تخریب یک روز هم متوقف نمی‌شود

لو مور دِزُرِی: ایلان، شما یک مورخ هستیی، کتاب‌های متعددی چاپ کرده اید، که برای بعضی‌ها مشهورترین و بحث‌برانگیزترین آنها «پاکسازی قومیتی در فلسطین» است که سال ۲۰۰۶ منتشر شده است. سال ۲۰۰۷ به انگلستان رفتی و حالا در دانشگاه اگزتر تاریخ تدریس می‌کنی. شما از آن کسانی هستی که بعضی‌ آنها را «مورخان جدید» می‌خوانند؛ کسانی که تحلیل و روایت جدیدی از تاریخ صهیونیسم و تاریخ پیدایش اسراییل ارائه می‌دهند. شما مواضع رادیکالی در مقابل حکومت اسراییل اتخاذ کرده‌ای. چه زمانی و چرا تصمیم گرفتی سمت فلسطینی‌ها بایستی؟ پیامدهای اسراییلی بودنت چه بود؟

ایلان پاپه: تغییر دیدگاه در خصوص چنین بحث خاصی در واقع یک سفر طولانی است. یک‌روزه و با یک رویداد اتفاق نمی‌افتد. من در یکی از کتاب‌هایم با عنوان «خارج از چهارچوب» سعی کرده‌ام این سفر از صهیونیسم به سوی موقعیت انتقادی نسبت به صهیونیسم را تشریح کنم. اگر می‌خواستم یک رویداد سازنده را انتخاب کنم که دیدگاهم را واقعاً به طرز چشمگیری تغییر داده است، حملۀ اسراییل به لبنان در سال ۱۹۸۲ است. برای ما که در اسراییل بزرگ شده‌ایم این اولین جنگ بدون موافقت عمومی بود، اولین جنگی که به وضوح یک جنگِ انتخاب‌شده بود: به اسراییل حمله نشده بود، اسراییل حمله کرده بود. پس از آن اولین انتفاضه اتفاق افتاد. این وقایع چشم بسیاری از مردم همچون خود من را باز کرد ـ ما که نسبت به صهیونیسم و آن نسخۀ تاریخی‌اش که در مدرسه آموخته بودیم، تردیدهایی داشتیم.

این یک سفر طولانی است و وقتی شروعش می‌کنی، رویاروی جامعه‌ی خودت، و حتی خانواده‌ات قرار می‌گیری و بودن در این موقعیت آن‌چنان خوشایند نیست. کسانی که اسراییل را می‌شناسند می‌دانند که جامعه خودمانی و چالاکی دارد، بنابراین اگر در مقابلش قرار بگیری، این وضعیت در همه‌ی وجوه زندگی‌ات نمود می‌یابد. فکر می‌کنم این یکی از دلایلی است برای کسانی چون من که کمی طول می‌کشد تا به نقطه‌ای برسند که شما آن را بدون بازگشت می‌دانید: واکنش‌ها هر چه باشد، باید نسبت به این عقاید  متعهد باشی.

لو مور دِزُرِی: آن چه راجع به اسراییل می‌گویی، به نظرم خیلی جالب آمد. بسیاری از دولت‌ملت‌ها، پروپاگاندای قوی دارند، اما اسراییل این را به سطح دیگری کشانده است. من کسی را می‌شناسم، که شما هم می‌شناسی: نوریت پلد الهینن کتابی نوشته راجع به نحوه‌ی توصیف اعراب در کتاب‌های مدارس اسراییل، تا میزان شستشوی مغزی و پروپاگاندا در اسراییل از سنین خیلی پایین را به دنیا نشان دهد. می‌توانی درباره‌ی این جامعه‌ای که خودت به‌خوبی تجربه‌ای کردی، بیشتر برای ما بگویی؟

ایلان پاپه: البته. این جامعه شاید بیشتر از اکثر جوامع غربی و بیشتر از جوامع غیرغربی، اشباع از تلقینات مذهبی است. از روی اجبار و تحمیل نیست که مردم این گونه شده‌اند، این تلقین فکری قدرتمند از لحظه‌ای که متولد می‌شوی تا لحظه‌ای که بمیری وجود دارد. آنها انتظار ندارند از این جریان جلوگیری کنی چرا که به نظر می‌آید در آن شناور هستی. آن چه نوریت پلد ایلهنن در کتابش می‌گوید این است که شما می‌توانی زندگی یک شخص مذهبی را بسنجی که ملحد شده و همچنان باور دارد شاید خدا آنجا باشد و شاید او را مجازات کند و شاید شما را به خاطر بی‌حرمتی به شعائر مذهبی تنبیه کند و چیزهایی از این دست. کسی باید راجع به نحوه‌ی پرورش شما فکر کند تا باور کند اینها بعضی واضحات زندگی هستند که اگر آنها را به چالش بکشی، لازم است خودت را سر تا پا تطهیر کنی تا مطمئن شوی توانایی حرکت داری، وگرنه این تردیدها را همیشه با خود خواهی داشت.

این تلقین بسیار قدرتمند بوده است. اما فکر می‌کنم تفاوتی بین نسل من و نسل فرزندان من و فرزندان نوریت وجود دارد: آنها بیشتر از آن چه ما می‌دانستیم، می‌دانند به خاطر اینترنت و فضای آن. فکر می‌کنم اگر چه خوب پیش می‌روند، اما امروز برای اسراییلی‌ها تکیه‌ی صرف بر تلقینات مذهبی دشوارتر باشد. تعداد بسیار اندکی از جوانان اسراییلی هستند که صهیونیسم را به چالش می‌کشند. امیدوارم جهان فضای بازتری را تجربه کند همچون آن چه در جهان عرب اتفاق افتاد: شما فکر می‌کردی آنها جوامع بسته‌ای هستند که نمی‌دانند چه اتفاقاتی در حال وقوع است، بنابراین من امیدوارم که این وضعیت در حال تغییر باشد، اما برای ما که انگار در یک حباب بوده‌ایم و نمی‌دانسته‌ایم موجودیت متفاوتی هم هست، خیلی سخت بود که از آن جریان بیرون بیاییم.

