بازگشت شبح سوسیالیسم

پیشگفتار مترجم: بازگشت گفتمان چپ به سیاست، افکار عمومی و رسانه‌ها در کشورهای اروپای غربی و آمریکا از رخدادهای مهم چندین سال اخیر است. در آمریکا برنی سندرز، نامزد ریاست جمهوری و سناتور مستقل (اما نزدیک به حزب دموکرات) و نیز چند نماینده زن از نسل جوان در مجلس نمایندگان چون الکساندریا اوکاسیو کورتز، خود را سوسیالیست می‌نامند و سیاست‌هایی پیشنهاد می‌کنند که در چهارچوب سنتی و رسمی سیاست‌های آمریکا رادیکال شمرده می‌شوند. در این سمت اقیانوس اطلس، جرمی کوربین، رئیس حزب کارگر انگلیس، با برنامه‌هایی چون دولتی-عمومی کردن برخی صنایع و خدمات که در دوران تاچر خصوصی شده بودند، حزب کارگر را به سمت چپ رانده و در انتخابات و همه‌پرسی‌ها موفقیت‌های چشمگیری به‌دست آورده است. در فرانسه جنبش جلیقه‌زردها مکرون، رئیس‌جمهور این کشور را به چند عقب‌نشینی مهم از برنامه‌های نئولیبرالیستی خود مجبور کرد و در اسپانیا حزب کارگر با دور شدن از سیاست‌های نئولیبرالی و اتخاذ برنامه‌های نزدیک‌تر به چپ در انتخابات اخیر پیروز شده است.

این سخنان بدین معنا نیست که افراد یا حزب‌هایی که نام بردم در انتخابات آتی پیروز خواهند شد، یا اگر پیروز شدند لزوما توانایی اجرای کامل برنامه‌های خود را خواهند داشت. همچنین ارزیابی سیاست‌ها و برنامه‌های آن‌ها و پاسخ به این پرسش که این برنامه‌ها تا چه حد و در چه مواردی با سوسیالیسم «واقعی» یا آرمانی فاصله دارند موضوع این متن نیست.

نکته این متن انگشت نهادن بر پدیده بازگشت گفتمان سوسیالیستی به گفتمان و افکار عمومی در اغلب کشورهای غربی است. یا حتی مهم‌تر، بازگشت این گفتمان که دنیایی دیگر نیز ممکن و تصویرپذیر است: بازگشت اتوپیا.

حزب سوسیال دموکرات آلمان (SPD) از قدیمی‌ترین احزاب اروپا، هم از نظر تاریخی و هم از نظر سیاسی از اهمیت بالائی برخوردار است. این حزب در ۲۰ سال گذشته، چون بسیاری از حزب‌های سوسیال دموکرات مشابه خود در دیگر کشورهای غربی، در سیاست اقتصادی به سمت راست چرخیده و برخی برنامه‌های خصوصی‌سازی و ریاضتی را، که به زیان لایه‌های پایین جامعه بوده‌اند، اجرا یا از این گونه سیاست‌ها پشتیبانی کرده است.

نتیجه گردش به راست این حزب افول ستاره آن و کاهش شدید آراء حزب بود. حزبی که در سال ۲۰۰۵ حدود ۳۵ درصد آرا را به دست آورده بود هم‌اکنون در همه‌پرسی‌ها از نزدیک به ۱۵ درصد از آراء برخوردار است.

این حزب پس از چند شکست انتخاباتی سنگین (۲۰ درصد در آخرین انتخابات مجلس آلمان در سال ۲۰۱۷) کمی به سمت چپ برگشته و از برخی از سیاست‌های پیشین خود فاصله گرفته است. در این میان و چند هفته مانده به انتخابات پارلمان اروپا کوین کونارت، رئیس سازمان جوانان حزب سوسیال دموکرات آلمان، با هفته‌نامه معتبر دی‌سایت مصاحبه کرده و در این مصاحبه، که خلاصه آن را در ادامه می‌خوانید، از سوسیالیسم دموکراتیک دفاع و ایده‌هایی چون عمومی-اشتراکی کردن شرکت‌هایی مانند بی.ام.و.، اجتماعی کردن سود کارخانه‌ها و شرکت‌ها و تغییر قانون حق مالکیت بر خانه‌ها و … را مطرح کرده است .

