پرتونگاری از تناقض‌های سرمایه

در ابتدای کتاب شما نیز مثل خیلی‌های دیگر اشاره می‌کنید به یک نکته غیرعادی درباره آخرین بحران سرمایه‌داری، بحران مالی ۲۰۰۸ در سراسر جهان: «تا به امروز، دیگر باید تشخیص‌های متعارضی برای بروز مشکلات موجود و پیشنهادهای فراوانی برای بهبود اوضاع مطرح شده باشد. ولی آنچه تعجب‌آور است کمبود تفکر یا سیاست‌های جدید است.» به نظرتان چرا چنین است؟ 
یک فرضیه این است که تمرکز بالای قدرت طبقاتی هم‌اکنون چنان است که اصلا لزومی ندارد طبقه سرمایه‌دار دنبال شیوه‌های جدیدی از تفکر بگردد. گرچه اوضاع مخل فرایند اقتصاد است لزوماً مخل توانایی سرمایه‌داران برای جمع‌آوری ثروت و قدرت بیشتر نیست. بنابراین منفعت بسیاری در این است که اوضاع به همین منوال بماند. شگفت آنکه در دهه ۱۹۳۰ نیز قطعا منفعت بسیاری در این بود که اوضاع همان‌طور که هست بماند ولی روزولت، تفکر کینزی و نظایر آن همه‌چیز را عوض کرد.
مسئله تقاضای کل، که کانون تفکرات دهه ۱۹۳۰ بود، در اصطلاحات مارکس همان مسئله تحقق‌یافتن سود در بازار است. مردم به این مسئله واکنش نشان دادند و بعد به مسئله تولید برخوردند که پاسخ‌اش پول‌گرایی و اقتصادهای عرضه‌محور بود. همین الان دنیا تقسیم شده به طرف‌های عرضه که می‌خواهند ریاضت اقتصادی ادامه یابد و دیگران – چین، ترکیه و اکثر اقتصادهای درحال‌توسعه – که خط کینزی را در پیش گرفته‌اند. ولی این‌طور به‌نظر می‌رسد که تنها دو پاسخ وجود دارد – هیچ «راه سومی» در کار نیست. بنابراین، امکان‌ها در گستره سرمایه‌داری محدودند. تنها راهی که می‌توان پاسخ دیگری یافت بیرون‌رفتن از سرمایه‌داری است. صدالبته هیچ‌کس نمی‌خواهد این حرف به گوشش بخورد.
‌ بااین‌حال، شما در کتاب تصدیق می‌کنید عناصری در طبقه سرمایه‌دار، طبقه روشنفکران، هستند که اذعان دارند آنچه شما «تناقض‌ها»ی سرمایه‌داری می‌نامید تهدیدی جدی برای نظام است. مثال بارز آن بحث از مشکل نابرابری است.
من برای جنبش اشغال به‌خاطر راه‌انداختن این بحث اعتبار قائلم. این واقعیت که ما الان شهرداری در نیویورک داریم کاملاً متفاوت از شهردار قبلی که می‌گوید هر کاری از دستش بر بیاید برای رفع نابرابری انجام می‌دهد، این تغییر شکل حرف‌زدن چیزی است که از دل جنبش اشغال بیرون آمده. جالب است که وقتی به «یک درصدی‌ها» اشاره می‌کنید همه می‌دانند از چه حرف می‌زنید. موضوع یک‌درصدی‌ها الان در دستور کار است و تحقیق‌هایی همچون «سرمایه در قرن بیست‌ویکم» توماس پیکتی به آن عمق بخشیده. جوزف استیگلیتز هم درباره نابرابری کتابی دارد و چندین و چند اقتصاددان دیگر هم به این قضیه پرداخته‌اند. الان حتی صندوق بین‌المللی پول می‌گوید وقتی نابرابری به سطح مشخصی می‌رسد خطرناک است.
‌ حتی اوباما هم همین را می‌گوید.