لو مور دِزُرِی: حدس من این است که نسل قدیمی‌تر، یعنی نسل شما، نسل کسانی مثل نوریت، که در تمام زندگی‌تان چیزی را قویاً باور داشته‌اید، حدی از ناهماهنگی شناختی را دارد، چرا که فکر می‌کنم حقیقت می‌گوید بعد از یک دوره اشتباه، برایتان دشوار است بپذیرید ۳۰ـ۴۰ سال از زندگی‌تان را در اشتباه بوده‌اید. من همواره فکر می‌کنم همه اوقات شاهدید افراد یکسانی که همیشه در هر رویداد مربوط به فلسطین حاضرند، به قدر من راجع به فلسطین و حقایق آن آگاهی دارند. چرا هنوز اینطور سرسختانه از اسراییل دفاع می‌کنند؟ فکر می‌کنم چون این یک سفر شخصی و حسی است، برایشان دشوار است این واقعیت را بپذیرند که اشتباه می‌کردند و همه زندگی‌شان تا حدی با یک افسانه گذشته است.

ایلان پاپه: بله و فکر می‌کنم باید به این هم اشاره کنیم که همچون هر موقعیت استعمارگونه دیگری، وقتی سراغ یک منازعه ضداستعماری می‌روی، خشونت زیادی فضا را احاطه می‌کند. وقتی شما به طرز مشخصی پرورش می‌یابی و سیاست‌ها و کنش‌های دولت خودت، طرف مقابل را وادار به بعضی کنش‌های تند می‌کند، آن وقت فکر می‌کنی واقعاً دیدگاهت صحیح است چون می‌بینی داوطلبان انتحاری، خشونت و بمب‌ها از سوی غزه می‌آیند. همچنین باید بفهمیم که این نیاز به خروج از جریان در بستر خشونت دائمی، مورد بحث و ارزیابی قرار گرفته است. برای اسراییلی‌ها خیلی دشوار است که بین خشونت، و تجربه و دلایل آن خشونت تمایز قائل شوند. یکی از دشوارترین امور این است که برای اسراییلی‌‌ها توضیح دهید علت چیست و معلول چیست؛ چه چیزی باعث این خشونت شده و نباید فکر کرد از آسمان افتاده پایین، و پس آنها هیچ انتخاب دیگری ندارند جز این که آنجا باشند.

لو مور دِزُرِی: این مسأله آگاهی و آموزش است. بعلاوه فکر می‌کنم از این حقیقت نشأت می‌گیرد که جریان اصلی رسانه‌ای یا نظام آموزشی، در اسراییل حتی بیشتر، کار خودشان را انجام نمی‌دهند. شما اینجا می‌شنوی که مردم می‌گویند:«می‌خواهی اسراییل چه کند؟ حماس یک‌صد و پنجاه موشک به سدروت در یک روز پرتاب کرده‌ است، آنها باید واکنش نشان دهند». من فکر می‌کنم در زمانی که تاریخ خیلی مختصر و کوتاه است، نه راجع به شش ماه قبل، که دربارۀ هفته قبل صحبت می‌کنیم، چرخه خشونت هرگز متوقف نمی‌شود چرا که کار اصلی انجام نشده است، بخش آموزش انجام نشده است.

همه اوقات شاهدید افراد یکسانی که همیشه در هر رویداد مربوط به فلسطین حاضرند، به قدر من راجع به فلسطین و حقایق آن آگاهی دارند. چرا هنوز اینطور سرسختانه از اسراییل دفاع می‌کنند؟ فکر می‌کنم چون این یک سفر شخصی و حسی است، برایشان دشوار است این واقعیت را بپذیرند که اشتباه می‌کردند و همه زندگی‌شان تا حدی با یک افسانه گذشته است.

ایلان پاپه: این درست است و من فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها، یافتن فضایی برای اسراییلی‌ها و غربی‌هاست تا بتوانند بفهمند همه ‌اینها چطور آغاز شد. حتی اولین مهاجران صهیونیسم وقتی آمدند، متوجه شدند جایی که فکر می‌کردند خالی است و حداقل این که به آنها تعلق دارد، پر از اعرابی است که آنها را بیگانه می‌دانند، بیگانگانی خشن که سرزمین‌شان را تصرف کردند. این زیربنایی است که آنها برای طرف مقابل ساخته‌اند و بینش و ادراک اسراییلی‌ها را تغذیه می‌کند. این فرآیند انسانیت‌زدایی نسبت به فلسطینی‌هاست که از اواخر قرن نوزدهم شروع شده است. چطور می‌شود برای مردم توضیح داد که آنها در واقع محصول این بیگانگی هستند؟ این یکی از بزرگ‌ترین وظایف برای هر کسی است که درگیر آموزش متناوب یا در تلاش برای انتقال پیام‌های متفاوت به جامعۀ اسراییلی‌ـ‌یهودی است.

لو مور دِزُرِی: و این چیزی است که به شغل تو مربوط می‌شود، بازگشت به تاریخ، مطالعۀ حقایق و اسناد. با نگاهی به تاریخ، بعضی افراد می‌گویند این بحران در سال ۱۹۳۸ آغاز شده است و دیگران می‌گویند در ۱۹۶۷. دوست دارم دربارۀ این صحبت کنی که به لحاظ تاریخی اولین انتفاضۀ فلسطین در اواخر دهۀ ۳۰، و طغیان به خصوص نسبت به امپریالیسم بریتانیا، و همچینن مهارت عظیم صهیونیست‌ها چه بود.

