نام «امیر نادری» با موج نوی سینمای ایران پیوند خورده؛ درس‌خوانده سینما نیست و فیلم‌سازی را خودجوش در آشوب‌های درون خود یافته است؛ به قول خودش سمج‌بودنش عامل مؤثری در شناخت سینما، مهاجرت و یادگرفتن زبان انگلیسی شد. او برای باقی‌ماندن در جهان سینما ریسک‌های زیادی انجام داد و در این راه دوستان، کشور و جوانی‌اش را از دست داد؛ امسال نیز «جشنواره ونیز» فیلم «چراغ جادو»، آخرین ساخته او، را نمایش داد. شور و ‌عشق بی‌پایان نادری به جهان سینما در این فیلم موج می‌زند. آخرین فیلم او به قول خودش شبیه بقیه آثارش نیست. اثری که ریشه در علائق او به سینماگران محبوبش «کنجی میزوگوچی» و «ماکس افولس» دارد، اما دلیل اصلی ساخت آن نگاهی دوباره به یکی از فیلم‌های قدیمی‌اش؛ «انتظار» است؛ فیلم کوتاهی که هیچ‌گاه فرصت نفس‌کشیدن پیدا نکرد، اما سرانجام این انتظار 43 ساله با فیلم «چراغ جادو» به ثمر نشست. در خلال جشنواره فرصتی شد تا گفت‌وگویی خصوصی درباره دنیای این سینماگر بزرگ صورت گیرد. مردی که ناگهان با گفتن «کات» مکالمه را تمام می‌کند.

گوته جمله‌ای دارد: «خدایا هنر چقدر بلند و عمر چقدر کوتاه است»؛ به نظر وصف حال همه ماست. آیا آنچه از دنیای فیلم‌سازی انتظار داشتید را به دست آورده‌اید؟

چه سؤال زیرکانه‌ای! من همیشه برای به‌دست‌آوردن در حال ازدست‌دادن هستم، از خیلی چیزها مثل خانواده، پول و خوشی‌های زندگی چشم‌پوشی کرده‌ام تا یک وقت خصوصی برای خودم خریداری کنم و این‌گونه به چیزهایی که می‌خواهم می‌رسم! آدم سمجی هستم و تا چیزی را به دست نیاورم دست از سر آن برنمی‌دارم، ولی از خود خجالت نمی‌کشم که عمرم تلف شده! معتقدم که برای رسیدن به عشق باید از دست داد.

آیا زمانی که در آبادان زندگی می‌کردید، نیز هوای رفتن داشتید؟

آبادان از پیش‌زمینه فرهنگی دوگانه‌ای برخوردار بود و من بزرگ‌شده آنجا بودم! من وقت بیشتری را خارج از ایران سپری کرده‌ام! خیلی زود از ایران خارج شدم، یادم می‌آید در دهه ۶۰ میلادی به سختی «ریال به ریال» جمع کردم تا نمایش اول «ادیسه فضایی ۲۰۰۱» کوبریک را در لندن تماشا کنم! همیشه هوای بیرون‌رفتن داشتم، ولی با قلب یک بچه ایرانی! من «سفرنامه ناصرخسرو» و آدم‌هایی را که در سفر بودند همیشه تحسین می‌کردم! خیلی‌ها مثل من این سفرها را تجربه کردند، ولی آیا هنوز پابرجا هستند؟ من سعی کردم خیلی مواظب باشم تا نابود نشوم. به همین دلیل خانواده، سیگار، دوستان و‌ خیلی از لذت‌های زندگی را فراموش کرده‌ام! اما علاقه من به فرهنگ کشورم ذره‌ای کم نشده است.

من در طول جشنواره ونیز متوجه انرژی عجیب شما شدم که همه‌جا هستید! ببخشید این واژه را به کار می‌برم؛ انگار جنون شما به سینما مرزی ندارد و با اینکه ۷۰ سالگی را رد کرده‌اید، مثل کودکی در پی دیدن و لمس‌کردن هستید! آیا فیلم‌سازی راهی برای تسکین دردهای شماست؟

من زمان زیادی می‌شود که تسلط خوبی بر بدن و سلامتی خودم دارم. خیلی از آدم‌ها فقط در حال استفاده‌کردن دنیا هستند. شیر می‌خورند، رشد می‌کنند، مدرسه، ازدواج، بچه و در انتها می‌میرند. بعضی‌ها مثل من در برابر سرنوشت پافشاری می‌کنند تا قوانین خود را وضع کنند و بهای آن ازدست‌دادن زندگی، کشور و جوانی آنهاست و من با اشتیاق همه اینها را برای رسیدن به قوانین خود از دست داده‌ام. البته هرآنچه را که به دست می‌آورم با عشق در اختیار دیگران قرار می‌دهم و‌ دیگر به آن احتیاجی ندارم.