اگر جنبش اشغال پیش‌تر این قضیه را جا نینداخته بود اوباما این را نمی‌گفت. ولی چه کسی کاری می‌کند و در واقعیت نابرابری قرار است به چه شیوه‌ای تغییر کند؟ وقتی به سیاست‌گذاری‌های واقعی می‌نگرید، می‌بینید اینها نابرابری را بیشتر و عمیق‌تر می‌کنند. در حرف این مشکل به رسمیت شناخته می‌شود ولی در عمل سیاسی نه، یعنی برحسب خط‌مشی‌های فعال و بازتوزیع فعال.

‌ به جنبش اشغال اشاره کردید. در خود کتاب نسبت به آنچه «باقیمانده چپ رادیکال» می‌خوانید برخورد انتقادی دارید؛ چپی که از نظر شما، عمدتاً اختیارگرا و دولت‌ستیز است.
من یک قاعده کلی خام و حاضر‌آماده دارم: هر وجه تولید غالب و مفصل‌بندی سیاسی متناسب با آن شکل مخالفت با خود را تعیین و ایجاد می‌کند. همان‌طور که کارخانه‌های عظیم و شرکت‌های بزرگ – جنرال‌موتورز، فورد و امثال آن – مخالفتی ایجاد کردند که ریشه در جنبش کارگری و احزاب سیاسی دموکراتیک داشت، ازهم‌پاشیدن همه آنها و چیزی هم که الان داریم این شکل از مخالفت پراکنده را ایجاد کرد که فقط می‌تواند زبان خاصی به کار گیرد تا ادعاهای خود را بیان کند. چپ نفهمیده که بخش زیادی از آنچه می‌گوید مخالفت عمیق با اخلاق نولیبرالی نیست بلکه با این اخلاق جور درمی‌آید. بخشی از ضدیت چپ با دولت‌گرایی گره می‌خورد به ضدیت سرمایه شرکتی با دولت‌گرایی. خیلی نگرانم که فکرهای زیادی در جریان چپ به چشم نمی‌خورد، فکرهایی از این قبیل که: «بیایید برگردیم عقب و به اوضاع در مقام یک کل بنگریم». امیدوارم کتابم بتواند به چنین بحثی کمک کند.
‌ کتاب جای جذابی پایان می‌یابد – با چیزی شبیه یک برنامه، هفده «پیشنهاد برای عمل سیاسی». گرچه امکان عملی این برنامه تلویحا در چیزی که همین الان گفتید، هست، ولی آنچه ناگفته می‌ماند این سؤال است: ابزار مناسب برای تحقق چنین برنامه‌ای چه می‌تواند باشد؟ معلوم نیست این ابزار را کجا می‌توان یافت.
باید بپذیریم شیوه نوینی از سیاست در حال بروز است. هم‌اکنون این سیاست عمدتاً خودجوش، ناپایدار و اراده‌گرایانه است و اکراه دارد خود را در قالب نهادی ببرد. اینکه چه شکل نهادی به خود خواهد گرفت به گمانم قابل بحث است. من هم پاسخی به آن ندارم. گرچه واضح است که این سیاست باید شکل نهادی به خود بدهد. ولی احزاب سیاسی جدیدی بروز و ظهور کرده‌اند، مثلاً سیریزا در یونان [این مصاحبه در آوریل ۲۰۱۴، پیش از قدرت‌گرفتن سیریزا و سازش نهایی آن صورت گرفته]. نگرانی من این است که جریان راست از فرایندی که در کتاب حالت بیگانگی توده‌ای می‌خوانم تا حد زیادی بهره‌برداری کند. بنابراین، جریان چپ باید فوری‌و‌فوتی به این مسئله بپردازد که چطور خودمان را در مقام یک نیروی سیاسی نهادینه کنیم، تا هم در برابر چرخش به راست بایستیم و هم بخش زیادی از نارضایتی‌هایی را که در جریان است به سوی خود جلب و به سمت‌و‌سویی مترقی و نه نئوفاشیستی جهت دهیم.

‌ شما کتاب خود را تلاشی توصیف می‌کنید برای روشن‌کردن تناقض‌های «سرمایه» نه «سرمایه‌داری». ممکن است این تمایز را توضیح دهید.