ایلان پاپه: فکر می‌کنم مهم است که حتی به کمی قبل‌تر از ۱۹۳۶ برگردیم تا متوجه شویم باید پیش‌تر تا اواخر قرن نوزدهم برویم که صهیونیسم به عنوان یک جنبش پدیدار شد. این جنبش دو مقصود اصلی داشت: یکی یافتن مکانی امن برای یهودیانی‌ بود که در فضای فزایندۀ ضدیهودیت احساس ناامنی می‌کردند، و دیگر این که بعضی یهودیان می‌خواستند خودشان را به عنوان یک گروه ملی بازتعریف کنند نه فقط یک گروه مذهبی. مشکل زمانی آغاز شد که آنها فلسطین را به عنوان سرزمینی انتخاب کردند که در آن این دو انگیزه را به سرانجام برسانند. واضح بود که چون آن سرزمین پر از جمعیت بود، باید این کار با زور پیش می‌رفت و باید تخلیه جمعیت ساکن از مردم بومی هم در نظر گرفته می‌شد.

طول کشید تا جامعه فلسطین متوجه شوند که این یک نقشه بوده است. حتی بیانیۀ بالفور وقتی در نوامبر ۱۹۱۷ پذیرفته شد، مردم را بیدار نکرد و فلسطینی‌ها را به شورش در برابر سیاست‌های بریتانیا یا استراتژی صهیونیسم نکشاند. تا ۱۹۳۶ دیگر می‌توان‌ شروع نتیجه‌ی واقعی چنین استراتژی را دید: فلسطینی‌ها از سرزمینی که صهیونیست‌ها خریده بودند، بیرون شدند؛ فلسطینی‌ها به خاطر استراتژی صهیونیسم برای تسلط بر بازار کار، مشاغل‌شان را از دست دادند. بسیار واضح بود که مسأله یهودیان اروپا در حال رفع شدن در فلسطین بود. این سه عامل فلسطینی‌ها را وارد کرد برای اولین بار بگویند «باید یک کاری در این مورد بکنیم» و سعی کردند قیام کنند. همانطور که اتفاق افتاد، برای در هم شکستن آن قیام، نیاز به قدرت امپراطوری بریتانیا بود. این کار برایشان سه سال زمان برد؛ مجموعه‌ای از کنش‌ها را در مقابل فلسطینی‌ها به کار گرفتند که به بدی رفتارهای بعدی اسراییل در سرکوب انتفاضه فلسطین در سال‌های ۱۹۸۷و ۲۰۰۰ بود.

لو مور دِزُرِی: قیام ۱۹۳۶ خیلی مردمی بود؛ آنها «فلاح» بودند، کشاورزانی که اسلحه به دست گرفتند. بعلاوه، با خواندن کتاب‌های شما من فهمیدم که این قیام که خیلی وحشیانه خفه شد، به هاگانا در ۱۹۴۷ و ۱۹۴۸ کمک کرد. فلسطینی‌ها در آن زمان خیلی ضعیف بودند چرا که همه رهبران و همه عناصر مبارز بالقوه یا کشته یا در ۱۹۳۶ مجبور به تبعید شده بودند.

فلسطینی‌ها از سرزمینی که صهیونیست‌ها خریده بودند، بیرون شدند؛ فلسطینی‌ها به خاطر استراتژی صهیونیسم برای تسلط بر بازار کار، مشاغل‌شان را از دست دادند. بسیار واضح بود که مسألۀ یهودیان اروپا در حال رفع شدن در فلسطین بود.

ایلان پاپه: کاملاً همین‌طور است. نخبگان سیاسی فلسطینی در شهرهای فلسطین زندگی می‌کردند اما قریبانیان اصلی صهیونیسم در دهه ۱۹۳۰ در حومه بودند. به این دلیل است که قیام از آنجا آغاز شد، اما گروه‌هایی از نخبگان شهری نیز به آنها پیوستند. همان‌طور که شما گفتی، در یکی از کتاب‌هایم اشاره کرده‌ام که بریتانیایی‌ها بسیاری از نخبگان سیاسی یا نخبگان بالقوه نظامی فلسطینی را یا کشتند و یا به زندان انداختند. آنها جامعه فلسطینی ساختند که در ۱۹۴۷ کاملاً بی‌دفاع بود، یعنی زمانی که اولین اقدامات صهیونیستی، با علم به پایان قیمومیت بریتانیا، شروع شده بود. من فکر می‌کنم این تأثیر شدیدی بر ناتوانی فلسطینی‌ها برای مقاومت در برابر پاکسازی قومیتی فلسطین در ۱۹۴۸ داشت.

لو مور دِزُرِی: کار شما به عنوان یک مورخ، تخریب بسیاری از افسانه‌ها راجع به اسراییل را روا ساخته است. یکی از چنین افسانه‌هایی این است که اسراییل پدید آمد چون کتاب مقدس آن را به قوم یهود نسبت داده است. می‌توانی برای ما کمی راجع به تئودور هرتسل بگویی که از بنیان‌گذاران صهیونیسم بود، اما اصلاً نه مذهبی بود نه عبری حرف می‌زد.

ایلان پاپه: درست است. صهیونیسم عنصری را در خود داشت که مورخان معمولاً فراموشش می‌کنند، و آن، میل به سکولار کردن زندگی یهودی است. اگر مذهب یهودیت را سکولار کنی، دیگر نمی‌توانی از کتاب مقدس به عنوان توجیه برای اشغال فلسطین استفاده کنی. این امتزاج عجیب و غریبی است که من بخواهم یک جنبشی را با مردمی فرا بخوانم که اعتقادی به خدا ندارند، اما خداوند با این حال وعده فلسطین را به آنها داده است. فکر می‌کنم این چیزی است که امروز در قلب مشکلات داخلی جامعه یهودی‌ـ‌اسراییلی قرار دارد. علاوه بر این اهمیت دارد که بدانیم حتی قبل از هرتسل، کسانی بودند که خودشان را صهیونیست می‌دانستند اما از وجود فلسطینی‌ها در فلسطین آگاه بودند.

