سفر حقوق‌دان به ادبیات

متن پیش‌ رو گفتگوی شیما بهره‌مند با سعید محبی درباره زندگی و کارنامه مرتضی کلانتریان، مترجم و حقوقدادن برجسته تازه‌درگذشته است.

سفر حقوق‌دان به ادبیات

در سال‌های پرحادثه‌ بعد از انقلاب، در میانه اوجِ بحران دعاوی ایران و امریکا و طرحِ هزاران شکایت، دفترِ خدمات حقوقی تأسیس شد؛ نهادی برای حل‌وفصلِ دعاوی بزرگ که دنبالِ آدم‌های متخصص می‌گشت. آشناییِ سعید محبی و مرتضی کلانتریان بار نخست از این دفتر آغاز شد و به دوستی و الفتی دیرپا رسید؛ ‌حقوق‌دانانی که با ادبیات و کتاب نسبتی وثیق داشتند و جز حقوق و حرفه‌شان،‌ همین اهلِ‌کتاب‌بودن آنان را به‌هم پیوند می‌داد. دکتر محبی،‌ از ‌حقوق‌دانانِ مطرح کشور ما با وجودِ تصدی سمت‌های اجرایی و حقوقی در سطح بین‌المللی همواره کتاب‌خوانی جدی بوده و در جریانِ آثار مهم ادبی و ترجمه‌های آن‌هاست، ازجمله آثاری که مرتضی کلانتریان ترجمه کرده و او بر چندتا از آن‌ها نقد و تفسیر نوشته است. مرتضی کلانتریان نیز شیفته خواندن بود و انتخاب‌های متفاوت و یِکه‌اش در ادبیات ما از او مترجمی یگانه ساخته بود، انتخاب‌هایی که به‌ قولِ دکتر محبی انسانی بود نَه مبتنی بر بازار. شاید از همین‌روست که او مترجمی در سایه بود و جز در میان اهلِ کتاب و هم‌نسلانش، کمتر در جریان غالبِ ادبی متعلق به مناسباتِ بازار، شناخته‌شده بود و چه‌بسا همین کناره‌گیری موجبِ انتخاب‌هایی بِجا و ماندگار شد. کلانتریان شاید بیشتر به‌‌عنوان مترجم در جامعه شناخته شده و وجهِ غالب مخاطبان از کارِ حقوقی ایشان در مرتبه قاضی چندان اطلاعی ندارند. در‌عین‌حال، به‌عنوانِ مترجم نیز بیشتر با ترجمه‌های ادبی‌اش معروف است تا ترجمه‌هایش از آثار حقوقی و سیاسی. در آستانه چهلمین روز از درگذشت نابهنگام و شوک‌آورِ مرتضی کلانتریان با دکتر سعید محبی گفت‌وگو کرده‌ایم تا کارنامه کاری این مترجم را اعم از کارِ حقوقی و ترجمه‌هایش در زمینه ادبیات و حقوق و سیاست مرور کنیم. دکتر محبی، کلانتریان را «روشنفکر حوزه عمومی» می‌خوانَد، از آن‌دست روشنفکرانی که خودشان را مسئولِ ارتقای آگاهی عمومی می‌دانند، دستی در آتش دارند و حرف معقول می‌زنند و برای ناکجاآباد نمی‌نویسند و معتقد است مرتضی کلانتریان به ‌گواهِ ترجمه‌هایش سعی داشته تا آگاهی جامعه را ارتقا بدهد و این از منش و آثار او پیداست.

***

‌آقای دکتر محبی، از آشنایی‌تان با دکتر کلانتریان بگویید؛ از چه سالی با ایشان آشنا شدید و چطور این آشنایی به دوستی بدل شد؟

از سال ۱۳۶۳-۱۳۶۴ ایشان را می‌شناسم و در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی، همکار بودیم. من در سالِ ۱۳۶۲ از بانک ملی ایران به دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی مأمور شدم، که حالا به مرکز امور حقوقی بین‌المللی تبدیل شده است. ماجرا این بود که در یکی از پرونده‌های بانک در دیوان داوری لاهه، دفاع کرده بودم و رأی به نفع ایران صادر شده بود و موفقیت بزرگی بود. آن‌موقع من در اداره حقوقی بانک ملی ایران مسئولِ بخش مطالعات و بررسی‌های حقوق بودم. سال‌های پرحادثه‌ای بود. دی‌ماه سال ۱۳۵۹ بیانیه الجزایر نوشته شده بود و دیپلمات‌های آمریکایی که در سفارت سابق آمریکا گروگان بودند، رفته بودند و دارایی‌های ایران هم آزاد شده بود و یک سال بعد، دیوان داوری ایران-آمریکا تأسیس شده بود و طرفین دعاوی و پرونده‌های خود را مطرح کرده بودند و دیوان مشغول رسیدگی شده بود. در این دیوان، قریب ۳۸۰۰ پرونده علیه دولت ایران طرح شده بود که شامل نزدیک به هزار دعوای بزرگ (با خواسته بیشتر از۲۵۰ هزار دلار) و قریب ۲۸۰۰ دعوای کوچک (با خواسته کمتر از۲۵۰ هزار دلار) می‌شد. البته ایران هم علیه این شرکت‌های آمریکایی دعوای متقابل یا دعاوی اصلی داشت و نیز دولت ایران علیه دولت آمریکا ادعاهایی داشت که در همین دیوان مطرح کرد. به‌هرحال مدیریت و اداره این حجمِ دعاوی دولت نیاز به سازمان بزرگ‌تری داشت که اسمش دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی بود و ابتدا در بانک مرکزی بود و سپس در نخست‌وزیری تشکیل شد. این سازمان که درست شد دنبالِ آدم‌هایش می‌گشتند، چون ‌حقوق‌دان‌هایی که انگلیسی و فرانسه و حقوق بین‌الملل بدانند نداشتیم یا خیلی کم داشتیم و هنوز هم چندان نداریم. بنابراین، تعداد معدودی را در دادگستری پیدا کردند که یا قاضی بودند یا در اداره حقوقی دادگستری کار می‌کردند، یا قضاتی که گرچه زبان نمی‌دانستند اما خوش‌فکر بودند. ازجمله مرتضی کلانتریان را پیدا کرده بودند که آن‌موقع در اداره حقوقی دادگستری بود، فرانسه درس خوانده بود و زبان می‌دانست. من که آمدم اینجا، او هم یکی بود در میان دیگران. من از بانک ملی آمده بودم چون قسمت بزرگی از دعاوی بانکی بود، و او از دادگستری. اگر بگویم که چه‌کسانی در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی بودند تعجب می‌کنید: یکی از آن‌ها پرویز داریوش بود که در بخش ترجمه کار می‌کرد. یادداشتی هم درباره‌اش نوشتم با این عنوان که «آن مرد دشوار بود». یکی دیگر از کسانی که در دفتر بود ناصر وثوقیِ‌ «اندیشه و هنر» بود. یکی هم مرتضی کلانتریان و بعدها هم مصطفی رحیمی آمد. پرویز بهرام هم به‌عنوان وکیل دادگستری و مشاور حقوقی در دفتر خدمات کار می‌کرد.