این تمایز ناشی از خوانش من از مارکس است. اغلب گمان کرده‌اند مارکس درکی تمامیت‌گرا از سرمایه«داری» دارد، ولی درواقع اصلاً چنین نیست. او دست از اقتصاد سیاسی برنداشت و استدلال‌های خود را محدود کرد به شیوه‌ای که به‌موجب آن موتور اقتصادی یک اقتصاد سرمایه‌سالار کار می‌کند. اگر موتور اقتصادی را از یک نظام مجزا کنید خواهید دید آن اقتصاد چه مشکلاتی می‌تواند داشته باشد. این بدان معنا نیست که در یک جامعه سرمایه‌سالار خبری از انواع‌واقسام مشکلات دیگر نیست – مسلما مسائلی همچون نژادپرستی، تبعیض جنسی و مشکلات جغرافیایی-سیاسی هست. ولی دغدغه من یک پرسش محدودتر بود: موتور انباشت سرمایه چگونه کار می‌کند؟ بعد از انفجار ۸-۲۰۰۷ تقریبا روشن شد که یک جای کار این موتور می‌لنگد. پس کالبدشکافی خرابی نظام گامی است به سوی یک سیاست گسترده‌تر. موتور اقتصادی علی‌الظاهر پیچیده و تودرتو است. مارکس شیوه‌ای به دست داد برای درک این موتور اقتصادی از طریق نظراتی همچون تناقض و شکل‌گیری بحران.
‌ سؤال دیگری درباره تعریف یک واژه: سرمایه چیست؟
فرایندی پولی است که در آن از پول استفاده می‌شود تا پول بیشتری حاصل شود. ولی باید مراقب باشید فقط از پول حرف نزنید. چون از نظر مارکس رابطه‌ای پیچیده و تودرتو میان ارزش و پول هست، در کتاب هم به این نکته اشاره کردم. سرمایه جست‌وجوی ارزش است تا ارزش بیشتر ایجاد و مصادره شود – سرمایه همین فرایند است. البته این فرایند شکل‌های متفاوتی به‌خود می‌گیرد؛ شکل پولی، کالاها و محصولات، فرایندهای تولیدی و زمین. بنابراین تجلی‌های فیزیکی و شیء‌مانندی دارد، ولی ازاساس نه یک شیء، بلکه یک فرایند است.

‌ بگذارید به مفهوم «تناقض» بپردازیم که مقوله مرکزی تحلیل شما در کتاب است. شما تمایزی قائل می‌شوید بین شوک‌های بیرونی که یک اقتصاد سرمایه‌سالار دستخوش آنها می‌شود (مثلاً جنگ‌ها) و تناقض‌ها در برداشتی که شما دارید. پس، به‌موجب تعریف، تناقض‌ها درونی نظام سرمایه‌داری هستند؟
بله، اگر می‌خواهید در وجه تولید تجدیدنظر کنید باید به مسائلی که تناقض‌های درونی پیش می‌کشند پاسخ دهید.
‌ شما سه دسته تناقض را تشخیص می‌دهید و آنها را «بنیادین»، «متحرک» و «خطرناک» می‌نامید. بگذارید با دسته اول شروع کنیم: چه چیزی این تناقضات را «بنیادین» می‌کند؟
مهم نیست کجا با سرمایه‌داری و وجه تولید سرمایه‌سالار رویارو شوید، هر کجا که باشد این تناقض‌ها در کارند. بنابراین در هر اقتصادی – خواه به چین کنونی بنگریم یا شیلی یا ایالات متحده – مثلاً مسئله ارزش مصرف و ارزش مبادله همیشه در جریان است. تناقض‌های خاصی هست که ویژگی‌های دائمی نحوه ایجاد و کار موتور اقتصادی‌اند. تناقض‌هایی هم هست که به مرور زمان مدام تغییر می‌کنند. پس می‌خواهم تناقض‌هایی را که نسبتاً دائمی‌اند از آنها که پویاترند تشخیص دهم.