آنها به نوع دیگری از روابط با فلسطین و راه‌حل‌هایی برای ناامنی یهودیان در اروپا فکر می‌کردند، کسانی مثل «احد هعام» (با نام واقعی «آشر گینزبرگ») که گفته بود شاید فلسطین فقط مرکز معنوی یهودیان باشد، و اگر در اروپا احساس ناامنی می‌کنند باید جایی خارج از اروپا یا در جوامع اروپایی امن‌تر ساکن شوند. گروه مهمی از مردم که به آنها چنین اجازه‌ای ندادند، صهیونیست‌های مسیحی بودند که همچنان در آن روزها اعتقاد داشتند بازگشت یهودیان به فلسطین بخشی از یک تدبیر الهی است. آنها می‌خواستند یهودیان به فلسطین بازگردند بتوانند دومین ظهور مسیح را تسریع کنند، آنها ضدیهود هم بودند پس در این صورت با یک تیر دو نشان می‌زدند و همزمان از یهودیان اروپا نیز خلاص می‌شدند. فکر می‌کنم زمان مهمی برای بازگشت به عقب است تا بفهمیم چگونه امپریالیسم بریتانیایی، صهیونیسم مسیحی، و البته قومیت‌گرایی یهودی با یکدیگر نیرویی سخت را به کار گرفتند که وقتی سرانجام اثراتش در اواخر قرن نوزدهم فوران کرد، شانس‌ بسیار کمی برای فلسطینی‌ها باقی گذاشت.

لو مور دِزُرِی: همانطور که گفتی، باید ضدیهودیت را هم اضافه کنی. وقتی اسم لرد بالفور و دیگر سیاستمداران آن زمان را می‌شنوی، یعنی کسانی که می‌خواستند یهودیان در فلسطین زندگی کنند چون نمی‌خواستند یهودیان در انگلستان یا هر جای دیگر اروپا زندگی کنند. تاریخ، قاطع است. کمی قبل راجع به آگاهی حرف زدیم و روشی که منتقل می‌شود. می‌توانی به ما بگویی واقعاً درست است، چطور تاریخ و آگاهی می‌تواند مردم را روشن کند و شاید هم این منازعه را بهتر کند؟

ایلان پاپه: فکر می‌کنم به این موضوع اشاره کرده‌ایم. اگر درک و دید تاریخی نداشته باشی و اگر حقایق را ندانی، نوعی از تعاریف منفی را می‌پذیری که جهان و اسراییلی‌ها نسبت به فلسطین دارند. من برای شما از به‌اصطلاح تروریسم فلسطینی مثالی می‌زنم که از دیدگاه اسراییلی و بعضی دیدگاه‌های غربی از آسمان پایین افتاده است: ما نمی‌دانیم چرا این افراد اهل خشونت هستند، شاید به این دلیل که مسلمان هستند، شاید این فرهنگ سیاسی آنها است. فقط وقتی دید تاریخی داشته باشی می‌توانی بگویی «یک لحظه صبر کنید، من فهمیدم این خشونت از کجا آمده است، من متوجه منبع خشونت شده‌ام.

در واقع تصرف خانه من با زور، یک رفتار خشن است. شاید اشتباه می‌کردم، شاید درست این بود که با خشونت، مقاومت می‌کردم، اما این با هر تعرضی به سرزمینم، به جایی که زندگی می‌کنم، شروع می‌شود. این تعریض همراه با تمایل نسبت به خلاصی از خود من هم هست… دیگر چه کار می‌توانم بکنم؟» فکر می‌کنم برای فهم بهتر این که چرا بحران ادامه دارد، بعد تاریخی مهم است. دلیل دوم این است که ما هرگز در تغییر دیدگاه‌های سیاسی درباره مسأله فلسطین موفق نخواهیم بود اگر برای مردم توضیح ندهیم چطور آگاهی‌شان دستکاری شده است. این خیلی اهمیت دارد زیرا شما نیاز دارید بدانید چطور کلمات معینی برای فرآیند صلح استفاده می‌شود، چطور ایده‌های معینی اشاعه می‌شود مانند تنها دموکراسی در خاورمیانه، مانند توحش فلسطینی‌ها و همچون اینها.

شما نیاز دارید چگونگی استفاده از این ادبیات به عنوان ابزار دستکاری آگاهی، برای شکل دادن به نوع معینی از دیدگاه و ممانعت از ورود دیدگاهی‌ دیگر به این فضا را بدانید. فکر می‌کنم از یک جهت این یک تیر و دو نشان است که نیاز دارید تاریخ آن مکان را بدانید اما نیاز دارید قدرت روایت را هم بدانید، و این که چطور ساخته شده‌اند، چطور دستکاری شده‌اند و چطور می‌تواند به چالش کشیده شود. روایت اصلی که اسراییلی‌ها در توصیف آن همچنان موفق هستند، ایده سرزمینی‌ست که اگر چه خالی نبود، پر از مردمی بود که هیچ ربط واقعی به آن مکان ندارند و حقانیت‌شان از بین می‌رود. حقانیت‌شان از بین می‌رود چون پس از آن آنجا نیستند، حقانیت‌شان از بین می‌رود چون کمی بدوی و صحرانشین هستند و پس برایشان واقعاً فرقی ندارد، حقانیت‌شان از بین می‌رود با خشن بودن یا مسلمان بودن پس از یازده سپتامبر.

شما نیاز دارید بدانید چطور کلمات معینی برای فرآیند صلح استفاده می‌شود، چطور ایده‌های معینی اشاعه می‌شود مانند تنها دموکراسی در خاورمیانه، مانند توحش فلسطینی‌ها. شما نیاز دارید چگونگی استفاده از این ادبیات به عنوان ابزار دستکاری آگاهی، برای شکل دادن به نوع معینی از دیدگاه و ممانعت از ورود دیدگاهی‌ دیگر به این فضا را بدانید.