‌همین آشنایی موجبِ همکاری مصطفی رحیمی با کلانتریان در ترجمه «قرارداد اجتماعی» ژان ژاک روسو شد، یا پیش‌تر همدیگر را می‌شناختند؟

ارتباط و دوستی آن‌ها خیلی قدیمی‌تر بود. از دادگستری همدیگر را می‌شناختند، هر دو قاضی بودند و هر دو در اداره حقوقیِ دادگستری همکار بودند. آمدنِ مصطفی رحیمی هم حکایتی دارد که می‌گویم. اجمالاً بعد از مدتی که آمدم به دفتر خدمات حقوقی، معاون حقوقی این تشکیلات شدم. درنتیجه با همه پرسنل شناخت و ارتباط روزانه پیدا کردم که یکی از آن‌ها مرتضی کلانتریان بود. پیش خود گفتم عجب، این مرتضی کلانتریان همان مترجمِ «مرگ کثیف» است! همان سال «سیمای زنی در میان جمع» هم درآمده بود و البته من ندیده بودم. زنگ زدم به او که بیا بالا و آمد و در همان چند ساعت اول رشته الفت و هم‌زبانی برقرار شد. آن‌موقع، آقای کلانتریان مدیریتِ دعاوی اروپا و آمریکا را برعهده داشت و به‌این‌ترتیب با هم ارتباط روزانه‌ و نزدیک داشتیم و همدیگر را کشف کردیم و توانستیم با لایه‌های درونی هم ارتباط برقرار کنیم. خُب، هر روز در مورد پرونده‌ها کارهای حرفه‌ای تخصصی و حقوقی داشتیم و گفت‌وگوها و بحث‌های حقوقی و طلبگی برقرار بود و البته شیرین‌تر از آن، گپ‌های دوستانه بود. الفتی بین ما پیدا شد تا سالِ ۱۳۶۳ که آمد گفت راستی کتابی هم از ما چاپ شده، برایت آوردم. «وجدان زنو» درآمده بود. هدیه داد به من. هدیه‌‌نوشت‌هایش هم خیلی کوتاه بود: به آقای فلانی تقدیم شد… هنوز کتاب را در کتابخانه‌ام دارم. همان‌موقع دست گرفتم و شروع کردم به خواندن.

‌مرتضی کلانتریان تا پیش از «وجدان زنو»، چند رمان دیگر هم ترجمه و چاپ کرده بود: «لطف دیررس»، «دایی من بنژامن»، «نقطه ضعف» و «مرگ کثیف». از این میان گویا «مرگ کثیف» بیشتر خوانده شده بود.

آره من تا آن‌موقع، «مرگ کثیف» را خوانده بودم، یادم نیست زمانی که دانشجو بودم یا در بانک ملی کار می‌کردم. قبل از خواندنِ این رمان چندین نقد هم درباره آن کتاب خوانده بودم، ازجمله نقد مصطفی رحیمی در جزوه‌ای که انتشاراتِ زمان با عنوان «نقد» در می‌آورد. باری، «وجدان زنو» را دست گرفتم و خواندم، تابستانی بود، شب‌ها در پشت‌بام می‌خوابیدم و یک ساعتی رمان می‌خواندم و این رمان هم مونسِ آن شب‌های من شد. بعد از آن، یک روز کلانتریان آمد دفترم، به او گفتم این خیلی کار خوبی است، چرا کسی متوجه نیست! گفت ما کار خود را کرده‌ایم! گفتم از این رمان خیلی خوشم آمد من حتما یادداشتی درباره‌اش می‌نویسم، گفت ممنون. بعد، یک مطلبی نوشتم و بردم به علی دهباشی دادم که آن‌موقع «کلک» را درمی‌آورد و خانه‌اش نزدیک ما بود و الفت‌ها و دیدارها داشتیم. خلاصه، مقاله من در «کلک» چاپ شد و عنوانش این بود: «کامجویی در خلاف‌آمد عادت»، که ظاهراً در آن روزها خیلی هم گُل کرد. چون «زنو» آدمی است که از تکرار خسته است و گرفتار ملال است. می‌خواهد سیگار را ترک کند اما هربار نمی‌تواند. می‌رود نزد یک روانپزشک که به او توصیه می‌کند زندگی گذشته و کودکی‌ات را بنویس. زنو شروع می‌کند به نوشتن اما در اواخر کار، رها می‌کند و می‌گوید روانکاوی چَرند است و به‌دردِ پیرزن‌های هیستریک می‌خورد. مگر می‌شود عطش درونیِ انسان را با روانکاوی کنترل کرد! دکتر روانپزشک همین یادداشت‌های زنو را منتشر می‌کند که مضمون اصلی رمان است. زنو یک آدم تعالی‌جو است که دچار سرگشتگی درونی‌ است. همه ترجمه‌های کلانتریان را نخواندم ولی انتخاب‌هایش، ملاک انسانی دارد و نه بازار!

گویا دکتر کلانتریان همان‌ سال‌ها ترجمه چند کتاب‌ حقوقی را هم در دست داشت، ازجمله کتابی از آنتونیو کاسسه. خاطرم هست ایشان در جایی از گفت‌وگو با «شرق»۱ اشاره کرد به اینکه در زمانِ ترجمه این کتاب با کاسسه در تماس بوده و درباره ایده‌های کتاب با همدیگر بحث می‌کردند.