برای ارزیابی اهمیت و تاثیر این مصاحبه این نکته را نیز باید در نظر داشت که ریاست سازمان جوانان حزب SPD، «سوسیالیست‌های جوان»، سِمتی بسیار پراهمیت است. گرهارد شرودر، صدر اعظم سابق آلمان و آندریا نالس، رئیس کنونی این حزب، در دوران جوانی رئیس سازمان جوانان حزب بوده‌اند.

مصاحبه کونرت در آلمان با واکنش‌های بسیار روبه‌رو بود و جنجالی بزرگ به پا کرد. حزب‌ها و رسانه‌های راست، و حتی بخشی از جناح راست حزب سوسیال دموکرات، به او تاخته و ایده‌های او را بازگشت به نظام دیکتاتوری آلمان شرقی ارزیابی کردند. اما اعضای هیأت‌رئیسه حزب سوسیال دموکرات، با تاکید بر این‌که با کونرت هم‌عقیده نیستند و نظرهای او نظر حزب مادر نیست، بحث درباره موضوع‌هایی را که کونرت مطرح کرده است، مفید و ضروری دانستند. سخنان کونرت در این مصاحبه در هفته گذشته بحث سیاسی اصلی رسانه‌های آلمان بود. برخی رسانه‌های میانه‌رو مانند اشپیگل با انتشار مقاله‌های علمی بر این نکته انگشت نهاده‌اند که سیستم سرمایه‌داری در آلمان به عمیق‌تر شدن شکاف میان ثروتمندان و فقرا، تقسیم نابرابرتر ثروت و به بی‌عدالتی اجتماعی بیش‌تر انجامیده است. مقاله‌های دیگری انتقادات کونرت را وارد دانسته اما راه‌حل‌های او را ناکارآمد خوانده‌اند.

سخنان کونرت نگرش، بینش و شیوه برخورد بخش مهمی از جناح چپ اروپا را در موقعیت کنونی تصویر می‌کند. این بازگشت به گفتمان سوسیالیستی و موفقیت نسبی آن در تاثیرگذاری بر گفتمان عمومی نشان می‌دهد که چپ غرب می‌تواند به جای بحث‌های دفاعی برای مثال درباره مهاجرت (بحث غالب در چند سال گذشته) در زمین خودی بازی کرده و گفتمانی را در فضای عمومی مطرح کند که در آن نکات مثبتی برای بیان کردن دارد. کونرت در مصاحبه‌های دیگر خود تاکید کرد که بر حرف خود ایستاده و گفته‌های او بر منشور حزب سوسیال دموکرات متکی است. منشور حزب سوسیال دموکرات آلمان از جمله اهداف حزب را «گذار دموکراتیک از نظام سرمایه‌داری و برقراری سوسیالیسم دموکراتیک» می‌داند. خواستی که دهه‌هاست در برنامه این حزب و دیگر حزب‌های چپ میانه جا خوش کرده اما اکنون دوباره به صحنه اصلی بازگشته و به بحث روز بدل شده است.

دی سایت: آقای کونرت، شما خود را سوسیالیست می‌نامید. منظور شما از سوسیالیسم چیست؟

کونرت: منظور من در وهله نخست نپذیرفتن نظام اقتصادی و بخشی از نظام اجتماعی حاکم است. منظور من این است که دنیایی دیگر نه تنها تصور پذیر، که تحقق‌پذیر است. دنیای انسان‌های آزاد که به هدف‌های جمعی اولویت می‌دهند نه به سود بیشتر.