همیشه این شست‌وشوی کلمات و ایده‌هاست که تلاش کرده شما را متقاعد کند هر چه اسراییل انجام می‌دهد ـ اگر باعث ناراحتی‌تان است ـ اهمیتی ندارد چون کسی آن سوی این ماجرا نیست که هیچ حقانیتی برای عرضه داشته باشد پس همه چیز به لطف اسراییل بستگی دارد. اگر ادبیات صلح را از اسلو  و یا حتی قبل از آن خیلی دقیق بررسی کنی ـ که البته از اسلو به بعد مؤکدتر شده است ـ همه‌اش راجع به امتیازات اسراییل است: این ادبیات یک امتیاز است، اسراییلی‌ها امتیازاتی به فلسطینی‌ها می‌دهند و بعد، شانسی برای صلح وجود دارد. از آنجایی که این نقطه انحراف است، آنها هرگز مصالحه‌ای نخواهند داشت. من به خانه شما تجاوز کرده‌‌ام، اما آنقدر بخشنده هستم که اجازه بدهم برگردی و کاناپه‌ات را با خودت به جای جدیدی ببری. به سختی می‌توان این را یک گفت و گو خواند که می‌خواهد یک بحران فرو بنشاند؛ این تقریباً تحقیرآمیزتر از خود اصل تجاوز است.

لو مور دِزُرِی: مورخان وابسته به ادراک خودشان هستند، درست است؟ برای مثال، چطور خودت و «بنی موریس» راجع به حقایق ۱۹۴۷و ۱۹۴۸ توافق دارید اما نتایج کاملاً متفاوتی می‌گیرید؟ با این موضوع چطور مواجه می‌شوی؟

ایلان پاپه: اول از همه فکر می‌کنم یک شالوده حقیقی وجود دارد. ما همه باید این را بدانیم و به همین خاطر خوب است که بنی موریس حداقل سردمدار این نزاع برای حرف زدن در این باره است که باید دست از بی‌تفاوتی با گفتن این که فلسطینی‌ها در ۱۹۴۸ از روی اراده رفتند، بردارید.

این یک بحث حقیقی بود: آنها از روی اراده رفتند یا به زور بیرون رانده شدند؟ احساس شما از این بحث با ادامه‌اش این است که این مهم‌ترین موضوع نیست زیرا پیش از آن که مورخان در اسراییل پدیدار شوند، می‌دانیم که فلسطینی‌ها بیرون رانده شدند، ما فقط فلسطینی‌ها را باور نداشتیم. پنج میلیون آوارۀ فلسطینی بودند که همواره می‌گفتند «ما بیرون رانده شدیم» و ما می‌گفتیم «نه، شما فلسطینی هستید، وقتی این را می‌گویید، باورتان نمی‌کنیم».

فقط وقتی مورخان اسراییلی آمدند که بگویند «می‌دانی، آنها درست می‌گویند»، اسنادی در تصدیق گفته فلسطینی‌ها داشتند که اتفاقاً حقیقت را می‌گفتند. این فقط یک مرحله بود، مهم‌تر این نبود که چه اتفاقی افتاده بلکه مهم بود از آن اتفاق چه چیز باید فهمید؟ نتیجه‌گیری‌های ما چیست؟ این یک بحث اخلاقی و ایدئولوژیک است، یک بحث ایدئولوژیک. تلاش ساختگی برای گفتن این که مورخان می‌توانند فقط با آن چه رخ داده مواجه شوند و راجع به دلالت‌های آن چیزی نگویند، رویکرد نادرستی است که در کار خود موریس می‌تواند دید. او در اولین کتابش می‌نویسد که کمی راجع به آن چه در ۱۹۴۸ اتفاق افتاده متأسف است، و در کتاب آخرش اظهار تأسف می‌کند که اسراییلی‌ها پاکسازی قومیتی را کامل نکردند. او یک حقیقت را در دو کتاب تغییر نداده است، حقیقت همان است اما کتاب‌ها خیلی متفاوت نوشته می‌شوند: یکی تفکر پاکسازی قومیتی را دوست ندارد، و دیگری بر آن صحه می‌گذارد، که نه فقط آن را در گذشته توجیه می‌کند بلکه به عنوان نقشه‌ای برای آینده بر آن صحه می‌گذارد.

لو مور دِزُرِی: خب فرصت یک وقفۀ موسیقایی رسید. ایلان، شما دو قطعه انتخاب کرده‌ای که می‌خواهی گوش بدهی. ممکن است اولی را معرفی کنی و برای ما از دلایل این انتخاب بگویی؟

ایلان پاپه: اولین قطعه را «کت استیونس» خوانده است به نام «قطار صلح». من همیشه کت استیونس را دوست داشته‌ام. من محصول دهه ۷۰ هستم و او یکی از قهرمان‌های موسیقی من است. علاوه بر این، چرخش جسورانه‌اش به سمت اسلام را دوست دارم و این که از  هیچ کدام از حرف‌هایی که راجع به او زده می‌شد، نهراسید. فکر می‌کنم بک جور صداقت در این مرد هست. این آهنگ برای من محصورکننده است، اگر چه مطمئن نیستم قصدش همین بوده که من می‌گویم اما اهمیتی ندارد! چیزی را به من می‌دهد که همیشه اشتیاقش را داشته‌ام، آمدن قطار صلح به اسراییل و فلسطین.

باید بفهمی راننده کیست و مسافران چه کسانی هستند. من در یکی از مقاله‌هایم ـ یادم نمی ‌آید کدامشان بود… ـ نوشته‌ام که تفاوتی بین یک قطار صلح که همه ما را به مقصد بهتری می‌برد با فرآیند صلحی که نداریم، با قطار صلحی وجود دارد که به نام صلح از روی هر کسی سر راهش رد می‌شود و من فکر می‌کنم فرآیند صلح امروز ماست، پس استعاره بسیار قدرتمندی برای من است.