آنتونیو کاسسه ایتالیایی بود و استاد حقوق بین‌الملل و بسیار استاد معتبری بود. در آن سال‌های سخت دهه ۱۳۶۰ در دعاوی ایران در لاهه خیلی کمک می‌کرد و تحقیق‌ها و لوایح زیادی برای ایران نوشت و به دفتر لاهه رفت‌وآمد داشت و با کلانتریان هم آشنا شده بود. کلانتریان همان سال‌ها مشغولِ ترجمه کتابی حقوقی از آنتونیو کاسسه بود که با عنوانِ «حقوق بین‌الملل در جهانی نامتحد» چاپ شد. کاسسه را من هم می‌شناختمش. زمانی که لاهه بودیم، کاسسه به دفتر ما می‌آمد و استاد مسلم حقوق بین‌الملل بود، و تا سال ۱۳۸۰ اولین رئیس دادگاه بین‌المللی کیفری یوگسلاوی سابق بود. بعد از ترور رفیق حریری یک دادگاه تأسیس شد و کاسسه اولین رئیس دادگاه ویژه لبنان برای ترور رفیق حریری هم بود. نگاهی کلان و انتقادی به حقوق و روابط بین‌الملل داشت که در کتاب‌هایش قابل‌مشاهده است. چند سال پیش (به‌گمانم سالِ ۲۰۱۱) فوت کرد. کلانتریان یک کتاب دیگر هم از او ترجمه کرد به‌اسم «نقش زور در روابط بین‌الملل» که بسیار کتاب خوبی است و جنبه انتقادی از عملکرد دولت‌های غربی در زمینه حقوق و روابط بین‌الملل دارد. این‌ها زمینه مشترکی بود که کاسسه با کلانتریان هم زبانی داشتند.

‌گویا همان زمان‌ بود که مصطفی رحیمی به دفتر خدمات حقوقی آمد؟ ماجرای همکاری شما با دکتر رحیمی از چه قرار بود؟

دکتر رحیمی هم سال‌ها در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی مشاور بود منتهی بیشتر در کار مجله حقوقی دفتر کمک می‌کرد. این مجله حقوقی را دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی (که از سال ۸۶ اسمش شده مرکز امور حقوقی بین‌المللی) پایه‌گذاری و منتشر می‌کرد و می‌کند. شاید تنها مجله دارای مرتبه «علمی-پژوهشی» است که نه یک دانشکده یا پژوهشگاه و امثالهم، بلکه یک دستگاه دولتی منتشر کرده و می‌کند! خیلی هم مرتب و منظم منتشر می‌شود. به‌صورت دو فصلنامه است و تاکنون ۶۰ شماره آن منتشر شده است.

‌خودِ شما سردبیر مجله بودید و گویا الان مدیرمسئول آن هستید؟

بله. سال ۶۳-۶۴ یعنی دومین سالی که من به دفتر خدمات حقوقی آمده بودم به این نتیجه رسیدیم که جای یک مجله‌ تخصصی در حوزه حقوق بین‌الملل خالی است. «مجله حقوقی دادگستری» و یکی، دو تا مجله دیگر، «حقوق‌بان» و «حقوق امروز» منتشر می‌شد یا «فصلنامه حق» که مرحوم دکتر حبیبی به سبکِ خودش و در قطع رحلی درمی‌آورد، اما مجله‌ای که در زمینه حقوق بین‌الملل به‌صورت تخصصی کار کند، وجود نداشت. با دکتر افتخارجهرمی، رئیس دفتر خدمات صحبت کردیم که یک مجله حقوق بین‌الملل دربیاوریم، ایشان هم چون خودش دانشگاهی بود و اشراف و اطلاع کامل به مسائل داشت، خیلی زود موافقت کرد و مجوزِ یک مجله حقوقی را گرفت و راه‌اندازی کردیم. مجله را بیشتر من مدیریت می‌کردم و سردبیر بودم. از سالِ ۱۳۶۳ تا ۱۳۷۰ که رفتم به لاهه. بعد که دکتر کلانتریان آمد به دفتر خدمات در مجله هم کمک می‌کرد. مقالات را می‌خواند، نظر می‌داد و ویرایش می‌کرد و خودش هم یکی، دو مقاله برای مجله ترجمه کرد که چاپ شد.

موقعی که شروع کردیم به انتشار مجله، یک روز دکتر کلانتریان آمد گفت دکتر رحیمی را می‌شناسید؟ گفتم بله، دانشجو که بودم کارهایش را خواندم. ترجمه «کالیگولا» و «ننه‌دلاور» را از او خوانده بودم، مقاله «یأس فلسفی»اش خیلی روی من اثر گذاشته بود. نیز کتاب «نگاه» را که بعدا «نیم‌نگاه» شد همان سال‌ها خواندم. مقاله‌اش درباره ماجرای ۱۹۶۸ فرانسه که گویا خودش هم همان سال‌ها در پاریس درس می‌خوانده و از نزدیک شاهد قضایا بوده هنوز بهترین است در زبان فارسی، و بسیار عالی است. یک کتاب هم از سارتر ترجمه کرده بود به‌اسم «اگزیستالیسم» و بعدا کتاب «ادبیات چیست» ژان پل سارتر را همراه ابوالحسن نجفی ترجمه کرده بود که در دهه ۱۳۵۰ نزد اهل کتاب خیلی طرفدار داشت. کلانتریان گفت رحیمی بازنشسته شده و نشسته در خانه، کمی افسرده شده، می‌شود او را بیاوریم اینجا. گفتم آقای دکتر افتخار باید موافقت کند. شما صحبت کن و من هم صحبت می‌کنم. کلانتریان خودش با دکتر مطرح کرده بود و من هم که معاون دفتر بودم، رفتم به آقای دکتر افتخارجهرمی گفتم. ایشان هم شناخت کافی از مسائل روز و فرهنگی داشتند و با آثار دکتر رحیمی به‌عنوان یک نویسنده آشنا بودند و خیلی زود ترتیب اداری کار را دادند و موافقت کردند. خلاصه، مصطفی رحیمی هم آمد و جمعِ خوبی شکل گرفت: پرویز داریوش که بود، مرتضی کلانتریان و مصطفی رحیمی هم اضافه شد. و بعض اهل قلم و کتاب می‌آمدند دفتر خدمات برای استفاده از کتابخانه یا دیدار با دوستان… یادم هست یک روز، لطف‌الله میثمی که شنیده بود مصطفی رحیمی در دفتر خدمات است، زنگ زد و آمد دفتر و در اتاق من با رحیمی دیدار کرد و گفت آقای دکتر یکی از کتاب‌هایی که در زندان می‌خواندم مقالات «یأس فلسفی» و مقالات « نگاه» شما بود که به من ایده و نیرو می‌داد. بعض دیگر از اهل قلم هم می‌آمدند مخصوصا که آقای دکتر افتخار نماینده مدیران‌ مسئول مطبوعات در کمیسیون وزارت ارشاد بود و مرتب به ایشان مراجعه می‌کردند و گاهی اوقات سراغ من یا رحیمی و کلانتریان هم می‌آمدند. البته کلانتریان برای خودش کنج خلوتی داشت و خیلی کم‌حرف و در کناره‌ها بود.