یاد شعری از «مارگوت بیکل»، شاعره آلمانی، افتادم با این مضمون «من بِدین لحظه چه هدیه خواهم داد». پیرو صحبت شما معتقدم که هنرمند نباید فقط منتظر گرفتن از دنیا باشد، بلکه باید از خود نیز چیزی به زندگی ببخشد. درواقع هنر در درون ما شکل می‌گیرد، نه‌آنکه ما در درون هنر.

من خیلی زود فهمیدم که چیزی در درونم به دنیا آمده؛ من فارغ‌التحصیل هیچ رشته‌ای نیستم! همیشه خودآموز بوده‌ام. زبان انگلیسی را در طول سه سال، روزی سه ساعت حتی در دستشویی تمرین کردم! من همه‌چیز را پی‌ریزی و قیمت آن را نیز پرداخت می‌کنم، اما گدایی نمی‌کنم، فقط آموخته‌هایم را به دیگران انتقال می‌دهم؛ این فلسفه من نسبت به جهان است. برمی‌گردم به سؤال اول شما که تاکنون چه چیزی به دست آورده‌ام. فکر می‌کنم تا به امروز رکورد بدی نزده باشم. هر دو سال یک‌بار فیلم ساخته‌ام، آن هم در جاهای مختلف دنیا! همین‌قدر که شرمگین سر بر بالین نمی‌گذارم، راضی‌کننده است.

بر اساس این جمله که «انسان همانی می‌شود که می‌اندیشد»، ‌پس جهان بر مبنای باورهای ما به سوی خواسته‌های ما می‌چرخد و این نتیجه عشق است؟

البته چیزی هم بابت آن نمی‌خواهم! من با دستمزدم لباس نمی‌خرم، حتی غذای خوب هم نمی‌خورم. در عوض فیلم، کتاب و موزیک می‌خرم. سراغ لذت‌های شخصی‌ام نمی‌روم. فقط برای پوشیدن، تی‌شرت و کفش‌های یک‌جور می‌خرم؛ اما وسواس عجیبی در کلکسیون‌کردن ماشین چاپ، ساعت و دوربین‌های قدیمی دارم.

فکر نمی‌کنید بین جهان کلاسیک و مدرنی که با آن مواجه هستیم، در دنیایی زندگی می‌کنیم که همه‌چیز نسبت به قبل تهی‌تر شده است؟

تا چیزی از بین نرود، چیز دیگری جای آن نمی‌آید. چیزی که درست باشد، ازبین‌رفتنی نیست؛ تنها چیزهای فاسدشدنی در حال زوال هستند. شاید طرز فکر ما در حال تغییرکردن است و جهان را این‌گونه می‌بینیم. من فکر می‌کنم این اتفاق‌ها در درون ما این‌طور در حال شکل‌گرفتن هستند و شاید برای بقیه عادی به نظر می‌رسند.

برگردم به فیلم «چراغ جادو»، آخرین ساخته شما که در جشنواره ونیز امسال نمایش داده شد.

البته نمی‌دانم ترجمه فارسی فیلم «Magic Lantern» دقیقا چه می‌شود؛ «چراغ جادو» یا «چراغ جادویی»؟

هر دو اینها به هم نزدیک هستند. فیلم شما شروع خوبی دارد؛ پسری در راهرویی می‌دود که دور تا دور او را حلقه‌های فیلم ۳۵میلی‌متری فراگرفته است. این فیلم عکس‌العمل شما به ازبین‌رفتن جهان نگاتیو است؟

گم‌شدن، نه ازبین‌رفتن. من اصلا آدم نوستالژیکی نیستم.

یادم می‌آید در دانشگاه، «نیکیتا میخالکوف»، کارگردان روسی، به ما می‌گفت: «ژلاتین موجود در نگاتیو به لغزندگی زندگی نزدیک است». آیا فیلم «چراغ جادو» اعتراضی به سینمای دیجیتال دارد؟

نه؛ اصلا.

