آینده پیش رو، آینده‌ای متفاوت خواهد بود

امروز ما در مادرید با “پابلو ایگلسیاس” رهبر پودموس گفت‌وگو می کنیم سازمانی که به شکل خیره کننده‌ای ظرف مدت چهار سال گذشته رشد کرده است. پودموس در اسپانیا و سیریزا در یونان دو سازمان مرکزی هستند که پس از بحران سال ۲۰۰۸ میلادی ظهور کردند زمانی که احزاب اصلی در اروپا تسلیم سیستم و نیازهای آن شده بودند. پابلو خوش آمدی.

بسیار ممنونم.

خوشحالم که با شما هستم. اجازه بدهید درباره آن‌چه در چهار سال گذشته روی‌داده صحبت کنیم چرا که تصویری که از پودموس و خاستگاه و تظاهراتش در میدان‌های مختلف شهرها برگزار شده این امید را ایجاد کرده که این حزب جریانی متقاوت است و می‌تواند تغییرات را ایجاد کند. ما اکنون چهار سال است که این روند را طی کرده‌ایم. احساس شما در این‌باره چیست؟ فکر می‌کنید در این مدت چه روی داده است؟ چه دستاوردهایی را کسب کرده‌اید و چه دستاوردهایی در پیش روی‌تان قرار دارد؟

ما چیزهای زیادی را به دست آورده‌ایم. ما در ایجاد تغییر در نقشه سیاسی اسپانیا سهیم بوده‌ایم. ما توانستیم بگوییم که تغییر ناممکن نیست. من چهار سال پیش را بخاطر می‌آورم زمانی که “۱۵-ام” (جنبش اعتراضی) ما را شگفت‌زده کرد. ما در آن زمان حیرت‌زده شده بودیم؛ در آن زمان بهار عربی روی داده بود و ما احساس می‌کردیم که در اینجا هیچ اتفاقی نیفتاده است. حضور “۱۵-ام” کل جریان چپ را شگفت‌زده کرد. ما این ایده گرامشی را در ذهن داشتیم که “۱۵-ام” یک شاخص است که بحران رژیم را نشان می دهد؛ یک بحران ارگانیک. با این حال، این جنبش یک ترجمان سیاسی فوری در اختیار نداشت. در انتخابات بعدی جناح راست موفق شد همان‌گونه که حزب سوسیالیست موفقیت‌هایی داشت. با این حال، ما به دنبال بحث درباره دموکراسی بودیم. اگر جنبش “۱۵-ام” بهترین بیان اجتماعی بحران ارگانیک بود، پودموس بهترین بیان سیاسی بود. به‌همین خاطر است که می‌گویم بین ما و سایر جریانات چپ قدیمی تفاوت وجود دارد. چرا که ما از مولفه‌های تازه برای درک شرایط استفاده کردیم که اکنون زمینه برای تغییر سیاسی را امکان‌پذیر ساخته است. رهبران دیگری بودند که درباره انتخابات اولیه و تجدید قوا صحبت می‌کردند اما ما از همان ابتدا گفتیم که خواستار پیروزی در انتخابات هستیم.

با این‌حال در گذشته نیز در آمریکای لاتین، تجربیاتی از فعالیت‌های جنبش‌های اجتماعی بزرگ علیه نئولیبرالیسم وجود داشته‌اند که از جمله آن‌ها می‌توان به جنبش ضد خصوصی‌سازی آب در بولیوی، جنبش مخالفت علیه صندوق بین‌المللی پول و سیاست‌های آن در ونزوئلا اشاره کرد. چنین جنبش‌های اجتماعی توده‌ای بدون تشکیل حزب سیاسی موفقیت‌های خود را کسب کردند. به عنوان فردی که از رویدادهای امریکای لاتین تاثیر پذیرفته‌اید، چگونه هدف هجمه‌های پیاپی و بدون توقف رسانه‌های اصلی در اروپا قرار گرفته‌اید؟