‌گویا شما با دکتر کلانتریان در دفتر لاهه هم همکار بودید.

کلانتریان ۱۳۶۸ رفت به دفتر لاهه و در بخش تحقیقات آن‌جا مشغول کار شد و من هم یک سال بعد در ۱۳۶۹ رفتم لاهه و سرپرست دفتر شدم. دیگر خیلی با هم مأنوس شدیم، شب و روز با هم بودیم، غربت هم بود و این رفت‌وآمدها بیشتر معنی داشت. دوست دیگری هم داشتیم به‌نام آقای اشراق که در عوالم ما بود و انسانی فرهیخته و اهل‌ نظر بود و همسایه کلانتریان، بسیار انسانی شریف و صمیمی‌ای بود. من در سال ۱۳۷۵ به ایران برگشتم، ایشان هم مأموریتش تمام شد و برگشت اما ارتباط‌مان حفظ شد، هم عیدها همدیگر را می‌دیدیم و هم رفت‌وآمد و گفت‌وگویی داشتیم. سال ۱۳۷۹، کتاب «قرارداد اجتماعی» ژان ژاک روسو را که درآورد، خواندم و خیلی خوشم آمد، به او گفتم خیلی کار خوبی است، گفت یک نفر هم درباره‌اش ننوشته! گفتم من می‌نویسم. و یادداشتی نوشتم با عنوان «صدای آزادی: از روسو تا امروز» که در «پیام امروز» چاپ شد. یادداشت را که خواند، زنگ زد و با تواضعِ همیشگی‌اش گفت آقا این‌ها چیست که درباره من نوشتی! سال ۱۳۸۲ هم آقای محمدخانی زنگ زد و گفت می‌خواهیم نشستی برای مرور کارهای مرتضی کلانتریان بگذاریم، شما هم صحبت کنید و چون ‌حقوق‌دان است شما درباره کارهای حقوقی‌اش صحبت کنید. آن نشست در خانه کتاب برگزار شد، من درباره ترجمه‌های حقوقی و مختصری هم درباره کارهای ادبی مرتضی کلانتریان گفتم. و گفتم سفر ‌حقوق‌دانان به ادبیات و فلسفه دیدنی است و… کاوه میرعباسی هم درباره رمان‌ها و ترجمه‌های ادبی‌اش حرف زد. خدا رحمت کند مصطفی رحیمی و مرحوم رضا سیدحسینی هم بودند و منوچهر بدیعی هم آمده بود، خیلی‌ها بودند. مجلس باشکوهی بود که در یک زیرزمین محقر و کوچک تشکیل شد!

‌از ترجمه‌ها و نظرات‌ دکتر کلانتریان در حیطه حقوق به‌نظر می‌رسد ایشان جز در ترجمه، در کار قضائی هم شخصیتی خاص بوده‌اند. می‌گفتند زمانی که قاضی دادگستری بودم هرگز نتوانستم اگر متهمی وارد اتاقم می‌شود با او مثل یک انسان رفتار نکنم و نایستم.۲ در تمام رمان‌هایی که ترجمه کرد «مردم» محوریت داشتند و به‌نوعی ضدیت با تبعیض مطرح بوده، مانندِ «مرگ کثیف». فکر می‌کنید تا چه‌حد تأکید بر عدالت و ترجمه آثاری علیه تبعیض، متأثر از اشتغالِ ایشان به قضاوت و حضور در میانه دعوا و تنش بوده است؟