منظورم اعتراض به دوربین‌دست‌گرفتن هرکسی و لقب کارگردان به‌خوددادن است. امروزه انتظارکشیدن برای هنر در حال زوال است. زمانی برای ظهور یک عکس هفته‌ها انتظار می‌کشیدیم؛ فکر نمی‌کنید در دنیای امروز همه‌چیز سهل‌الوصول یا ارزان‌تر شده است؟

ببینید چون آسان به دست می‌آید، بنابراین ارزان شده است. این دسترسی ساده خیلی‌ها را نادان کرده است. من فیلم آخرم را دیجیتال گرفتم. در سینما چگونگی قرارگرفتن دوربین و فاصله با موضوع، بسیار مهم است. با پول نمی‌شود به‌راحتی از پس اینها برآمد. در همین جشنواره ونیز از بین پنچ‌ هزار فیلم، ۴۰ فیلم انتخاب شد. شاید علت انتخاب‌نشدن خیلی از فیلم‌ها، بی‌احترامی آنها به زبان سینما باشد. امروزه توانایی دوربین‌های دیجیتال در فضاهای کم‌نور و صدابرداری بی‌نظیر است. دوربین سراغ صاحبی می‌رود که به‌درستی از آن استفاده کند. همین «کمپانی آریفلکس» بی‌هیچ چشمداشتی به من دوربین می‌دهد یا «شرکت انجنیوس» برای فیلم آخرم لنز در اختیار ما قرار داد؛ شاید می‌فهمند که از این امکانات درست استفاده می‌کنم.

ساخت فیلم «چراغ جادو» از کجا شروع شد. آیا از شکل‌گیری داستان و ساخت آن راضی هستید؟ این حرکت‌های زیاد Slow Motion از ابتدا در داستان بود یا در مونتاژ لحاظ شد؟

هرچه در فیلم می‌بینید، در همان فکر اولیه بود. من ریسک‌پذیری بالایی دارم؛ ولی ابله نیستم و از مدیومی که در اختیار دارم، سوءاستفاده نمی‌کنم. هفت سال ایده ساخت این فیلم را در سر داشتم. من در ژاپن سینمای «میزوگوشی، کوروساوا، ناروسه و اوزو» درس می‌دهم. اتفاقا همین دو روز پیش «خیابان شرم»، یکی از فیلم‌های میزوگوچی را که به‌تازگی بازسازی‌شده، در ونیز معرفی کردم. با اینکه ژاپنی نیستم؛ ولی به‌عنوان نماینده آنها در جشنواره‌ها حضور دارم.

سینما مرزی نمی‌شناسد و به نظرم شما بهترین نماینده برای معرفی سینمای ژاپن هستید؛ چون عاشقانه آن را دوست دارید.

من شیفته «سینمای میزوگوچی» هستم. فضاسازی کارهای او من را از درون یک رؤیا بیدار می‌کند و این همان نفس سینماست. ما فیلم «اوگتسو مونوگاتاری» را با حمایت «بنیاد اسکورسیزی» در نیویورک بازسازی می‌کردیم. مسئولیت کنترل فیلم با من بود؛ چون فریم به فریم آن را از بَر بودم. یک‌روز چنان مبهوت فیلم شدم که وقتی از استودیو بیرون آمدم نفهمیدم به کجا می‌روم؛ انگار شبحی بر شانه‌ام نشسته بود. ناگهان احساس کردم باید فیلم «چراغ جادو» را بسازم. من ایرانی هستم، اما استادی از سینمای ژاپن روی من تأثیر گذاشت تا این فیلم را با الهام از رؤیا، گم‌شدن و شکیبایی به سرانجام برسانم. البته «ماکس افولس»، کارگردان آلمانی که مانند «میزوگوچی» به برداشت‌های بلند معروف است نیز الهام‌بخش بود. او در فیلم‌های «لولا مونتس» و «چرخ‌وفلک» بازی با زمان را خوب بلد بود. شخصیت «خانم ژاکلین» در فیلم «چراغ جادو» را از فیلم موزیکال «واگن دسته موزیک» ساخته «وینسنت مینلی» الهام گرفتم. حتی موزیک این فیلم را خریداری کردم، اما دلیل مهم، فیلم کوتاه «انتظار» بود که هیچ‌وقت در ایران نفس نکشید. البته در «جشنواره جوانان کن» از سوی «فرانسوا تروفو» و «هانری کولپی» یک جایزه به آن داده شد. خیلی برای ساخت آن فیلم در اوایل دهه ۴۰ سختی کشیدم؛ تنها فیلمی بود که درباره درونیات من بود و در نهایت گم شد؛ ولی همیشه این فیلم در ذهنم مانده بود.