لو مور دِزُرِی: سال ۲۰۰۷ وارد دانشگاه اگزتر در بریتانیای کبیر شدی اما هنوز بیشتر اوقات به اسراییل بازمی‌گردی. شرایط در سال‌های اخیر چگونه بوده است؟

ایلان پاپه: وظیفه تغییر جامعه یهودی از درون آن دشوار است. این جامعه به نظر می‌رسد بیشتر و بیشتر در موقعیت‌هایش فرسوده می‌شود. هر چه بیشتر درباره‌اش فکر می‌کنم نسبت به موفقیت در تغییر آن از درونش بیشتر ناامید می‌شوم. در طرف مقابل، تعداد فزاینده‌ای جمعیت جوان قرار دارد که به نظر می‌رسد واقعیت را طور دیگری می‌فهمند. آنها خیلی کم هستند اما یادم نمی‌آید پیش از این چنین نسل جوانی را در اسراییل داشتیم. بنابراین اگرچه آینده نزدیک هیچ شانسی برای تغییر از درون را در خود نمی‌پرورد، نشانه‌هایی هست که با فشار از بیرون، افرادی وجود دارند که در آینده پس از مدتی می‌توان با آنها یک جامعه متفاوت پدید آورد. اگر اسراییل امروز را با اسراییلی مقایسه کنی که من ترک کردم، یا اسراییلی که در آن رشد کردم، تمایل به شوونیسم، قوم‌مداری و سرسختی است که باعث می‌شود همه حس کنیم اگر فقط به امید برای تغییر جامعه یهودی از درون اتکاس کنیم، صلح و آشتی بسیار دور از دسترس است.

لو مور دِزُرِی: بنابراین باید تمام انرژی‌مان را روی بکارگیری فشار از بیرون بگذاریم یا همچنان باید سعی کنیم با اسراییلی‌ها برای تغییر دیدگاه‌هایشان حرف بزنیم؟

ایلان پاپه: دلیل این که چنین بحثی داریم این است که در واقعیت ماشین‌های تخریب یک روز هم متوقف نشده است. بنابراین اوقات خوشی برای صبر بیش از این نداریم. زمان به خواست ما عمل نمی‌کند. می‌دانیم زمانی که صبر می‌کنیم، بسیاری اتفاقات هولناک در حال وقوع است. بعلاوه می‌دانیم که بین آن رخدادهای هولناک و فهم اسراییلی‌هایی که روی همه کارهایشان یک برچسب قیمت هم دیده می‌شود، یک همبستگی وجود دارد. اگر آنها برای آن چه انجام می‌دهند، بهایی نپردازند، حتی استراتژی پاکسازی قومیتی را تسریع خواهند کرد. پس این یک ترکیب است. ما فوراً نیازمند یافتن نظامی هستیم که با استفاده از آن باعث توقف رخدادهای در حال وقوع کنونی در واقعیت بشویم، و از آن چه وقوعش محتمل است نیز جلوگیری کنیم. نیاز به یک مدل قوی برای فشار از بیرون داریم.

هر چه مردم، جامعه مدنی بین‌الملل، از بیرون بیشتر نگران و درگیر می‌شوند، فکر می‌کنم جنبش‌های ضد تحریم هم به همان خوبی پیش می‌رود که باید بروند. همچنان این نمی‌تواند تنها مدل یا عامل باشد. دو عامل اضافی دیگر هم برای موفق ساختن این فرآیند وجود دارد. یکی از اینها، طرف فلسطینی‌ است. پرسش‌های اصلی باید دسته‌بندی شود. نیاز به یک راه‌حل خوب وجود دارد. دوم این که، در کنارش نیاز به نوعی نظام آموزشی دارید که زمان می‌برد یک واقعیت دیگر و منافعش را به اسراییلی‌ها آموزش دهد. اگر همه این عوامل با هم کار کنند، و اگر ما رویکرد کل‌نگرانه‌تری به موضوع مصالحه داشته باشیم، مسائل می‌تواند تغییر کند.

آن چه ما نیاز داریم غلبه بر چندپارگی فرهنگی، فیزیکی و روشنفکرانه‌ای است که اسراییل بر ما، فلسطینی‌ها و یهودی‌ها تحمیل می‌کند و این که تلاش کنیم به آن چه ذاتی‌تر و یکپارچه‌تر بوده بازگردیم تا نسل سوم ساکنان یهودی و فلسطینی‌های بومی بتوانند آینده‌ای با هم داشته باشند.

لو مور دِزُرِی: به عنوان یک استاد، در اسراییل مفیدتر نیستی تا در خارج؟ می‌توانی در اسراییل همان استادی باشی که در بریتانیای کبیر هستی؟

ایلان پاپه: فکر نمی‌کنم دیگر بخواهم در یک دانشگاه استاد باشم. دانشگاه‌ بهترین مکان برای آموزش افراد راجع به واقعیت زندگی و تغییر دیدگاهشان نیست. اکنون دانشگاه‌ها محل استقرار مشاغل هستند، نه آگاهی و آموزش. من در اسراییل هم به روش خودم تدریس می‌کنم، از طریق مقاله‌هایم، از طریق اندک سخنرانی‌های عمومی که اجازه‌اش را دارم. دوست دارم این را ادامه بدهم. حس می‌کنم انگار آن چه در بریتانیا انجام می‌دهم، کار روی فشار از بیرون است تا آموزش. شما نمی‌توانی یک پویش  ضدتحریم را برای مردم بدون توضیح لزومش حمایت کنی و باید به آنها ابزار و پیش‌زمینه‌ای بدهی که برای درک شرایط، و برای تصدیق آن نیاز دارند. ما همواره دست از مربی‌ بودن برنمی‌داریم، همچون فعال بودن. مهم است که سعی کنی برای فعالیت‌هایت و فرآیند آموزشی‌ات، زمان بیابی و ترکیب کنی. اگر مردم پذیرش بی‌درنگ ندارند، نمی‌توانیم کم‌طاقت باشیم. باید صبوری کنیم و مواضعمان را بارها و بارها بیان کنیم تا مردم آن را بفهمند.

