبلی وجود نداره و در عین پراکندگی خیلی منسجمه. مصرعی داره که یک کلمه‌اس و بقیه وزن مکثه، ولی اون مکث و آهنگ تو ذهن داره کار می‌کنه و این به نظرم خیلی خلاقانه است.

امید: من تو این کارها و خصوصا تو عق خودمو در شرایط حال بدی قرار دادم و می‌دونستم چی میخوام بنویسم. تو شرایط بودن باعث شد همون لحظه شعرو بنویسم. حجامت هم همین بود. دوبار بیتش عوض شد. من اصرار داشتم حالت ایرانی داشته باشه چون موضوعش حجامت بود. توش می‌گم هرچی به ما ضربه و تیغ بزنی ما سرحال‌تر می‌شیم.

امید تو به نسبت خیلی از رپر‌ها زبان دشوارتری داری. آیا فکر می‌کنی شنونده باید به سطح خاصی برسه تا بتونه شعر تو رو گوش بده؟ چالش با مخاطب رو چطوری حل می‌کنی؟

امید: من خیلی به این قضیه فکر کردم و در نهایت به این نتیجه رسیدم که من کار خودمو انجام میدم. تکنیکی که من بلدم و کار می‌کنم اصلا ایجاب نمی‌کنه ساده‌تر کردن رو. اگه ساده‌اش کنم کار زخمی می‌شه. البته کارها به بنظر خودم سخت نیست و من سعی کردم ارتباط با مخاطب رو با فلو و تکنیک نگه دارم.

سعید: وقتی به امید میگن ساده‌تر بنویس اشتباهه چون اون داره خود واقعیشو بروز میده. من خوشم نمیاد امید یه روز بیاد و جمله‌هایی رو بگه که شنیدنش از امید محاله. به نظرم کسی که متوجه منظور امید نمیشه باید سطح آگاهیشو ببره بالا.

امید: یعنی میگی من سطح آگاهیم بالاتر از اوناس؟

سعید: آره. تو ادبیاتت جور خاصیه که از یه مطالعه‌هایی میاد.. مخاطب هم می‌تونه با بالا بردن سطح آگاهیش حرف‌های تو رو بفهمه.

امید: موافق نیستم. کار من زاییده فیلم و کتاب نیست وگرنه الان هرکی اهل فیلمو کتاب بود مثل من می‌نوشت. من مشکل دارم با اینکه بهم میگن سخت می‌نویسی.. شاید متفاوت باشه اما سخت نیست و این لزوما به آگاهی بالا یا پایین ربطی نداره. اینکه میگن غیرقابل فهمه به خاطر چیزیه که تو رپ فارسی جا افتاده و لقمه حاضر گذاشته شده.. مثلا علی سورنا هم فضای استعاری زیاد داره ولی کار اون برای من خیلی قابل درکه. چون خودمو آماده کردم برای شنیدنش.

مرسی بچه‌ها. در آخر بگید چه برنامه‌هایی برای ملی دارید؟ 

سعید: یه بخشی از کار که تا الان هم انجام دادیم ادامه داره، یعنی همین که دنبال آدم‌های با پتانسیل بودیم و همچنان این کارو می‌کنیم.. نمونه کارهای زیادی واسه من میاد و الان دیگه توی اون‌ها میتونم نشونه‌های قابلیت‌های آدما رو ببینیم. در حال حاضر هم داریم با چند نفر کار می‌کنیم. یکی یه رپ‌کن افغانه که من خیلی بهش حس خوبی دارم  و مشغول انجام دادن کارهای اونیم. به جز اون گویا هم هست که آلبومش تازه در اومد و ما روش خیلی زمان گذاشتیم. و کار اولش بود. یکی دیگه داریم به اسم کبود.

امید: خیلی کارها می‌خوایم بکنیم. آلبوم من هم هست. خلاصه هفت هشت تا آلبوم در راهه.