برای ما امریکای لاتین یک مرجع اساسی است. در واقع، ما با برخی از کشورهای امریکای لاتین از جمله بولیوی، اکوادور و ونزوئلا همکاری داشته‌ایم. به‌طور خاص، برای ما آمریکای لاتین آزمایشگاهی است که از آن تجربیات بسیاری را فرا گرفته‌ایم. ما بر این باوریم که مسیری در حال طی‌شدن است که در آن جنوب اروپا “امریکای لاتینیزه” می‌شود. با این‌حال، از وجود تفاوت‌ها آگاه هستیم. این امر پیش‌تر در اروپا روی نداده است. اینجا، دولت‌ها بسیار قوی هستند. رسانه‌ها روابط پایداری با نهادهای قدرت دارند و نظام‌های انتخاباتی وجود دارند که ریاستی نیستند. در نتیجه، حتی در صورت پیروزی در انتخابات نیز امکان تغییر و تحولات جدی بسیار محدود است. این بدان معنی است که ما باید هوشیار و مراقب باشیم. ما این موضوع را درباره یونان مشاهده کردیم؛ این که در چارچوب اتحادیه اروپا فضای بسیار محدودی برای فعالیت دولت‌ها وجود دارد. این بدان معناست که امکان‌پذیری ایجاد تغییر اندک است. این موضوع باعث ایجاد تنش با جنبش های اجتماعی می‌شود که وضعیت را پیچیده‌تر می‌سازد، اما در عین حال به عنوان یک فرصت ارزشمند نیز می‌توان آن را قلمداد کرد. چرا که جنبش‌های اجتماعی به ما اجازه می‌دهند که بیش‌تر پیش‌روی کنیم  و خواسته‌های سیاسی‌مان را مطرح سازیم. برخی از سیاست‌های کلیدی‌ای که اکنون وجود دارند به دلیل فعالیت جنبش‌های اجتماعی و قرار دادن آن گزینه‌ها از سوی آنان بر روی میز بوده‌اند. من فکر می‌کنم که چنین جنبش‌هایی علیه محرومیت در اسپانیا عمل می‌کنند؛ برای مثال آنان از آموزش و بهداشت عمومی دفاع می کنند. در همان زمان، ما آگاهیم که امکانات و ظرفیت‌های موجود در اروپا بسیار محدودتر از امریکای لاتین هستند.

نکته دیگری که وجود دارد آن است که شما به طور خاص در اسپانیا می‌نویسید، در رسانه های اصلی کشور شرکت می‌کنید و آنان برای برگزاری مناظره از شما دعوت به عمل می‌آورند. این موضوع در قامت یک رهبر سیاسی نیز به شما کمک می‌کرد. با این‌حال، اکنون احساس می‌کنم که با نزدیک‌شدن به انتخابات محلی و همچنین انتخابات سراسری در پایان سال جاری میلادی در اسپانیا، دوران ماه عسل شما با رسانه‌های اسپانیایی در حال به پایان رسیدن است. این موضوع در امریکای لاتین نیز روی داده است و من گمان می‌کنم شما آنان را شگفت زده کرده‌اید. بدون حضور شما در رسانه‌ها چه اتفاقی روی خواهد داد؟

یکی از مواردی که ما از آمریکای لاتین آموختیم اهمیت رهبری است. برای ما، رهبری توسط رسانه ها ساخته می شود. ما معتقدیم که رسانه‌ها زمین اصلی نبرد ایدئولوژیک هستند و این فضا را بیش از هر جای دیگری فراهم می‌کنند. رسانه‌ها به مردم می‌آموزند که چگونه فکر کنند و چه استدلال سیاسی ای را ارائه دهند. این نقش تلویزیون است.

یکی از مواردی که ما از آمریکای لاتین آموختیم اهمیت رهبری است. برای ما، رهبری توسط رسانه‌ها ساخته می‌شود. ما معتقدیم که رسانه‌ها زمین اصلی نبرد ایدئولوژیک هستند و این فضا را بیش از هر جای دیگری فراهم می‌کنند. رسانه‌ها به مردم می‌آموزند که چگونه فکر کنند و چه استدلال سیاسی ای را ارائه دهند. این نقش تلویزیون است.

این درست است که پس از آن که پروژه سیاسی را از بالا آغاز کردیم، کارمان مبتنی بر نقش فردی در رسانه بود. ما در وضع شمشیر‌بازی با رسانه‌ها به‌سر‌بردیم. رسانه‌ها همواره موضعی خصمانه داشته‌اند، با این حال ما ساعت های زیادی را گذراندیم تا آموختیم که چگونه با خصومت آنان تعامل داشته‌باشیم. پس از انتخابات اروپایی، برای چند ماه رقبای ما بسیار خام و ناپخته عمل می‌کردند. آنان ما را جدی نمی‌گرفتند و ما در رسانه‌ها وضعیت آسوده‌ای داشتیم. این وضعیت تغییر کرد و اکنون بسیار دشوارتر شده‌است. اکنون خصومت بیش تری در رسانه ها نسبت به ما اعمال می‌شود. با این حال، اکنون آنان نمی‌توانند جلوی ما را بگیرند. آنان نمی‌توانند ما را ساکت کنند. ما می‌دانیم که با دست‌هایی که از پشت بسته‌شده در حال مبارزه هستیم و بیش از هر بازیگر دیگری با مشکل مواجه هستیم. با این حال، این قاعده بازی است. وظیفه واقعی رسانه‌ها بازتاب واقعیت‌ها است. ما از رسانه های هوادار خود استفاده می‌کنیم. از جمله آن ها می‌توان به “لاتوئرکا”، “هیسپان تی وی” استفاده می کنیم. واقعیت آن است که اگر نتوانید در نبرد رسانه‌ای پیروز شوید نمی توانید موجودیت سیاسی خود را حفظ کنید.