لو مور دِزُرِی: من به موضوع همبستگی خیلی علاقه‌مندم. درباره معنای واقعی‌اش. به عنوان غیرفلسطینی همبستگی چه معنایی برایمان دارد؟ در همبستگی با چه کسی هستیم؟ هر کسی که نمایندگی فلسطینی‌ها را دارد تصمیم می‌گیرد آنها کشوری با ۱۱ درصد از فلسطین موجود در تاریخ می‌خواهند و خواستار یک حکومت نئولیبرال سرمایه‌داری هستند. انتظار می‌رود چگونه همبستگی‌ام را با این شرایط نشان دهم؟

ایلان پاپه: اول از همه، همبستگی با قربانیان یک سیاست و ایدئولوژی مشخص است حتی اگر این قربانیان نشان داده نشوند. شما در همبستگی با رنج آنها هستید و از تلاش آنها برای رهایی از این رنج حمایت می‌کنید. حالا یک سوال جالب را مطرح می‌کنید. من فکر می‌کنم آن بخش از همبستگی شبیه یک دوستی خوب است. به عنوان یک دوست خوب، می‌توانی به دوستت بگویی که می‌فهمی او چه می‌کند، اما فکر می‌کنی اشتباه می‌کند. کسانی از ما که در همبستگی با مردم فلسطین هستیم، وقتی بحث به دوستانمان می‌رسد که هنوز حامی فرآیند صلح و راه‌حل دوحکومتی هستند، خودمان را در مخالفت با آنها می‌بینیم.

بخشی از نقش ما این است که به آنها بگوییم فکر می‌کنیم آنها در اشتباهند. فرض نهفته در سوال شما واقع‌گرایانه نیست. حتی یک فلسطینی‌آن را نمی‌پذیرد. اگر این اتفاق بیافتد، بله همچنان شاید مجبور باشیم کل ایدۀ همبستگی را بازنگری کنیم. اینها مباحث بنیادین و ریشه‌ای شرایط هستند، ما آنها را ابداع نمی‌کنیم. اگر شما موضعی بین یک دولت یا دو دولت داری یا این که چه نوع ابزاری را فلسطینی‌ها باید به کار بگیرند، به مسائلی مرتبط می‌شوی که فلسطینی‌ها خودشان دارند، بنابراین یک بیگانه نیستی.

اگر موضع داشتن نسبت به مباحث جاری و مهم را متوقف کنی، به همبستگی‌ات خیانت می‌کنی. می‌دانم که گاهی اوقات موضع ملی‌گرایانه‌ای وجود دارد که می‌گوید چون شما فلسطینی نیستی، نمی‌توانی نظر بدهی یا سزاوار داشتن یک نظریه نیستی. برای من، جنبش‌ها از مردم ساخته می‌شوند و مردم با یکدیگر متفاوتند. همه بر اساس قوانین یکسان نقش‌آفرینی نمی‌کنند. فکر می‌کنم همبستگی، توافق روی این  هم هست که انجام چه کاری درست و انجام چه کاری اشتباه است. و این که حدود درگیری افراد از آن سوی مرزها کجاست. جواب متعصبانه‌ای برای این وجود ندارد. معمولاً وقتی کسی چیزی شبیه این می‌گوید اگر فلسطینی یا اسراییلی نباشی نمی‌توانی از یک حکومت طرفداری کنی، پس بحث فرو می‌نشیند. نباید وقتی زیادی را روی این پرسش هدر بدهیم.تا اینجا فکر می‌کنم همه افراد درگیر می‌دانند منظور از همبستگی چیست و انجام چه کارهایی را برای شما روا می‌دارد.

لو مور دِزُرِی: بیا دربارۀ «راه‌حل» حرف بزنیم. واقعاً بحثی در این خصوص اکنون وجود دارد؟ راه‌حل دو حکومتی، آن چنان که دولت‌ها و نهادها درگیر آن هستند، هنوز تنها راه‌حل روی میز به نظر می‌آید. وقتی از یک حکومت حرف می‌زنی، مردم تو را آرمانگرا می‌خوانند یا می‌گویند ضد خودرأیی یهودی هستی. حتی رهبران معروف سیاسی فلسطینی، علی‌رغم آن چه در حال وقوع است، همچنان از راه‌حل دو حکومتی حمایت می‌کنند. یک‌حکومتی که می‌تواند راه‌حل انسانی‌تر و عقلانی‌تری باشد، همچنان به قدر کافی بر حسب عملی بودنش و چگونگی تحققش، مورد بحث و تفکر قرار نمی‌گیرد.

ایلان پاپه: فکر می‌کنم دو چیز در حال وقوع است. یکی موضوع نمایندگی فلسطین است. افرادی که مدعی نمایندگی فلسطینی‌ها از کرانه باختری بودند، نمایندگان همه فلسطینی‌ها شدند. تا وقتی کرانه باختری اهمیت دارد، می‌بینید که چرا راه‌حل دوحکومتی جذاب است. آوارگان، چه از غزه و چه کسانی که داخل اسراییل زندگی می‌کنند. اینها دشواری‌ها هستند. گروه‌های مشخصی از فلسطینی‌ها هستند که به عقیده من به اشتباه باور دارند این سریع‌ترین راه برای پایان اشغال است. حق با توست وقتی می‌گویی پیمان اسلو ادامۀ اشغال را تضمین کرد نه پایانش را. دلیل دوم چیزی است که راه‌حل دوحکومتی ربطی منطقی با آن دارد. این ایده خیلی غربی است.