س: این تعریف کمی مبهم است. تعریف کلاسیک سوسیالیسم این است: اجتماعی کردن ابزار تولید. شما چنین تعریفی را قبول دارید؟

ک: وقتی اصطلاح سوسیالیسم را به کار می‌بریم معمولا تصاویری از زمان مارکس در ذهنمان تداعی می‌شود: کارخانه‌های بزرگ با ماشین‌آلات بزرگ که به کسانی تعلق دارند که در این واحدها کار نمی‌کنند. اگر این تصویر را به دنیای امروزی بیاوریم چه می‌بینیم؟ شرکت‌های بزرگ اینترنتی، دسترسی به اطلاعات کلان و این پرسش که آیا قرار است این شرکت‌ها و اطلاعات همچنان در انحصار بخش خصوصی بمانند؟ در هر دو دنیا قاعده اصلی یکی‌ست: آن چیزی که در زندگی ما نقش اساسی را ایفا می‌کند باید در دست جامعه باشد و جزئیات آن دموکراتیک تعیین شود. هدف من دنیایی‌ است که در آن انسان‌ها بتوانند نیاز‌های خود را  تامین کنند؛ دموکراتیزه کردن تمام جنبه‌های زندگی.

س: این سیستم را می‌توان اقتصاد رفاه عمومی[۱] نامید.

ک: اینها با هم فرق دارند. ایده‌های اقتصاد رفاه عمومی شاید برای تعدادی از انسان‌ها دسترس‌پذیر باشد اما نه برای همه‌ی انسان‌ها. ما با دستمزد بسیار پایین میلیون‌ها مواجهیم، با گرسنگی و فقر در دنیا، با موانعی که از دستیابی انسان به هدف‌های آنها جلوگیری می‌کنند. اکثریت قاطع مردم جهان برای سود بیشتر دیگران کار می‌کنند و نه برای تامین نیازهای خود.

س: منظور شما چیست؟ اینکه برخی‌ها در مقایسه با دیگران استرس بیشتری دارند و امکانات کمتری و اینکه این امر ناعادلانه است؟

ک: منظور من فقط استرس نیست. کسانی هستند که سرمایه‌دار هستند و کسانی که این سرمایه را با کار خود تولید می‌کنند. صاحبان سرمایه در جامعه ما لزوما صاحبان کارخانه‌ها نیستند. صاحبان کلان املاک یا اوراق بورس هم هستند. لازم نیست این انسان‌ها پرکار و مولد باشند. سرمایه‌ی آنها برای‌شان کار می‌کند. اما فقط بخشی بسیار کوچکی از جامعه‌ی ما از این آزادی برخوردار است زیرا در واقع فقط بخش بسیار کوچکی به ثروت دسترسی دارد.

س: برای حذف این نابرابری چه برنامه‌ای دارید؟ در سوسیالیسم شما بی.ام.و.، دویچه بانک یا زیمنس همچنان وجود دارند؟

ک: سوسیالیسم هم باید با مکانیزم‌های بازار کار کند. هدف من بیشتر کنترل دموکراتیک  شیوه های کار و تصمیم‌گیری درباره این پرسش است که چه چیزهایی باید تولید شوند.

س: منظورتان دقیقا چیست؟

ک: یعنی نخست باید درباره نیازهایمان به توافق برسیم. یک نمونه: آیا جامعه به سلاح نیاز دارد یا تولید سلاح، با توجه به زیان‌هایی که از اسلحه بر می‌خیزد، با نفع اکثریت جامعه در تضاد است؟ ما می‌توانیم جمعی تصمیم بگیریم که رفاه جامعه از راه تولید اسلحه به دست نیاید و نیروی تولید خود را بر تولید کالاهایی متمرکز کنیم که به دردمان می‌خورد: احداث خانه، امکان بیشتر گذراندن اوقات فراغت با خانواده و دوستان.

س: سوسیالیسم کجا می‌ماند؟ این نظامی که ترسیم کردید فقط یک اقتصاد رفاه عمومی است که در آن اسلحه تولید نمی‌شود.

ک: این قدم نخست است. ‌نظام اقتصاد رفاه عمومی کنونی آزادی‌هایی را که نام بردم برای میلیون‌ها انسان به ارمغان نمی‌آورد. یکی از شاخصه‌های نظام سرمایه‌داری ادعای دروغین بی‌آلترناتیو بودن وضعیت کنونی است.