بله حرفه اصلی ایشان، قضاوت بود. و سال‌ها قاضی کیفری بود و قاضی مستقل، پاکدامن، برجسته و فاضلی هم بود. البته من در آن‌ سال‌ها دهه ۴۰ و ۵۰ او را نمی‌شناختم. در ایران حقوق خوانده بود و بعد به فرانسه رفته و دکتریِ حقوق هم گرفته بود. آن‌موقع دادگستری برخی از قضاتی را که سواد خوبی داشتند و زبان هم می‌دانستند، به‌عنوان بورس به فرانسه اعزام می‌کرد. مصطفی رحیمی هم با بورس دادگستری به فرانسه رفت و در سوربن حقوق خواند. کلانتریان سی سال قاضیِ دادگستری بود. اواخر خدمتش به اداره حقوقی دادگستری منتقل شده و همان‌جا هم بازنشسته شده. و با دکتر رحیمی همکار بودند. کار حقوقیِ او حتما با انتخابش برای ترجمه‌ ارتباط داشته و برعکس! تحلیلِ شما در مورد انتخاب‌های کلانتریان برای ترجمه کاملاً درست است و قبول دارم. کلانتریان جزوِ کسانی بود که خودش کار را انتخاب می‌کرد. حتما کارِ قضاوت در نوع نگاهش به آثار ادبی و انتخاب‌هایش برای ترجمه اثر داشته. علاوه‌براین می‌دانید که در فرانسه جریان‌های ادبی نیرومندی وجود دارد و ادبیات فاخر به زبان فرانسه خیلی بیشتر از انگلیسی است، درنتیجه امکانِ انتخاب بیشتری برای مترجم فراهم می‌آورد. علاوه‌بر انگیزه‌ها و سائقه‌های درونی‌اش، تجربه کار قضائی‌اش هم حتما در انتخاب‌هایش تأثیر داشته، به‌خصوص قاضیِ کیفری که با «جرایم کثیف»، مثل دزدی‌های کوچک و کلاهبرداری‌های سخیف هم سروکار دارد، قاضی در چنین پرونده‌هایی با لایه‌های زیرین جامعه ارتباط دارد و سیستم را از نزدیک می‌بیند و لمس می‌کند. کلانتریان روحیه لطیفی داشت، یادم هست به او می‌گفتم چطور با این روحیه رأی می‌دادی و کسی را به زندان محکوم می‌کردی؟ می‌گفت بعضی شب‌ها خوابم نمی‌برد و فردایش هم رأی را چندین‌بار می‌نوشتم و پاره می‌کردم و می‌انداختم دور، از طرفی می‌دیدم چاره‌ای ندارم. خودِ طرف آمده و اعتراف به دزدی کرده، نمی‌توانم تبرئه‌اش کنم، اما می‌دانستم بیچاره است و بر اثر به چنین کاری دست زده، به‌‌لحاظِ وظیفه و مسئولیتی که داشتم ناگزیر به رأی‌دادن بودم! دندان بر جگر می‌نهادم و می‌نوشتم و رأی صادر می‌کردم. مصطفی رحیمی هم همین‌طور بود. من می‌گفتم شما دو تا باید خاطرات قضائی‌تان را بنویسید، چون بهترین مصداقِ رابطه حقوق و اخلاق هستید! از نظرِ حقوقی، قانون می‌گوید دزد باید برود زندان، اما اخلاق و عدالت می‌گوید نه! این بیچاره خودش قربانی است،‌ کسی دیگر باید به زندان برود که او را به این روز انداخته! از طرفی اگر به قانون عمل نکنیم و این بیچاره را به زندان نفرستیم جامعه پُر از دزد می‌شود، پس گریزی از آن نیست! بی‌جهت نیست که کلانتریان به فوکو علاقه‌مند شده بود. تمام حرف فوکو در «بررسی پرونده یک قتل» همین تقابل قدرت و عدالت است.

‌بیشترِ ترجمه‌های دکتر کلانتریان رگه‌های سیاسی جدی دارد. خود ایشان در مورد دلیلِ مترجم‌شدن به تجربه ۲۸ مرداد اشاره می‌کند که موجبِ انزوایش شد و او را به کتاب‌خواندن و ترجمه کشاند. در گفت‌وگویش۲ نیز از رمان «نقطه ضعف» که حرف می‌زند به تجربه مبارزه پنهانی سیاسی اشاره می‌کند و نیز به حضورش در اعتراضات خیابانی در زمان دانشجویی علیه اعدام‌های فرانکو و اینکه جلوی سینما ایران پلیس با تَه تفنگ چنان ضربه‌ای به کمرش می‌زند که تا چندین ماه نمی‌تواند کمر صاف کند. از تجربه مبارزه سیاسی دکتر کلانتریان چیزی می‌دانید؟

من از ماجراهای جوانی او خبری ندارم. اما کلانتریان، مطلقاً فعال سیاسی یا حزبی نبود. به‌نظرم روحیه و شخصیت مرتضی کلانتریان طوری نبود که بتواند در یک حزب یا تشکیلات فعالیت کند. یک آدم بسیار حساس و صمیمی بود. همان‌طور که فکر می‌کرد، حرف می‌زد. یک کلمه پیش و پس نداشت. مثل زلال آب بود. می‌توانست سمپات باشد اما فعال سیاسی نه! مثلا درباره قضیه ملی‌شدن نفت و خدمات مصدق، بارها با تحسین یاد می‌کرد و حرف می‌زد. اما اینکه به‌طور منظم و با برنامه‌ریزی فعالیت حزبی و سیاسی داشته باشد، نه،‌ این‌طور نبود. طبعا به نهضت ملی نفت تمایل داشت و با گرایش نیروی سوم و سوسیالیست‌ها بهتر و بیشتر می‌توانست ارتباط برقرار کند. به‌هرحال، تجربه خودش را از مسائل و جریان‌های سیاسی نسل خودش در دهه ۱۳۳۰ و ماجرای ملی‌شدن نفت داشت.

‌در غالبِ ترجمه‌های دکتر کلانتریان، رَدی از تفکر چپ دیده می‌شود. با این حال کلانتریان همواره دیدِ انتقادی داشت. او با بدبینی و تردید به کسانی می‌نگریست که دنبالِ ایده‌های مارکس رفتند، چون باور داشت کسانی که سودای قدرت و مقام داشتند جلودار شدند و جنبش‌ها و انقلاب‌ها نتوانستند آرمان‌هایشان را عملی کنند. با این اوصاف او نمی‌تواند در بندِ یک ایدئولوژی بماند اما گرایش‌های چپ در ترجمه‌هایش را هم نمی‌توان انکار کرد. شاید این جمله کلیدی کتابِ «منم فرانکو» مانیفست دکتر کلانتریان باشد: «گیرم ایدئولوژی مرده باشد نمی‌شود از مردم دست شست و به خفت تن داد».

نسل کلانتریان، یعنی زادگان دهه ۱۳۰۰ در دورانی زیستند و بالیدند که فعالیت سیاسی منحصر بود در حزب توده با شعارهای فریبنده و حرف‌های تازه و تحلیل اقتصادی و اجتماعی از مسائل روز. طبعا نسل جوان روزگار خود را به‌آسانی جلب و جذب می‌کرده. اساسا یکی از بسترهای جدی روشنفکری در ایران، همین حزب توده بوده است. سال‌ها طول کشیده به‌ویژه بعد از ماجرای پیشه‌وری و بعد ماجرای ملی‌شدن نفت و پشت‌کردن‌شان به مصدق و باقی قضایا، تا دریافتند که این حزب به فرمان مسکو عمل می‌کند. به‌هرحال، همان‌طور که گفتم کلانتریان آدم حزبی نبود. بیشتر یک روشنفکر بود. اولین ویژگیِ یک روشنفکر رویکرد انتقادی‌اش است که به‌‌آسانی اقناع نمی‌شود و آستانه اقناع‌اش رفیع است. اگر غیر از این باشد که می‌شود مرد عامی… دیگر ویژگی روشنفکر، آزادگی و رهایی از قید ایدئولوژی است. این‌ها در کلانتریان، به‌وضوح دیده می‌شد.