واقعیت آن است که اگر نتوانید در نبرد رسانه‌ای پیروز شوید نمی توانید موجودیت سیاسی خود را حفظ کنید.

من این موضوع را درک می‌کنم، اما این کار در امریکای لاتین راحت‌تر است. چرا که الیگارشی رسانه‌ای تا حدود زیادی تضعیف شده است. در حالی که این موضوع در یونان نیز  حدودی روی داده است، با این‌حال در اسپانیا ما می‌بینیم که پس از انتخابات منطقه‌ای در اندلس نتایج نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند که تمام احزاب در حدود ۲۰ درصد آرا را از آن خود می کنند. نظر شما در این‌باره چیست؟

در اسپانیا، روند آن‌گونه که در یونان روی‌داده در حال پیش‌رفتن نیست. در یونان سیریزا یک آلترناتیو آشکار بود. با این حال در اسپانیا احزاب سنتی هنوز هم فعال هستند؛ از جمله حزب مردم و یا حزب سوسیالیست و بازیگر دیگر یعنی حزب “سیودادانوس” هم حرف‌هایی برای گفتن دارد. این کار را برای ما قدری دشوارتر ساخته‌است. ما سناریویی که در آن وضعیت دو قطبی باشد را ترجیح می‌دهیم؛ جایی که حزب مخالف ما حزب مردم باشد. با این حال، شرایط در اسپانیا متفاوت از یونان است. بحران اقتصادی در یونان بسیار مخرب‌تر از اسپانیا بود. به‌عبارت دیگر،ضعف دولت و سایر نیروهای قرار گرفته در قدرت در یونان بیش‌تر است. در نگاه نخست به نظر می‌رسد آن‌چه در اسپانیا در حال روی دادن مشابه یونان است. آن چه اهمیت دارد آن است که آنان توانسته‌اند وضعیت موجود را حفظ کنند. این وضعیت را برای ما پیچیده‌تر می‌سازد. با این حال، شرایط بسیار بازی حاکم است و ما نتیجه را در انتخابات سراسری مشاهده خواهیم کرد.

شما چه دوست داشته باشید چه دوست نداشته باشید در هر حال در ارتباط با سیریزا هستید و به شکل‌های مختلف مشکلاتی که سیریزا با آن‌ها مواجه است به زودی گریبان‌گیر شما هم خواهد شد. سیریزا باید در این باره تصمیم‌گیری کند. بسیاری از اعضای سیریزا بر این باوراند که راه حل یا جدا‌شدن از اتحادیه اروپا است و یا محاصره توسط آن اتحادیه. شما می‌دانید که به دلیل وضعیت بدهی‌ها این موقعیت حساسی است. اکنون نیز در اسپانیا عده زیادی می‌گویند که در صورتی که در اسپانیا شما به قدرت برسید، همان راه سیریزا را دنبال خواهید کرد. در نتیجه در صورتی که سیریزا شکست بخورد این موضوع تاثیر بدی در اروپا و به خصوص بر روی جنبش‌های اعتراضی خواهد گذاشت.