س: اما این تعریف کاپیتالیسم نیست.

ک: اگر فکر می‌کردید که خواهان انقلاب مسلحانه‌ام باید ناامیدتان کنم. من می‌خواهم تاکید کنم که همه‌چیز گام به گام تحقق می‌یابد. در نظام آینده پیشرفت‌های نظام کنونی وجود خواهند داشت و آن چه از تحقق زندگی خوب جلوگیری می‌کند حذف خواهد شد. ایده من از سوسیالیسم مدل حاضر و کاملی نیست که همه بتوانند جزئیات آن را از پیش ببینند  و تصمیم بگیرند که می‌خواهند در چنین سیستمی زندگی کنند یا نه. سوسیالیسم نتیجه فرآیندهای دموکراتیک است در پرتو اصولی که نمی‌توان آنها را زیرپا گذاشت. من نمی‌توانم نتیجه را از قبل اعلام کنم.

س: سوسیالیسم یک روش است؟

ک: سوسیالیسم تلاشی است برای یک قدم نزدیک‌تر شدن به جامعه‌ای آزاد، برابر و متکی بر همبستگی.

س: آیا شما نباید به دنبال از بین بردن پول باشید؟ پول امکان سود بیشتر از نیاز را فراهم می‌کند.

ک: نه. ما نمی‌خواهیم به بازارهای قرون وسطی برگردیم و نان بدهیم و گوشت خوک بگیریم. من همچنین مشکلی با بی.ام.و. ندارم. پرسش اینجاست که چرا باید انسان‌هایی وجود داشته باشند که مارک بی.ام.و. فقط متعلق به آنها باشد و بازدهی و سود این مارک تقریبا به تنهایی به آنها اختصاص یابد.[۲]

س: معمولا نه اکثریت‌ها و نه دولت چنین شرکت‌هایی را تاسیس نمی‌کنند، بلکه کسانی که ایده بکری داشته‌اند و هزینه‌ها و ریسک‌های تاسیس کارخانه را به جان خریده‌اند. آیا نباید از چنین کاری سود ببرند؟

ک: معمولا حتی نخستین ماشین چنین شرکت‌هایی را موسسان آن نساخته‌اند و تولید نکرده‌اند. وقتی از تولید انبوه سخن می‌گوییم به کارگر و کارمند نیازمندیم. برای من هر دو طرف به یک اندازه مهم‌اند: بدون آن کسی که ایده داشته باشد نمی‌توان یک اتومبیل ساخت و  به بازار عرضه کرد اما بدون آنکه کسی این اتومبیل را ساخته و تولید کند هم نمی‌توان اتومبیل ساخت. چرا باید هزاران نفری که ارزش را تولید می‌کنند فقط دستمزدی بگیرند که آن را فقط از روی اجبار و نیاز قبول کرده‌اند؟ چرا بخشی از این شرکت متعلق به آنها نیست؟ اگر چنین می‌بود هیچ اتومبیلی اختراع و ساخته نمی‌شد؟ اگر چنین باشد پیشرفت، موتور اصلی انگیزه بشری، را نفی کرده‌ایم. چه تصویر غم‌انگیزی.

س: پس شما نمی‌خواهید شرکت‌هایی مانند بی.ام.و. را دولتی کنید، بلکه می‌خواهید آنها را جمعی-اشتراکی کنید.

ک: بله. البته از راه‌های دموکراتیک. برای من چندان مهم نیست که در پایان این فرآیند روی سردر شرکت بی.ام.و. نوشته شده باشد «شرکت دولتی اتومبیل‌سازی» یا «شرکت اشتراکی اتومبیل سازی.» شاید اصلا جمع به این نتیجه برسد که به شرکت بی.ام.و. به این شکل که اکنون هست  نیازی نیست. مهم کنترل دموکراتیک روند توزیع سود است که اجازه ندهد چنین شرکتی مالک کاپیتالیستی داشته باشد. غلبه‌کردن بر سرمایه‌داری بدون نوعی از جمعی یا اشتراکی کردن ناممکن است .