‌شما در مقاله «فضیلت کلانتریان‌بودن» برای تبیین جایگاه کلانتریان، مفهومِ «روشنفکر حوزه عمومی» را طرح کرده‌اید که در جایی میانه روشنفکران نخبه‌گرا یا عوام‌گرا قرار می‌گیرند. منظورتان از تعبیرِ جالبِ روشنفکر حوزه عمومی چیست؟ این مفهوم، چطور با انزوای خودخواسته آقای کلانتریان جور درمی‌آید؟

من روشنفکران را از حیث مخاطب، یا حوزه تأثیرگذاری یا حوزه تعلق‌خاطر تقسیم‌بندی کرده‌ام. از نظر من عده‌ای از روشنفکران «نخبه‌گرا» یا «elite» هستند که مخاطبان مخصوصی دارند (نخبگان). این‌ها فکر می‌کنند از گوشه آسمان افتاده‌اند و مأموریت تاریخی دارند، در عصر خودشان درک نمی‌شوند، هستی در حقِ آن‌ها ظلم کرده، وصله‌های ناجوری هستند که قدرشان دانسته نمی‌شود و از سر مخاطب و از سطح روزگار خود زیادی هستند… این‌ها، در برج عاج به‌سر می‌برند و در عوالم خودشان سِیر می‌کنند. عده‌ای هم روشنفکرانِ عوام‌گرا و پوپولیست هستند؛ کم‌دان‌های پُرادعا که خطرناک‌تر از نادان‌ها هستند! به‌دنبال مخاطب عام و جمعیت زیاد و تیراژ و…اند. یک عده هم روشنفکران حوزه عمومی‌ هستند که این‌ها خودشان را مسئول می‌دانند برای ارتقای آگاهی عمومی. دستی در آتش دارند و حرف معقول می‌زنند. برای ناکجا آباد نمی‌نویسند. نَه حرف‌های گنده‌گنده می‌زنند و نَه حرف‌های عوامانه. حوزه عمومی، یعنی معدلِ جامعه، و روشنفکر حوزه عمومی یعنی روشنفکری که مخاطب او همین گروه‌ها و مردم متوسط به بالا هستند. این‌ها آگاهی عمومی را بالا می‌برند. این کار سختی است، چون روشنفکر حوزه عمومی هم نخبه‌گرایی و عنقاطلبی را دارد و هم گاهی باید خودش را پایین بیاورد تا بتواند با عموم حرف بزند. چون مردِ شرافتمندی است، سعی می‌کند آگاهی جامعه را ارتقا بدهد. بنابراین منظورم از روشنفکر عرصه عمومی، تأثیرِ روشنفکر در حوزه عمومی است. ببینید، مثلاً هانا آرنت یک استاد دانشگاه است اما یک روشنفکر حوزه عمومی است. در دانشگاه که حرف می‌زند شاید تنها چهارصد، پانصد نفر فیلسوف سیاسی در جهان از حرف‌هایش سر در بیاورند، اما می‌تواند طوری حرف بزند که معدلِ روشنفکر جامعه بفهمند. حرف‌ها و نوشته‌هایش ناظر به دل‌مشغولی‌ها، مشکلات و مسائل روز است. خودِ شما روزنامه‌نگاران هم با حوزه عمومی سروکار دارید، شاید سوادتان خیلی بیشتر باشد که حتما هم هست، اما در روزنامه باید جوری بنویسید که معدلِ شعور جامعه درک کند. و می‌نویسید، چون می‌خواهید گوشه پنهانی را روشن کنید، حقیقتی را کشف کنید و به جامعه آگاهی‌ ببخشید.

‌نمی‌دانم دکتر کلانتریان چه‌قدر دانشگاهی محسوب می‌شود اما ایشان به بیگانگی و برخی اساتید از فلسفه و ادبیات اشاره می‌کند و اینکه وقتی او «اندیشه‌های حقوقی» را ترجمه کرده بود کمتر استاد و وکیلی حتی اسمی از فلاسفه کتاب را شنیده بود، برخلافِ تجربه او در فرانسه. من به‌عنوان یک دانشجوی حقوق هم‌چنان در حالِ تجربه این جداسری هستم و برایم ارتباط خود شما با ادبیات و اینکه رمان‌خوان‌ هستید، بسیار جالب آمد.

دکتر کلانتریان آکادمیسین نبود اما با اساتید و دانشگاهی‌ها در تماس مستقیم بود و از عوالم آن‌ها خبر داشت. اینکه اساتید ما خیلی با ادبیات و هنر و فسلفه سروکاری ندارند، یک آسیب و یک عارضه طولانی است و قصه درازی است که گشودن سر آن در این گفت‌وگو که مقصود و مقصد دیگری دارد، راه به جایی نخواهد برد. آموزش عالی ما افول کرده و آسیب‌شناسی می‌خواهد. دانشگاه از اسمش معلوم است: دانش‌-گاه، اما الان مدرک‌-گاه شده است! دانشی تولید نمی‌شود! متأسفانه بسیاری از اساتید با مسائل روز آشنا نیستند و با نویسندگان و هنرمندان و اندیشه‌وران حوزه‌های دیگر ارتباطی ندارند، سال‌هاست که درس‌هایی را سرکلاس تکرار می‌کنند. برای اینکه ازشان نمی‌خواهند به‌روز باشند و شگفتا با همین نابه‌روزبودن، کارشان پیش می‌رود! اما اینکه آدم دانشگاهی یا ‌حقوق‌دان یا طبیب یا مهندس یا صاحب فلان حرفه در کوچه و خیابان، اهل شعر و ادب و فرهنگ و تئاتر و رمان و… باشد برمی‌گردد به عوالم درونی او و افق‌های بیرونی‌اش و البته به خیلی چیزهای دیگر اما فعلا در روزگار ما این‌ها فضیلت نیست!