بدون تردید. در صورتی که یونان ضعیف باقی بماند این خبر خوبی برای ما نخواهد بود. اگرچه من فکر می‌کنم که این موضوع قطعی نخواهد بود. آن‌چه در کشورهای دیگر در حال روی‌دادن است تاثیرات محدود شده ای دارند. در نتیجه، این موضوع می‌تواند تاثیر مهمی بر روزنامه‌ها و به طور خاص بر روی نخبگان بگذارد. با این حال گمان می‌کنم که مردم در اسپانیا رای دیگری نخواهند داد. این درست است که ما نیز با مشکلات سیریزا مواجه هستیم. زمانی درباره این موضوع با رفقای‌مان صحبت می کنیم، آنان می‌گویند:«بله، رشد پودموس به‌معنای آن است که ما خطری برای اروپا هستیم.» یونان کشور کوچکی است که تنها دو درصد از سهم حوزه پولی یورو را تشکیل می‌دهد. اما بدهی‌های زیادی به کشورهای اروپایی و نهادهای بین‌المللی دارد. شاید در گذشته می‌توانستیم به راه‌حلی نئوکینزی برای یونان قائل باشیم. اما از زمانی که نیرویی سیاسی چون پودموس در چهارمین اقتصاد حوزه پولی یورو ظاهر شده، وضعیت جدی‌تر از گذشته شده‌است. اکنون آنانی که به سیریزا حمله می‌کنند دلیل خوبی دارند؛ چرا که پس از آن می‌خواهند پودموس را هدف هجمه خود قرار دهند. با این حال، در مقابل رقبا نیز بازی مشابهی را انجام می‌دهند. من فکر می‌کنم که دولت یونان در حال انجام کارهای خوبی است. من فکر می‌کنم که سطح حمایت اجتماعی از سیریزا در جامعه یونان حتی بیش از سطح حمایت درون حزبی است. بیش از آن که جامعه منتقد سیریزا باشد بیش از این اعضای خود آن حزب سیاسی هستند که انتقاداتی را مطرح کرده‌اند. من گمان می‌کنم سیریزا علی‌رغم دشواری‌های پیش رو در چنین فضایی می‌تواند کار کند. با این حال، من نتیجه‌ای برای شکست گفت‌وگوهای دولت یونان با اتحادیه اروپا یا ترک حوزه پولی یورو نمی‌بینم. من گمان می‌کنم که ما باید به آن‌چه در سایر کشورهای اروپایی در جریان است دقت کنیم. گمان می‌کنم اگر ما و سیریزا نقش چپ‌های سوسیال دموکرات را ایفا کنیم، دچار تناقض خواهیم شد. ما دیدیم که در بریتانیا حزب ملی اسکاتلند توانست حزب کارگر را با طرح انتقاداتی درباره برنامه ریاضت اقتصادی و همچنین کاهش بودجه‌های عمومی شکست دهد. این همان موردی است که در ارتباط با شکست سیاست‌های “راه سومی” تونی بلر و آنتونی گیدنز است. ما می‌توانیم فضایی را اشغال و اروپا را حفظ کنیم، اگر خود را در پیوند با سعادت و حقوق اجتماعی قرار دهیم. من این موضوع را درباره سیریزا در یونان نیز گفته‌ام و باز می‌گویم اگر ما نتوانیم آلترناتیوی ارائه دهیم، بزودی با وضعیتی مواجه خواهیم شد که مرکل مجبور به گفت‌وگو با مارین لوپن در اتحادیه اروپا خواهد شد و این سناریوی وحشتناک برای آینده اروپا است.

 برای نخبگان اروپایی موضوع بر سر پول نیست. مشکلات پولی آن‌ها می‌تواند حل شود. آنان می‌خواهند شکست تجربه کنونی شما در اسپانیا و در کل اروپا است. در نتیجه، آنان در یونان خواستار ایجاد یک منازعه سیاسی بزرگ هستند. آشکار است که نخبگان اروپایی خواستار مشاهده بی‌ثباتی گسترده‌ای هستند. در نتیجه مهم است که شما چه کاری را و چگونه انجام می‌دهید.