ابداع استعمارگرانه‌ای که در هند و آفریقا به کار گرفته شد. ایده تفکیک. در حالی که جهان غیرغربی، خیلی کل‌نگرتر است. این تبدیل به نوعی آیین در حال گسترش شده که دیگر نمی‌توانی راجع به آن پرسش کنی. تدبیر می‌کنی که بهترین راه رسیدن به آن چیست. این شگفت‌آور است. در ذهن من فقط مردم بسیار باهوشی هستند که این را به عنوان یک آیین منطقی می‌پذیرند. اگر راجع به عقلانیتش بپرسی، مورد انتقاد قرار می‌گیری. به همین دلیل است که بسیاری از افراد در غرب چسبیده‌اند به این و حتی هیچ اتفاق در حال وقوعی ذهنیتشان را تغییر نمی‌دهد. البته که درست می‌گویی. فقط پنج دقیقه در آن سرزمین بودن به شما نشان می‌دهد که یک حکومت آنجا وجود دارد. این یک رژیم دموکراتیک نیست، بلکه یک رژیم آپارتاید است. پس فقط نیاز داری فکر کنی که چطور این رژیم را تغییر بدهی. لازم نیست راجع به راه‌حل دو حکومتی فکر کنی. باید راجع به چگونگی تغییر روابط بین جوامع فکر کنی. این که چطور ساختار قدرت را در جای خودش عوض کنی.

لو مور دِزُرِی: بسیارخب. پس تو می‌گویی که چرا بعضی افراد خیلی باهوش، و حتی آدم‌های عقلانی، همچنان می‌گویند که راه‌حل دو حکومتی، مرحله‌ای اجباری و اجتناب‌ناپذیر به سوی شرایطی بهتر است. من سخنران‌هایی در این باره شنیده‌ام اما هنوز درکش نمی‌کنم. در عمل چطور خواهد بود؟

ایلان پاپه: دوباره، این موضوع به روش عقلانی غرب در نگریستن به واقعیت بازمی‌گردد. روشی که می‌گوید من فقط از چیزی که می‌توانم به دست بیاورم، طرفداری کنم نه آن چه می‌خواهم. در حال حاضر به نظر می‌آید عقیده بر توافق وسیعی برای یک راه حل  دو حکومتی دارید پس سراغش می‌روید. اخلاقی بودن آن را ارزیابی نمی‌کنید، اگرچه در حال تغییر واقعیتِ پس از این است. مثل این لطیفه یهودی راجع به کسی که کلیدش را گم می‌کند و فقط در روشنایی دنبالش می‌گردد، نه جایی که آن را گم کرده است. راه‌حل دو حکومتی، روشنایی است، کلید نیست. روشنایی وجود دارد، پس حرکت کنیم. این کار باید با روشنگری انجام شود.

این تصور وجود داردکه این یک رویکرد بسیار معقول و منصفانه است. البته فقط برای یک مدت اینطور است، اما کاملاً احمقانه است زیرا کاری برای بحران از پیش نمی‌برد. باید با روشی پیش برود که اسراییل می‌خواهد دنیا این ایده را بپذیرد؛ که سال ۱۹۶۷ ایجاد شده است، که نیاز به بیشترین بخش از سرزمین دارد که پس از آن اشغال کرده اما خواهان این است که یک جور خودگردانی از فلسطینی‌ها هم در آن سرزمین باشد. در اسراییل این بحث وجود دارد. هیچ وقت راجع به اصول نیست. چیزی که اسراییل همیشه نیاز داشته، حمایت بین‌المللی است. آنها نیاز به تصدیق سیاست‌هایشان از سوی جامعه بین‌الملل دارند. بعلاوه نیاز به یک نماینده فلسطینی دارند.

در ۱۹۹۳ سازمان آزادی‌بخش فلسطین  با پذیرش یک منطقه خودگردان کوچک در بخش کوچکی از کرانه باختری و رها کردن باقی سرزمین برای اسراییل، آنها را شگفت‌زده کرد. این راه‌حل دو حکومتی است که هر کسی می‌خواهد متقاعدمان کند تنها مسیر رو به جلو است. مشکل این است که یک فلسطینی هم نمی‌تواند این طور زندگی کند. پس بحران ادامه دارد.

لو مور دِزُرِی: ادوارد سعید ۱۰ سال قبل درگذشت. او، در کنار محمود درویش، یکی از آخرین فلسطینی‌های بود که اکثریت فلسطینی‌ها نگاهشان به آنها بود. می‌دانم که او را به‌خوبی می‌شناختی. خوب است که با گفتن چند کلمه راجع به ادوارد سعید و نقشی که در طول حیاتش ایفا کرد، صحبتمان به پایان برسد.

ایلان پاپه: خیلی دلمان برای او تنگ می‌شود. فکر نمی‌کنم فقط فلسطینی‌ها به او به چشم منبع الهام نگاه می‌کردند. او یکی از بزرگ‌ترین روشنفکران نیمۀ دوم قرن بیستم بود. ما همه او را الهام‌بخش می‌دیدیم. نه فقط راجع به فلسطین، بلکه در خصوص مسائل مربوط به آگاهی، اخلاق و علم عملی. ما رویکرد کل‌نگر او را کم داریم. توانایی او در نگرش از بالا به امور به روشی بسیار دقیق و سالم. وقتی کسی همچون او را از دست می‌دهی، با کسانی روبرو می‌شوی چندپارگی تحمیلی اسراییل بر فلسطینی‌ها را همچون یک واقعیت ذاتی در نظر می‌گیرند. آن چه ما نیاز داریم غلبه بر چندپارگی فرهنگی، فیزیکی و روشنفکرانه‌ای است که اسراییل بر ما، فلسطینی‌ها و یهودی‌ها تحمیل می‌کند و این که تلاش کنیم به آن چه ذاتی‌تر و یکپارچه‌تر بوده بازگردیم تا نسل سوم ساکنان یهودی و فلسطینی‌های بومی بتوانند آینده‌ای با هم داشته باشند.

لو مور دِزُرِی: و حالا سوال آخر. ایلان الآن روی کتابی کار می‌کنی؟

ایلان پاپه: در واقع روی چند کتاب کار می‌کنم. یکی از آنها همین زمستان از سوی نشر ورسو منتشر می‌شود با عنوان «اندیشۀ اسراییل» که تاریخ فرآوری دانش در اسراییل است. سال ۲۰۱۵ هم کتابم راجع به تاریخ اشغال کرانه باختری از سوی اسراییل به انتشار می‌رسد که «زندان میلیونی در فلسطین» نام دارد.