‌شما در میان آثار کلانتریان اعم از ترجمه‌های حقوقی و ادبی بیش از همه به «وجدان زنو» پرداخته‌اید. چرا به این اثر علاقه‌مندید؟

«وجدان زنو» یکی از رمان‌هایی است که به‌نظرم هیچ‌وقت کهنه نخواهد شد. چون از یک درد بشری حرف می‌زند و آن درد، همان‌طور که گفتم دردِ ملال است. ملال، عارضه عجیبی است. می‌خواهیم از ملال فرار کنیم اما وقتی فرار کردیم و شاد شدیم، باز ملول می‌شویم. چون آن شادی هم عطش کار سیراب نمی‌کند! این رفت‌وآمد عجیبی است. از ملال به شادی و از شادی به ملال. به‌نظرم این رفت‌وآمد را ایتالو اسووو توانسته در رمان «وجدان زنو» به‌خوبی نشان دهد. می‌دانید که این رمان مورد ‌علاقه شدید جیمز جویس بوده است، در حدی که آن را شاهکار و از بهترین نمونه‌های رمان نو می‌داند. رمان نو، «رمانِ وضعیت» است و «شخصیت» در آن چندان مهم نیست. موضوع آن شرح وضعیت بن‌بست‌ها، نیازها، تعالی‌جویی‌های ناممکن، فریادهای خفته در درون است. به‌همین دلیل با سوررئالیسم و جریان سیال ذهن نسبت وثیق دارد. اسووو این رمان را در ۱۹۱۶ نوشته، اما ناشری حاضر نبوده که چاپش کند. سالِ ۱۹۱۷ جیمز جویس به تریست در ایتالیا می‌آید (و درواقع فرار می‌کند) پدر اسووو که گویا خانواده نسبتا مرفهی هم داشته، به‌دنبالِ یک معلم انگلیسی برای فرزندانش بوده که جویس را به او معرفی می‌کنند. در گفت‌وگوهای بین این دو، جویس متوجه می‌شود این آقای اسووو عجب مردِ شیدایی است اما مغفول و مَنسی مانده! درواقع جویس او را کشف می‌کند. اسووو پیش از «وجدان زنو» دو رمانِ دیگر، «یک زندگی» و «داستان زنی که پیر می‌شود» را نوشته که چاپ هم شده اما از آن استقبالی نشده بود. بعد جویس اسووو را در حلقه روشنفکری-ادبیِ پاریس معرفی می‌کند و به‌این‌ترتیب «وجدان زنو» که سالِ ۱۹۱۶ نوشته شده، سال ۱۹۲۳در ایتالیا منتشر می‌شود، یعنی در اوجِ فاشیسم. به‌هرحال، یکی از دلایل علاقه من به «وجدان زنو»، نقد او به روانکاوی است و نگاه شوپنهاوری او به زندگی است.

‌پیداست که شما به جویس علاقه دارید؟ آیا «اولیس» را خوانده‌اید؟

بسیار زیاد… اما هنوز جرئت نکردم «اولیس» را بخوانم! «چهره مرد هنرمند در جوانی» را خواندم و به‌نظرم یکی از شاهکارهای رمان نو است و هرکس از اهلِ کتاب که این رمان را نخوانده، مغبون است. می‌دانید که این رمان ناظر به سوانح احوال و زندگیِ خود جیمز جویس است. ترجمه‌اش به فارسی هم در اوج است، ترجمه منوچهر بدیعی الحق درخشان است. از ترجمه‌های بدیعی الان دارم «ژان باروا» را می‌خوانم. نوشته روژه مارتن دوگار. ترجمه و رمان، هر دو در اوج است. آقای «باروا» آدمی است که طرفدار قبض و بسطِ ‌مسیحیت است. وسطِ رمان داستان دریفوس و زولا را هم می‌گوید که البته من هنوز نفهمیدم وسطِ این قبض و بسطِ ‌شریعت، قضیه دریفوس چکار می‌کند! لابد به‌خاطر اینکه نوعی قبض و بسط در حوزه سیاسی است… به‌هرحال، جویس، یک نویسنده بسیار مهم است. تاریخ ستم و ظلم در ایرلند و تاریخ کلیسا و حتی کلام مسیحی و نقش آن در تمدن جدید و بعد سفر به لایه‌های درونی ذهن آدمی، را به‌خوبی نشان می‌دهد. جویس، به‌نظرم ادامه داستایوسکی است. ضمناً می‌دانید همه «اولیس» به فارسی ترجمه نشده. اگر هم بشود قابل چاپ نیست. در آمریکا و خیلی کشور‌های دیگر هم «اولیس» مدت‌ها قابل چاپ و انتشار نبوده!

‌دستاورد زنو از درافتادن با روانکاوش و اساسا روانکاوی چیست؟ چرا اسووو فکر می‌کرد در آن روزگار باید ادبیات را از دست روانکاوی نجات ‌دهد؟ روانکاو در این رمان در پیِ درمان زنو با شناخت الگویی است اما زنو قصد دارد با نوشتن خاطراتش به‌جای تن‌دادن به درمانِ روانکاو، شخصیتِ خود را بازآفرینی کند و از این‌رو ناگزیر تمام الگوهای پیشینی را نابود می‌کند و این تضادی را میان این دو برمی‌انگیزد که رمان را پیش می‌برد و در عین حال، رمان در شهری به‌نامِ تریست اتفاق می‌افتد که تمام تنش‌های سیاسی یا بی‌تفاوتی و انفعالِ طبقه متوسط خنثی می‌شود. از این منظر آیا «وجدان زنو» با وضعیت ما نسبتی دارد، و به چه کار امروز ما می‌آید؟