س: آیا ایده‌آل شما این است که همه دستمزد یکسان داشته باشند؟

ک: نه.

س: چرا؟

ک: چون من نخست به نیازها فکر می‌کنم. اگر نیازهای اولیه انسان‌ها برطرف شوند، همه انسان‌ها خواهان این نخواهند بود که برای کاری که انجام می‌دهند دستمزد مشخصی بگیرند. این اتوپی برای من جذاب است: اتوپیایی که در آن انسان‌ها خودخواسته و در زمان‌های متفاوت کار می‌کنند و شاید دستمزد متفاوتی بگیرند. سوال اصلی این است: آیا امکان تصمیم‌گیری مستقل در این‌ باره خواهیم داشت؟ آیا امنیت حداقلی اقتصادی-اجتماعی در جامعه وجود خواهد داشت؟ آیا می‌توانم آزادی آن را داشته باشم که در این باره فکر کنم، بدون اینکه مجبور باشم به این فکر کنم که آیا می‌توانم فردا وجود داشته باشم؟

س: پس شما فکر می‌کنید امکان‌پذیر است که کسی بگوید: من همان کاری را می‌کنم که همکارم، اما به دستمزد کمتری از او راضی هستم چون نیازهای کمتری دارم.

ک: اگر این تصمیم به اراده خود شخص گرفته شود، چرا که نه؟ انسان‌ها متفاوت‌اند. در دنیای امروزی هم این امکان وجود دارد که کارگران یا کارمندان، در چهارچوب قراردادهایی بین  کارفرما و کارگران، حقوق بیشتر یا زمان کار کمتر را انتخاب کنند.

س: انسان‌ها متفاوت‌ا‌ند؛ این یعنی قابلیت‌های متفاوتی دارند، مگرنه؟ آیا عادلانه نیست که دولت به کسانی که قابلیت‌ها و توانایی‌های بیشتری دارند برای تحقق بخشیدن به این قابلیت‌ها فضای بیشتری بدهد؟

ک: ای بابا. این تصور آرزوی آمریکایی‌ است. خنده‌دار است وقتی کسی به عنوان بیزینس‌من موفق روی صحنه می‌رود و می‌گوید: ببینید! همه می‌توانند مثل من موفق شوند. اما نکته اینجاست که همه باهم و در آن واحد نمی‌توانند موفق شوند. این چه تصویری از نظام جامعه است: میلیون‌ها نفر مسابقه‌ی دو را شروع می‌کنند، چند نفر به خط پایان می‌رسند و به بقیه می‌گویند: شما هم می‌توانستید موفق شوید.

س: اما ما در سیستم آمریکایی زندگی نمی‌کنیم بلکه در سیستمی زندگی می‌کنیم که از راه مالیات، بخش بزرگی از ثروت را در جامعه توزیع می‌کند. یعنی  در سیستمی که در آن خدمات بسیاری مجانی هستند. به مثل تحصیل در دانشگاه‌ها.

ک: اینها دست‌آورد نبردهای بسیاری‌ است. از آن گذشته، امروز هم دانشگاه‌ها شهریه دارند. در جامعه آلمان یک‌ونیم میلیون شهروند مرتب در صف‌های توزیع مجانی غذا می‌ایستند. ما حدود ۱۵۰ خدمات دولتی برای کودکان داریم اما هم‌زمان میلیون‌ها کودک زیر خط فقر زندگی می‌کنند.

س: پس دولت رفاه به جای جلوگیری از فقر آن را تولید می‌کند؟

ک: نه. اما دولت رفاه در پایان زنجیر قرار گرفته است. در جامعه ما بازار نمی‌تواند برای همه افراد کار با دستمزد کافی تولید کند و دولت باید این ناکامی بازار را جبران کند.

س: شما خواهان حق بیشتر کارگران از سود کارخانه و شرکت‌ها هستید، خواهان مبارزه بیشتر با فقر، خواهان حقوق حداقل، اینها خواست‌های کلاسیک سوسیال دموکراسی  است. هنوز ما را قانع نکرده‌اید که واقعا سوسیالیست‌ هستید.