من نیز با شما موافقم. وضعیت درباره دولت اسپانیا بسیار پیچیده‌تر است. من گمان می‌کنم که همه پرسی از نظر استراتژیک اقدامی درست است اما از ما در یک دوراهی ایستاده‌ایم. ما در مسیری هستیم که خانواده سوسیال دموکراسی اروپایی پیش‌تر در آن ایستاده بودند و ناپدید شدند. من فکر می‌کنم که اولاند دوران بسیار دشواری را در فرانسه طی می کند. بر این باورم که وضعیت میلیبند و حزب کارگر در بریتانیا بسیار دشوار است، حتی در صورتی که واقعا قابل مقایسه با وضعیت سایر کشورهای اروپایی نباشد. حزب سوسیالیست در اسپانیا مجبور به نسخه‌برداری از گفتمان ما شده است. برخی مواقع خنده‌ام می‌گیرد. وقتی که مداخلات آنان را مشاهده می‌کنم و زمانی که آن‌ها درباره سلطه نخبگان صحبت می‌کنند و یا درباره جنبش از پایین توده‌ها صحبت می‌کنند یا این‌که درباره درستی یا نادرستی برنامه‌های ریاضت اقتصادی می‌گویند. من گمان می‌کنم که ما در حال تغییر دادن صحنه سیاسی اروپا هستیم و به سوی دو مدل در حال حرکت هستیم. این درست است که نخبگان اروپایی در حال انجام اقداماتی هستند اما واقعیت آن است که آنان در حال تلاش برای خرید زمان هستند. با این حال، گمان می‌کنم که ما فضای اپوزیسیون سیاسی در اروپا را تسخیر کرده‌ایم. “رنزی” نخست وزیر ایتالیا نیز این موضوع را نشان داده‌است. او اکنون قادر است تا از حقوق اجتماعی دفاع کند و از برنامه ریاضت اقتصادی در دورن دولتش انتقاد کند، حتی اگر گفته‌هایش شعار هم باشند و در عمل اجرایی نشوند این نشانه تاثیرگذاری ما بوده‌است. این در حالی‌ست که او در ابتدا با سیپراس در یونان به نرمی مخالفت می کرد. گمان می‌کنم اگر بتوانیم بر مشکلات فائق آییم، ائتلاف میان سوسیال دموکرات‌ها و محافظه‌کاران در هم شکسته خواهد شد و ما می‌توانیم آلترناتیو واقعا دموکراتیک را در اروپا ارائه کنیم.

حزب سوسیالیست در اسپانیا مجبور به نسخه‌برداری از گفتمان ما شده است. برخی مواقع خنده‌ام می‌گیرد. وقتی که مداخلات آنان را مشاهده می‌کنم و زمانی که آن‌ها درباره سلطه نخبگان صحبت می‌کنند و یا درباره جنبش از پایین توده‌ها صحبت می‌کنند یا این‌که درباره درستی یا نادرستی برنامه‌های ریاضت اقتصادی می‌گویند. من گمان می‌کنم که ما در حال تغییر دادن صحنه سیاسی اروپا هستیم و به سوی دو مدل در حال حرکت هستیم. این درست است که نخبگان اروپایی در حال انجام اقداماتی هستند اما واقعیت آن است که آنان در حال تلاش برای خرید زمان هستند.

در اسپانیا وضعیتی تاریخی وجود دارد. به طور خاص، در باسک و کاتالونیا و گالیسیا هنوز هم شکنجه وجود دارد و تنها در باسک هشت هزار نفر در زندان به سر می‌برند. ما در کاتالونیا شاهد ظهور یک جنبش ملی‌گرایانه هستیم. موضوع حق تعیین سرنوشت یا ملی‌گرایی مدنی یا کنترل کاتالان‌ها بر امورشان بالا گرفته است. موضع شما در این‌باره چیست؟

ما چیزهایی را گفته‌ایم که گفتنش برای‌مان بسیار دشوار بوده است. مسئله ملی موضوعی مهم است. این مسئله هنوز لاینحل باقی مانده‌است. عمدتا این موضوع در باسک و کاتالونیا جریان دارد و همان‌طوری که شما اشاره کردید به میزانی کم‌تر در “گالیسیا”. ما گفته‌ایم که موافق با حق تصمیم‌گیری هستیم. من به حق تعیین سرنوشت باور دارم اما نمی‌خواهم کاتالونیا و یا باسک از اسپانیا جدا شوند. با این حال، آنان در این باره تصمیم گرفته‌اند. ما همواره تاکید کرده‌ایم که این موضوع تنها از طریق شیوه های قانونی و از طریق گشایش روندی پارلمانی در کل ایالت‌ها و مناطق امکان‌پذیر است. این موضوع و رویه‌های حقوقی مرتبط با آن باید به بحث و تبادل نظر گذاشته شوند. با استقلال کاتالونیا اولویت‌های ما نیز تغییر خواهند کرد. ما هوادار حفظ حاکمیت یکپارچه اسپانیا هستیم. با این حال ما فکر می‌کنیم که حاکمیت درباره خدمات عمومی است. ساخت مدرسه و بیمارستان مهم‌تر از پرچمی است که بر فراز آن به اهتزاز درخواهد آمد. مهم تر از آن کیفیت خدمات عمومی است. گمان می‌کنم همانند بریتانیا باید تیم‌های ورزشی ملی گوناگونی در باسک و کاتالونیا وجود داشته باشند تا بازیگر خود بتواند تصمیم گیری کند. اگر یک بازیکن فوتبال در کاتالونیا احساس کند که راحت‌تر است تا پیراهن رنگ اسپانیا را بپوشد و نه پیراهن کاتالان‌ها، او باید قادر به انتخاب باشد. ما افراد دموکراتی هستیم. ما مایلیم تا انتخاباتی را به شیوه‌ای که همه‌پرسی در اسکاتلند برگزار شد، در اسپانیا شاهد باشیم. آنان همه‌پرسی خوبی را برگزار کردند. با این حال، این موضوع در راس اولویت‌های ما نیست. ما باور داریم که در صورتی که بتوانیم دولت را در اسپانیا تشکیل دهیم تعداد کم‌تری از کاتالان‌ها و باسکی‌ها خواستار جدایی از اسپانیا خواهند بود چرا که به نظر ما خواست استقلال در منطقه باسک و کاتالونیا به دلیل حاکمیت حزب محافظه کار مردم ایجاد شده است.