این‌ها که می‌گویید نکات ظریفی است که جا دارد در فرصت مناسب بنویسید و توضیح دهید. یک نکته هم من عرض کنم. اینکه «وجدان زنو» با وضعیت ما چه نسبتی دارد: من از این زاویه به رمان نگاه نکردم. اما این‌قدر هست که رمان نو -همان‌طور که گفتم- معطوف به «وضعیتِ» بشر است، صرف‌نظر از اینکه در چه تاریخ و جغرافیایی زندگی می‌کند. هر آدمی در تاریخ و جغرافیا می‌تواند گرفتار چنین «وضعیت» و چنین بحرانی بشود. این، شامل ما هم می‌شود بنابراین، از این حیث با وضع ما هم مرتبط است. به‌نظرم این نسل جدید گرفتار «بحران معنی» است. یک نظم و نظام فکری و اخلاقی و هنجاری را از او گرفته‌ایم، اما بدیل جدید یا نظم و هنجار جایگزین برایش مستقر و تعریف نشده. روند تغییرات هم‌ چنان پرشتاب و پرسرعت است که پای ذهن و فهم ما به آن نمی‌رسد! حجم اطلاعاتی که تولید می‌شود، بسیار بیشتر از هاضمه ما است. در این روزگار موسوم به «عصر دنیای مجازی» حقیقت از میانه رخت بربسته. بی‌هویتی و بلاتکلیفی حاکم شده. من بارها گفته‌ام عصر ما نیازمند این است که خداوند دَمی دیگر با بشر سخن بگوید. این‌طور که ما زندگی می‌کنیم خود دستِ تطاول بر خویشتن گشوده‌ایم. به‌قول شاملو «طلسم معجزتی مگر پناه دهد از گزند خویشتنم/ چنین که دست تطاول به خود گشوده، منم». این آقای زنو یک‌جورهایی تمثیل همین سترونی است.

در مورد مسئله روانکاوی و ربط آن به رمان، خیلی می‌شود حرف زد. به‌عقیده من زنو درنهایت فکر می‌کند روانکاوی چیزِ مهملی است! روانکاوی و ضمیر ناخودآگاه و این‌دست حرف‌ها که برای شیداییِ درونی آدم راه‌حل ندارد! هیجان عصبی و کج‌رفتاری و نابهنجاری را می‌شود به‌دستِ روانکاو داد تا یک‌جوری علاجش کند. البته به‌کمک دارو! اما شیفتگی و شیدایی را نه! روح آدم زیر تیغ هیچ طبیبی نمی‌آید مگر طبیب روح! یعنی طبیبی که خود به‌سراغ بیماران می‌رود و منتظر بیمار نمی‌ماند… همان که امام علی(ع) درباره پیامبر گفته «طبیب دوار بطبه». در هر حال، من معتقدم هنوز این حرفِ ابن‌سینا درست است که ما مرکب از سه جزءایم (نَه دو جزء): بدن، نفس و روح. روان‌شناسی در نفس کاوش می‌کند. اما روح مقوله دیگری است، این شیدایی‌ها در روح اتفاق می‌افتد. روح، جسمانیه‌الحدوث و روحانیه‌البقاء است. مقوله «مِن ‌اَمر رَبی» است و بُعد اساطیری و عرفانی دارد. چطور می‌توان روح را به‌دستِ روانکاو و روانشناس داد! سرگشتگیِ تاریخی و ملال ابدی از مقوله دیگری است. روانکاوها می‌توانند در نفسِ ما رسوخ کنند. ما یک بدنِ عنصری داریم مرکب از سلول و یک بدنِ مثالی و برزخی هم داریم که ملاصدرا می‌گوید همین بدن برزخی است که دچار فشار قبر می‌شود و در معاد برمی‌گردد. روانکاوی حداکثر ممکن است بتواند با بدنِ برزخی مواجه شود و آن را درمان کند. آن بدنِ بزرخی از عنصر مادی بیرون است، چون عنصر مادی مدام در معرضِ تبدل است. سلول‌های ما هر شش سال به‌کل تغییر می‌کنند. حالا مسئله این است که ما با کدام عضو احساس می‌کنیم؟ کدام بدن است که شیفته می‌شود؟ شیدایی و دلدادگی یا افسردگی و دل‌مردگی یا حس تعلیق در کجا رخ می‌دهد؟ در همین مغز ما و نورون‌ها؟ یا جای دیگری؟ من می‌دانم مطالعات «ذهن» بسیار وسیع و جدی است اما فقط تا پشت دروازه روح یا جان می‌رود – و بیشتر از آن جلو نمی‌رود. پشت این عالم هم، عوالمی است. ما وقتی غمناک می‌شویم عضلاتِ صورت‌مان منقبض می‌شود بعد غده اشکی تحریک می‌شود و از چشم‌ها اشک می‌آید. اما آن سرگشتگیِ تاریخی و ملال ابدی از لون دیگر است. در وجود برزخی که این ابزارها را نداریم، پس چطوری متأثر، غمگین یا شاد می‌شویم؟! البته اگر آنجا شادی و غم معنا داشته باشد -ملاصدرا می‌گوید در آنجا ما با «ملکات»‌‌مان زنده هستیم، با ملکاتِ نفسانی که به‌کمکِ همین بدن عنصری در طول زندگی‌مان کسب کردیم. او «تجسم اَعمال» را هم به‌این‌ترتیب حل می‌کند و توضیح می‌دهد. بنابراین روانکاوی ممکن است بتواند به بدنِ برزخی نزدیک شود اما بیش از این، نَه! حدِ روانشناسی همین‌جاست. خدماتِ بزرگی هم کرده، خیلی از آدم‌ها را از بیماری‌هاشان نجات داده اما بدن عنصری یا بدن برزخی را – هنر و ادبیات در روح ما رخ می‌دهد. در ادبیات، یافته‌های روانکاوی بسیار مؤثر بوده و نویسندگان زیادی از آن استفاده کرده‌اند. مثل داستایوسکی، پروست، کافکا، هرمان هسه، و حتی هدایت، جمال میرصادقی و… اما به‌قول اقبال لاهوری:

گمان مبر که به پایان رسید کار مغان

هزار باده ناخورده در رگ تاک است

۱، ۲. «مترجمی در سایه»، گفت‌وگو با مرتضی کلانتریان، سالنامه روزنامه «شرق»، ۱۳۹۱.