ک: تقصیر من نیست که همه وقتی کلمه سوسیالیسم را می‌شنوند به سنگر‌های شعله‌ور فکر می‌کنند. در ضمن خواست من حق بیشتر از سود شرکت‌ها نیست، خواست من اجتماعی کردن سود است.

س: شما چند هفته پیش در گنکره سوسیالیسم سازمان جوانان حزب سوسیال‌دموکرات گفتید: «چرا کسی باید بیشتر از ۲۰ خانه داشته باشد؟» بگویید: چرا که نه؟

ک: چون زندگی کردن در خانه یک نیاز اساسی است. هر کسی باید در خانه‌ای زندگی کند. مخصوصا در شهرها اجاره‌ها افزایش یافته‌اند تا سود مالکان خانه‌ها بیشتر شود. این هنوز به این معنی نیست که حق اساسی زندگی در خانه[۳] برای همه انسان‌ها در خطر است، اما این خطر برای تعداد بسیاری روز به روز پررنگ‌تر می‌شود. در این وضعیت باید اجازه داشته باشیم این پرسش ساده و معتدل را مطرح کنیم که چرا افرادی باید این حق را داشته باشند که از چیزی که دیگران برای زندگی به آن نیاز دارند سود ببرند؟ به نظر من کسب درآمد از محل زندگی دیگران مدل بیزینس قابل قبولی نیست. اگر این ایده را تا آخر دنبال کنیم باید بگوییم که هر کسی حق دارد حداکثر مالک خانه‌ای باشد که در آن زندگی می‌کند.

س: آیا راه‌حل، تقویت توانایی خریدن خانه برای لایه‌های بیشتری از جامعه نیست؟

ک: استدلال‌های بسیاری در رد این تز، که مالکیت شخصی ِخانه راه‌حل است، وجود دارد. راه‌حل بهتر مالکیت اشتراکی است. برای مثال می‌توان به مالکین خصوصی پیشنهاد کرد که در طرح‌های اشتراکی شرکت کنند. وقتی پیمان‌کار خصوصی می‌گوید که نمی‌تواند ساختمانی بسازد که اجاره آن ۵ و نیم یورو در متر مربع باشد[۴] ما با شکافی بین نیازهای جامعه و امکانات بازار سرمایه‌داری مواجه هستیم. پاسخ به این مشکل برای من روشن است: در اختیار گذاشتن خانه با قیمت مناسب یک وظیفه اجتماعی است.

س: هدف شما این است که هیچ کس از مالک خصوصی خانه اجاره نکند؟

ک: بله، بهترین حالت این است.

س: خب. کم‌کم به سوسیالیست بودن شما ایمان می‌آوریم. خودرو شخصی چه؟ خودروهای شخصی در شهرها فضای عمومی را اشغال می‌کنند. سیاست حمل و نقل سوسیالیستی چگونه است؟

ک: اینجا هم باید از نیازها شروع کنیم. مردم به تردد نیاز دارند تا بتوانند در زندگی اجتماعی شرکت کند. اما نیاز به تردد لزوما نیاز به خودروی شخصی نیست. برای خیلی‌ها خودروی شخصی بیشتر مشکل‌زا است تا حل مشکل. اما وقتی آلترناتیو ِ خودروی شخصی ایستادن در متروی پر و شلوغ است و وقتی با اولین گلوله‌ی برف مترو‌های روی زمینی از کار می‌افتند، مشکل کار اینجاست.

س: وسایل نقلیه عمومی با سوبسید دولتی ربطی به سوسیالیسم ندارد.

ک: اما این قدمی موثر است. ما از مردم برای استفاده از وسایل نقلیه عمومی پول می‌گیریم. همچنین برای استفاده از کتاب‌خانه، استخر عمومی و… . اما در اخذ این عوارض برخلاف سیستم مالیاتی به درآمد متفاوت شهروندان نگاه نمی‌کنیم. یک مدیرعامل شرکت برای بلیط مترو همانقدر پرداخت می‌کند که یک کارمند ساده، این عادلانه نیست.