درباره باسک چه‌طور؟

منطقه باسک وضعیت پیچیده‌تری دارد. چرا که آنان از طریق خشونت‌های سیاسی گروه اتا اهداف خود را دنبال کرده‌اند. ما باور داریم که خلع سلاح اتا خبر بسیار خوبی برای عرصه سیاسی اسپانیا خواهد بود. این نشان می‌دهد که تروریسم دیگر مولفه‌ای کلیدی در سیاست اسپانیا نیست. این آگاهی در اسپانیا درباره سیاست ضد تروریستی در اسپانیا ایجاد شده که از پرداختن بیش از اندازه به این موضوع توسط دولت جلوگیری می‌کند. با این حال، هنوز هم حزب ملی باسک، مهم‌ترین حزب در آن منطقه است و حزبی بسیار محافظه‌کار به شمار می رود. بار دیگر می‌گویم که ما بر این باوریم که در چارچوب یک روند قانونی می‌توانیم تمام مولفه‌های گوناگون را بر روی میز قرار دهیم. با این حال، فکر می‌کنم که در منطقه باسک در طول سالیان گذشته جنبشی استقلال طلب به اهمیت کاتالونیا ظاهر نشده است . توجه به این موضوع برای ترمیم زخم‌های ناشی از خشونت سیاسی امری ضروری است. باید دوره زمانی مشخصی برای عادی‌سازی روابط وجود داشته باشد. عادی‌سازی باید در ارتباط با مسائل روی‌داده در باسک باشد. با این حال به نظر من ضروی است که دولت در سیاست های خود درباره بازداشت‌ها بازنگری کند.

من فکر می‌کنم که ما دستاوردهای عمده‌ای را به دست آورده‌ایم. خوب است که بحث‌ها باز باشند و انتقادها مطرح شوند. خوب است که حلقه‌هایی از مشاوران محلی وجود داشته باشند، کسانی باشند که به ما هشدار دهند و بگویند که باید محتاط باشیم وبه تضادهایی که ماهیتا در قدرت وجود دارند اشاره کنند. با این وجود، اجماعی کلی در این‌باره وجود دارد که من به عنوان دبیرکل و سایرین به عنوان مدیران سیاسی به چه نحوی عمل کنند. هرگز نمی‌گویم که ما نمی‌توانیم بهتر از شرایط کنونی عمل کنیم و انتقاد مهم نیست. بلکه بر این باورم که ما حمایت اکثریت مردم را پشت سر خود داریم.

دموکراسی درون پودموس چگونه است و چگونه کار می‌کند و چگونه باید کار کند؟ عده ای انتقاد می‌کنند که رهبری حزب حلقه تصمیم‌گیری و مشورتی را از بین برده‌است. این گروه از منتقدان معتقدند که پودموس نیازمند تشکیل مجلس قانون‌گذاری است و باید دو بار در سال درباره مسائل مهم جلسات گفت‌وگو برگزار نماید. نظر شما در این‌باره چیست؟