‌ آیا برخی تناقض‌های بنیادین از برخی دیگر بنیادین‌ترند؟ یکی از چیزهای چشمگیر درباره کتاب این است که در چارچوب تحلیلی شما ظاهراً همه‌چیز درنهایت از تمایز میان ارزش مبادله و ارزش مصرف ناشی می‌شود.
خب، این نقطه شروع تحلیل من است. برایم جالب بود که مارکس این‌همه وقت گذاشت تا دریابد تحلیل خود را از کجا آغاز کند. او تصمیم گرفت از تمایز میان ارزش مبادله و ارزش مصرف شروع کند چون جهانی‌ترین نقطه شروع ممکن بود. خب، من مدت‌هاست درباره مارکس کار می‌کنم، ولی چیزی که مرا تحت‌تأثیر قرار داد این است که چطور تناقض‌هایی که او می‌گوید تا این حد به‌هم‌پیوسته‌اند. محض نمونه، درمی‌یابید که تمایز بین ارزش مصرف و ارزش مبادله حاوی پیش‌فرضی درباره مالکیت خصوصی و دولت است.
‌ یکی دیگر از تناقض‌های بنیادین که به آن اشاره می‌کنید، تناقض میان «مالکیت خصوصی و دولت سرمایه‌داری» است. یعنی، تنش یا تناقض میان حقوق مالکیت فردی و قدرت قاهره دولت. حال، می‌توان تصور کرد کسی مثل رابرت نوزیک، کسی که در سنت لیبرال جان لاک بار آمده، بگوید این تناقض نیست. برعکس، نقش دولت «حداقلی» درست حمایت از مالکیت خصوصی است.
یکی از چیزهایی که من درباره تناقض‌ها می‌گویم این است که تناقض‌ها همواره پنهان‌اند. بنابراین، وجود یک تناقض لزوما بحران به بار نمی‌آورد. تنها تحت شرایط خاصی به بحران می‌رسد. بنابراین، می‌توان نظریه‌ای بنا کرد بر این اساس که تنها کار یک دولت «نگهبان شب»۱ حمایت از مالکیت خصوصی است. ولی می‌دانیم یک دولت «نگهبان شب» باید درواقع کاری بیش از این بکند. برخی اثرات جانبی در بازار هست که باید بر آنها نظارت شود، برخی مواهب عمومی هست که باید برای همه فراهم شود – بنابراین، زودتر از آنچه فکرش را بکنید دولت باید درگیر همه‌جور فعالیتی بشود، فراتر از اینکه صرفا چارچوب حقوقی قرارداد و حقوق مالکیت خصوصی را تنظیم کند.
‌ شما قبول ندارید که ارتباطی ضروری میان سرمایه‌داری و دموکراسی هست. چرا؟
مسئله دموکراسی خیلی بسته به تعریفی است که ما از آن داریم. از قرار معلوم، ما در ایالات متحده دموکراسی داریم ولی روشن است که این بخشی از یک سیاه‌بازی است – این دموکراسی مبتنی بر قدرت پول است و نه قدرت مردم. به نظر من، از دهه ۱۹۷۰ به بعد، دیوان عالی ایالات متحده با قدرت پول به فساد فرایند سیاسی شکل قانونی بخشیده.
‌ جنبه‌ای از قدرت دولت هست که در بحران اخیر و بعد از آن به مرکز صحنه آمده، به‌خصوص طی بحران بدهی منطقه اروپا، و آن قدرت بانک‌های مرکزی است. آیا فکر می‌کنید کارکرد بانک‌های مرکزی در دوره «بسته‌های کمک بانکی» تغییر محسوسی کرده است؟
معلوم است که تغییر کرده. تاریخ کار بانک مرکزی هم خود بسیار جذاب است. مطمئن نیستم کارهای فدرال‌رزرو طی بحران اصلاً مبنای قانونی داشته باشد. از سوی دیگر، بانک مرکزی اروپا نمونه کلاسیک چیزی است که مارکس درباره آن صحبت می‌کند، یعنی وقتی او از قانون بانکی ۱۸۴۴ می‌گوید که به نظر او بحران ۸-۱۸۴۷ را در بریتانیا عمیق‌تر و گسترده‌تر کرد. ولی در هر دو مورد، هم فدرال‌رزرو و هم بانک مرکزی اروپا، چیزی که ما دیده‌ایم نوعی تعدیل ‌بی‌برنامه نهادهای کلان و ظهور خط‌مشی‌هایی است که فقط بعد از انجام‌شان توجیه‌پذیرند. بنابراین، در جبهه بانک مرکزی هم تحرک‌هایی بوده است.