در سال ۲۰۱۶ بعد از ساخت فیلم «کوه» دوست خوبم «ابوفرمان» در نیویورک به من گفت: «امیر! مگر نمی‌خواستی «انتظار» را دوباره بسازی!» و این‌گونه فیلم «چراغ جادو» ساخته شد! اسم فیلم را از کتاب محبوبم که اتوبیوگرافی «اینگمار برگمن» بود، گرفتم. این کتاب «فانوس خیال» نام دارد که ترجمه «مهوش تابش» و«مسعود فراستی» است. به نظرم «فانوس خیال» برای ترجمه گوش‌نواز‌تر است. خلاصه اینکه همه اینها زمینه‌ساز تولید تصاویر و رسیدن این فیلم به جشنواره ونیز شد. البته ریسک‌پذیری ساخت این فیلم بالا بود؛ چون مخاطبان سینمای من بیشتر با فیلم‌های «دونده» و «آب، باد، خاک» آشنایی دارند و خیلی‌ها از دیدن فیلم آخرم شوکه شدند.

به‌ویژه بعضی جاهای داستان که خیلی سانتی‌مانتال و احساساتی به نظر می‌رسد.

بله، داستانی عاشقانه از امیر نادری که تعجب‌برانگیز است! ولی من این ریسک را انجام دادم؛ چون قصد نشان‌دادن عشق دوباره به سینما، آپارات، دوربین و لنز را داشتم. می‌دانستم که سؤال‌های بی‌جوابی برای این فیلم خواهم داشت. نمی‌توانم توضیح دهم چرا این فیلم این شکلی شده! این تصاویر بودند که به من الهام شدند و دلیل استفاده از آنها را خود نمی‌دانم.

پیتر بروک جمله‌ای کاربردی در راستای حرف‌های شما دارد که «کارگردان نابینایی است که گروهی دیگر از نابینایان را برای همکاری دعوت کرده است». نظرتان چیست؟

از همه مهم‌تر خیال و دنیای گم‌شده دیگر قانونی را نمی‌طلبد. من شکرگزار تصاویری هستم که در درونم جوانه زدند و سعی کردم آنها را از طریق دوربین، صدا و تدوین به مخاطب انتقال دهم. البته در همین چند روز با اینکه خیلی‌ها از دیدن «چراغ جادو» شوکه شدند؛ ولی در انتها منتقدان من را در این فیلم پیدا کردند. کار سختی بود؛ کوه را می‌شود کَند؛ ولی خیال ازدست‌رفتنی است. مثل نسیم. یا دُم ماهی که در سکوت می‌توان آنها را به چنگ آورد.

همان‌طوری که آب‌های راکد در سکوت، تصویر ماه را واضح‌تر نشان می‌دهند!

چه جمله زیبایی!

چرا مخاطب ایرانی هنوز فیلم‌هایی را که در ایران ساخته‌اید، نسبت به آثار بعدی شما بیشتر می‌پسندد؟

چون این فیلم‌ها آغشته به تجربه و نفس‌کشیدنم در ایران بودند؛ اما من می‌خواستم در حرکت باشم و کسی قرار نبود که پاها و تخیل من را قطع کند. این جاه‌طلبی عاشقانه به سینما، من را به جاهای مختلف جهان برد. من جوانی‌ام را برای به‌دست‌آوردن این رؤیاهای سینمایی از دست دادم. آنها که فیلم‌های «سازدهنی»، «تنگسیر» و «دونده» را بیشتر دوست دارند، نباید جلوی پای من را بگیرند. دنیای امروز دنیای رفتن، گشتن و کشف‌کردن است. سینما دیگر مرزی نمی‌شناسد. خیلی‌ها فکر می‌کنند که من بی‌معرفتی کردم که در ایران فیلم نساختم؛ ولی من عاشق تک‌تک همین آدم‌ها هستم که من را نقد می‌کنند.

طبیعتا نگاه و تجربه آن سال‌ها با جهان امروز شما تفاوت دارد! چیزی که مهم است، این است که عشق «امیر نادری» به سینما بیشتر از قبل شده! امروز از «میزوگوچی» گفتید. سؤال آخرم این است که چه تأثیری «میزوگوچی» یا دیگر فیلم‌ساز محبوب شما «برسون» روی شما گذاشت که در پی ساختن «رؤیای سینما» با یک دوربین از آبادان تا نیویورک آمدید؟

در دو کلمه جواب شما را خواهم داد؛ من از «میزوگوچی» یاد گرفتم که چه کاری باید انجام دهم و از «برسون» آموختم چه کاری نباید انجام دهم. کات!