در مجمع برگزار شده در پاییز گذشته ما برنامه‌ای یک ساله را تعیین کردیم. اکثریت اعضا از آن حمایت کردند. این برنامه با تمرکز بر انتخابات سراسری تدوین شده بود و درک آن از شرایط سال ۲۰۱۵ میلادی بود که ممکن است دچار تغییر نیز شده باشد. من فکر می‌کنم که ما دستاوردهای عمده‌ای را به دست آورده‌ایم. خوب است که بحث‌ها باز باشند و انتقادها مطرح شوند. خوب است که حلقه‌هایی از مشاوران محلی وجود داشته باشند، کسانی باشند که به ما هشدار دهند و بگویند که باید محتاط باشیم وبه تضادهایی که ماهیتا در قدرت وجود دارند اشاره کنند. با این وجود، اجماعی کلی در این‌باره وجود دارد که من به عنوان دبیرکل و سایرین به عنوان مدیران سیاسی به چه نحوی عمل کنند. هرگز نمی‌گویم که ما نمی‌توانیم بهتر از شرایط کنونی عمل کنیم و انتقاد مهم نیست. بلکه بر این باورم که ما حمایت اکثریت مردم را پشت سر خود داریم.

نظرتان درباره پیشرفت‌های اخیر حزب “سیودادانوس” چیست؟ نقشی که آنان ایفا می‌کنند غیر قابل انکار است. ما در روزنامه‌های مختلف اسپانیا از جمله “ال پائیس” خوانده ایم که آنان در حال مذاکره با حزب مردم هستند. ایا توافق میان آنان را امکان‌پذیر می‌دانید؟ این موضوع بر کسی پوشیده نیست. این گروه و رهبران آن از درون حزب مردم برخاسته‌اند که از جمله آن‌ها می تواند به  حزب “پوتامی” اشاره کرد. آنان در یونان نیز اقدامات مشابهی را انجام داده است.

بله. حتی فراتر از “پوتامی” نخبگان اسپانیایی نشان داده‌اند زمانی که همکاری با یکدیگر را آغاز می‌کنند به خوبی عمل می‌کنند. رییس “سابادل بانک” چند ماه پیش گفته بود که ما نیازمند یک جریان مشابه پودموس در جناح راست هستیم و من فکر می‌کنم که سیودادانوس در حال ایفای چنین نقشی است. این موضوع نشان می‌دهد که ما باید به قابلیت‌های حریف‌مان و نوع بازی آن در صفحه بازی شطرنج دقت داشته باشیم. این درست است که “البرت ریورا” و بسیاری دیگر از رهبران آن جریان از حزب مردم آمده‌اند و پیش از این در ارتباط با جریان راست افراطی بوده‌اند و مانیفست اقتصادی‌شان شباهت زیاد به حزب مردم دارد. در نتیجه، بار دیگر تعلق خاطر خود به راست را اعلام کرده‌اند و این کار را به خوبی انجام می‌دهند. در نتیجه، ما باید این موضوع را به‌رسمیت بشناسیم که زمانی که در حال تغییر صحنه سیاسی هستیم رقبای ما در حال بازی هستند و بازیگران تازه‌ای را وارد عرصه می‌کنند. در این مورد، سیودادانوس از رهبرانی باهوش و ارتباطات سیاسی بسیار خوب برخوردار است. آنان به خوبی از چگونگی ورود به فضای سیاسی آگاه هستند و می‌دانند که چگونه باید مواضع سیاسی متفاوتی را از جریان اصلی اتخاذ کنند تا در سطح اجتماعی نیز بتوانند از مقبولیت برخوردار شوند. ما باور داریم که تنها با دو رقیب سیاسی مواجه هستیم با این وجود، به نظر می‌رسد که در حال حاضر سه رقیب وجود دارند.

پس از انتخابات اروپایی و ظهور عظیم پودموس، “فیلیپ گونزالس” نخست وزیر پیشین اسپانیا اظهار داشت: آن چه ما در اسپانیا بدان نیازمندیم ائتلاف میان حزب مردم و حزب سوسیالیست است. این اظهارات تا چه اندازه جدی هستند؟