‌ یک مفهوم هست که شما در کتاب بارهاوبارها بدان برمی‌گردید: کالایی‌سازی.
سرمایه ناظر است به تولید کالاها. اگر جایی کالایی نشده باشد سرمایه نمی‌تواند آنجا به گردش درآید. یکی از ساده‌ترین شیوه‌هایی که سرمایه راهی بدان بیابد این است که دولت نظام خصوصی‌سازی راه بیندازد، تا حدی که حتی چیزهای موهوم را هم خصوصی کند. مثلاً تجارت کربن را در نظر بگیرید – تجارت حق آلوده‌کردن محیط زیست۲، مثال بارزی است از ایجاد کالاهای موهومی که برحسب مقدار دی‌اکسیدکربن موجود در هوا و این‌دست مسائل اثراتی بس واقعی دارند. ایجاد بازارها در جایی که پیش از آن بازاری نبوده یکی از شیوه‌های گسترش سرمایه‌داری در طول تاریخ بوده است.

‌ در این زمینه سخت تحت‌تأثیر آثار کارل پولانی هستید، نه؟ به‌خصوص شاهکار او، «دگرگونی بزرگ».
پولانی مارکسیست نبود ولی مثل مارکس این ایده را دریافت که زمین، کار و سرمایه به معنای متعارف کالا نیستند ولی شکل کالایی به خود می‌گیرند.
‌ یکی از گیراترین و حتی تأثیرگذارترین جنبه‌های کتاب، شرح شما از هزینه‌های انسانی کالایی‌سازی است – به‌خصوص کالایی‌سازی ساحت‌هایی از تجربه انسانی که پیش‌تر جزء رابطه نقدی نبودند. این قضیه در پیوند است با آنچه «بیگانگی جهانی» می‌نامید. منظورتان از این اصطلاح چیست؟
ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که در آن سرمایه بی‌وقفه کوشیده نیروی کار و قدرت آن را با افزایش بهره‌وری و زدودن جنبه روحی-روانی هر شغلی تضعیف کند. وقتی در چنین جامعه‌ای زندگی می‌کنید سؤال این است: با توجه به کاری که افراد در محیط‌های کاری می‌کنند، چگونه می‌توانند معنایی برای زندگی خود بیابند؟ مثلاً ، ۷۰ درصد جمعیت آمریکا یا از سر کاررفتن متنفرند یا به کاری که می‌کنند هیچ اعتنایی ندارند. در چنین دنیایی مردم باید برای خود هویتی بیابند که بسته به تجربه کاری‌شان نباشد. اگر قضیه از این قرار باشد، پس سؤال این است که آنها چه‌جور هویتی می‌توانند به دست آورند. یکی از پاسخ‌ها مصرف است. آن‌وقت با نوعی مصرف‌گرایی کور روبه‌رو می‌شویم که می‌کوشد جبرانی باشد برای فقدان معنا در دنیایی که شغل‌های معنادار به عدد انگشتان دست‌اند. خیلی عصبانی می‌شوم وقتی می‌شنوم سیاست‌مداران می‌گویند می‌خواهیم شغل‌های بیشتری ایجاد کنیم. آخر، چه‌جور شغلی؟به گمان من، بیگانگی از یک احساس می‌آید؛ این احساس که ما قابلیت و قدرت لازم را داشته باشیم کسی باشیم بس متفاوت از آنچه الان به موجب امکان‌های موجود هستیم. سؤال این است: قدرت سیاسی تا چه حد نسبت به ایجاد امکان‌های دیگر حساس است؟ مردم به احزاب سیاسی می‌نگرند و می‌گویند «خبری نیست که نیست». بنابراین، نوعی بیگانگی از فرایند سیاسی هست که خود را در عدم مشارکت در انتخابات نشان می‌دهد، نوعی بیگانگی از فرهنگ کالایی هست که شوق نوع دیگری از آزادی را در دل می‌کارد. فوران‌های گاه‌و‌بی‌گاهی که در سرتاسر جهان می‌بینیم – پارک گزی در استانبول، اعتراض‌های برزیل، شورش‌های ۲۰۱۱ لندن – این سؤال را پیش می‌آورد که آیا بیگانگی می‌تواند به یک نیروی سیاسی ایجابی بدل شود. پاسخ مثبت است، امکان آن هست ولی نه در قالب احزاب یا جنبش‌های سیاسی. اجزایی از این امکان را در نحوه بسیج‌کردن جنبش اشغال یا جنبش خشمگینان در اسپانیا دیدید، ولی ناپایدار است؛ هنوز به چیزی جوهری بدل و با آن یکی نشده. با این‌حال، جوش و خروش زیادی در محافل فرهنگی مخالفان هست؛ چیزی در جریان است که منبع امید است.

‌ وقتی از تناقض‌های «خطرناک» بحث می‌کنید، چیزی ارائه می‌دهید که از نظر من شبیه ماتریالیسم تاریخی مارکس است. یعنی شما، همچون مارکس، بر این باورید که حال حاضر آبستن آینده است، گرچه این قضیه را به نحوی ناگزیرگرایانه تعبیر نمی‌کنید – درواقع شما بر این باور نیستید که خود مارکس هم این‌گونه تعبیر کرده باشد، چنین نیست؟
بله، آدم‌هایی هستند که فکر می‌کنند مارکس گفته سرمایه زیر بار تناقض‌های خود فرومی‌پاشد و نظریه‌ای مکانیکی از بحران سرمایه‌داری دارد. ولی من هیچ‌جای آثار مارکس چنین چیزی را پیدا نکردم. چیزی که او می‌گوید این است: تناقض‌ها در کنه بحران‌ها جای دارند و بحران‌ها لحظه‌هایی هستند که فرصت خوبی به دست می‌دهند. او درضمن گفت انسان‌ها تاریخ خود را می‌سازند ولی نه در شرایطی که می‌خواهند. بنابراین، من مارکسی را در نظر دارم که، اگر اختیارگرا نباشد، لااقل می‌گوید انسان‌ها قادرند به‌طور جمعی تصمیم بگیرند تا جهت اوضاع را عوض کنند. مارکس منتقد سوسیالیسم تخیلی بود چون فکر می‌کرد به جایی که شما هستید کاری ندارد. مارکس گفت باید تحلیل کنید کجا هستید، ببینید چه چیزی در دسترس‌تان است و آن‌وقت بکوشید چیزی از بیخ‌و‌بن متفاوت بسازید.
پی‌نوشت‌ها:
۱. دولت «نگهبان شب» یا دولت حداقلی، در فلسفه سیاسی شکلی از حکومت است که تنها کارکرد مشروع آن حمایت از افراد در برابر تهاجم، دزدی و پیمان‌شکنی است و تنها نهادهای قانونی آن ارتش، پلیس و دادگاه‌هاست. این اصطلاح را برای اولین‌بار فردینان لاسال در انتقاد از دولت محدود لیبرال-‌بورژوایی جعل و آن را با نوعی نگهبان شب مقایسه کرد که تنها وظیفه‌اش ممانعت از دزدی است. رابرت نوزیک در کتاب «آنارشی، دولت و اتوپیا» معتقد است دولت نگهبان شب چارچوبی به دست می‌دهد تا هر نظام سیاسی به حقوق فردی پایه‌ای احترام بگذارد.
۲. این ایده که باید گواهی‌هایی صادر و به دارنده آن «حق آلودگی» محیط زیست مثلاً یک رودخانه اعطا شود.