این اظهارنظری بسیار جدی است. این همان نظری است که نهادهای اصلی رژیم در اسپانیا از جمله در روزنامه “ال پائیس” و در گروه “پریسا” بدان باور دارند. این موضوع از آن‌رو قابل توجه است که رژیم اسپانیا از سال ۱۹۷۸ میلادی تاکنون بیش از آن‌که در ارتباط و همکاری با سیاست‌مداران راست باشد در حال همکاری با حزب سوسیالیست و گروه “پریسا” بوده است. اگر واقعا می‌خواهید بدانید که چنین نهادهایی چه می‌خواهند باید سرمقاله‌های روزنامه “ال‌پائیس” را بخوانید، بدان خاطر که “ال‌پائیس” تسلط خاصی فضای سیاسی در اسپانیا دارد. در واقع، آنان در حال حاضر روشنفکران ارگانیک زمان ما هستند. من به یاد می آورم که سرمقاله‌ای تحت عنوان “ضرورت ایجاد توافق” در سال ۲۰۱۲ میلادی منتشر شده بود. این سرمقاله مدت‌ها پیش از آغاز به کار “پودموس” منتشر شده بود و هدف آن جلوگیری از ظهور بازیگران سیاسی تازه است. این ائتلافی بزرگی مشابه آن چیزی است که در آلمان، پارلمان اروپایی و یا در یونان وجود دارد. “فیلیپ گونزالس” نیز از چنین منطقی پیروی می‌کند که بر کل ذهنیت رزیم سیاسی حاکم است. با این حال، این منطق در تضاد با تفکر حاکم بر حزب سوسیالیست است، اما آن حزب نیز به تدریج در حال تاثیرپذیری از آن است. اعتراف می‌کنم که دوست دارم تا چنین ائتلاف بزرگی میان حزب مردم و حزب سوسیالیست ایجاد شود؛ چرا که در آن صورت کار برای ما راحت‌تر می شود و جو دو قطبی شده‌ای به وجود می‌آید. با این حال، طیفی در درون حزب سوسیالیست  حضور دارند که مایل به قربانی کردن حزب شان در منطق رزیم نیستند. فیلیپ گونزالس به طور آشکار چنین کاری را انجام داده است.

با این حال، حتی در صورتی که ما در انتخابات سراسری پیروز نشویم مشخص است که تغییراتی روی خواهند داد. ما آینده روشنی را پیش رو داریم، با این حال این آینده‌ای متفاوت خواهد بود. ما یک نیروی سیاسی منسجم با دارا بودن مناصب دولتی خواهیم بود با یک رییس ثابت در پارلمان. ما دیگر نیرویی حاشیه‌نشین و ناظر از بیرون نخواهیم بود. اکنون نیز ما حاشیه‌نشین هستیم. اکنون یک فرصت داریم. اگر این پنجره گشوده شده بسته شود و ما در موضع اپوزیسیون باقی بمانیم، بازهم سیاست برای همیشه باقی خواهد ماند و ما نیز همواره آینده را پیش روی‌مان خواهیم داشت.[/highlight

درباره انتخابات و نتیجه آن چه فکر می‌کنید؟

چالش بزرگی پیش روی ماست. این یک سناریو ایده‌آل برای ما نیست. سناریوی ایده‌آل برای ما انتخابات سراسری است. با این حال ما بر این باوریم که می‌توانیم پیروزی شگفت‌انگیز و رضایت‌بخشی را رقم زنیم. ما بر این باوریم که “ادا کولائو” می‌تواند شهردار بارسلونا شود، همان‌گونه که “مانوئلا کارمنا” توانست در مادرید این مقام را از آن خود کند. ما می‌توانیم به سمت تبدیل‌شدن به اکثریت در بارسلونا و دیگر مناطق از جمله “آستوریاس” و یا “والنسیا” و حتی در “آراگون” حرکت کنیم. من فکر می‌کنم که انتخابات محلی نشان می‌دهد که حزب سوسیالیست و حزب مردم بدترین نتایج را در تاریخ کسب می‌کنند و دیگر تنها ستون‌های حیات سیاسی اسپانیا نخواهند بود. هنوز هم نبرد اصلی و سرنوشت‌ساز برای انتخابات سراسری است. در آن انتخابات اتفاقات متفاوتی می‌توانند روی دهند. با این حال، حتی در صورتی که ما در انتخابات سراسری پیروز نشویم مشخص است که تغییراتی روی خواهند داد. ما آینده روشنی را پیش رو داریم، با این حال این آینده‌ای متفاوت خواهد بود. ما یک نیروی سیاسی منسجم با دارا بودن مناصب دولتی خواهیم بود با یک رییس ثابت در پارلمان. ما دیگر نیرویی حاشیه‌نشین و ناظر از بیرون نخواهیم بود. اکنون نیز ما حاشیه‌نشین هستیم. اکنون یک فرصت داریم. اگر این پنجره گشوده شده بسته شود و ما در موضع اپوزیسیون باقی بمانیم، بازهم سیاست برای همیشه باقی خواهد ماند و ما نیز همواره آینده را پیش روی‌مان خواهیم داشت. با این حال، در آن زمان آینده‌ای با ویژگی‌های متفاوت پیش روی ما خواهد بود. نمی دانم آیا در آن زمان نیز نقش کنونی را برعهده خواهم داشت یا خیر.