س: اگر نفع عمومی آنقدر مهم است: آیا سیستمی که در حال حاضر در چین پیاده می‌شود و براساس آن شهروندان برای رفتار اجتماعی مناسب پوئن مثبت می‌گیرند بهتر نیست؟

ک: نه. من می‌خواهم با ایده‌ام در روندهای سیاسی شرکت کنم. من با سیستم چینی مخالفم چون آزادی‌های فردی برای من مهم‌اند.

س: آیا جز آزادی‌های فردی من نیست که با دستمزد کارم چیزی بخرم و از آن استفاده کنم؟

ک: درست نیست در گذار از جامعه سرمایه‌داری به جامعه‌ سوسیالیستی، به هر شکلی، در نقطه‌ی زمانی ِخاصی بگوییم: این دور بازی مونوپولی تمام شده، همه از صفر شروع ‌کنند. هر چیزی که کسی برای آن کار کرده و خود آن را به‌دست آورده، محفوظ است. راه‌حل‌های دیگر به مشکلات و شکاف‌های اجتماعی می‌انجامند که به نظر من سازنده نیستند.

س: چرا؟ انسان‌ها تغییر به نفع عمومی و عمل درست را تشخیص نمی‌دهند؟

ک: متاسفانه مدت‌هاست که جامعه ما درباره سیستم‌ها و نظام‌ها بحث نمی‌کند. ما درباره اینکه آیا نظام سرمایه‌داری برای انسان‌ها عادلانه است یا نه بحث نمی‌کنیم، فقط درباره ‌اینکه چگونه زنده بمانیم و چگونه مخارج روزمره را تامین کنیم. زمانه ما زمانه از خودگذشتگی نیست.

س: چون میانه قرن گذشته به این پرسش که آیا سرمایه‌داری در آلمان مناسب است یا نه پاسخ داده‌ایم. اقتصاد رفاه عمومی، که بنیان جامعه آلمان غربی بود، از راه‌های مختلف قدرت مالکین را محدود کرده: از راه تاکید حقوق کارگران، قوانین جلوگیری از اخراج، قوانین ناظر بر ساختمان سازی و غیره. سهم دولت در شرکت‌ها بیش از ۵۰ درصد است.

ک: شما نمی‌توانید انکار کنید که ما در نظام سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم.

س: اما نه در سرمایه‌داری لجام گسیخته.

ک: معلوم است که سرمایه‌داری لجام گسیخته‌تر از این هم امکان‌پذیر است. نظام ما پاسخی بود به نظام رقیب موجود. تصادفی نیست که در همان لحظه تاریخی که نظام رقیب با پرده آهنین آن فرو ریخت، دست‌آوردهای نظام اقتصاد رفاه عمومی مورد حمله قرار گرفتند و از میانه دهه ۹۰ قرن پیش نئولیبرالیسم ایده‌ی غالب شد.

س: پس هدف اصلی تصحیح کردن مشکلات عصر جدید است و بازگشت به زمان گذشته، که برای کارگران بهتر بود؟

ک: هدف هیچ‌وقت تنها بازگشت نیست. اما بازسازی قدم نخست است. ما باید دوباره امنیت اجتماعی را ارتقا دهیم. بازگشت به وعده‌های دولت رفاه اجتماعی دهه ۷۰ و ۸۰ قرن پیش و  به‌روز کردن آنها: برابری واقعی، حق کار کردن در خانه و… . اینها می‌توانند شروع کار باشند. اما این هنوز سوسیالیسم نیست. وقتی می‌خواهم مردم را قانع کنم که دنیایی بهتر از آنی که در آن زندگی می‌کنند قابل تصور است، قدم دهم را قبل از قدم نخست برنمی‌دارم.

س: شما خودتان باور ندارید که ایده‌های شما مردم را قانع می‌کند.

ک: اینکه ایده‌ای تاثیرگذار باشد یا نه به شرایط اجتماعی نیز بستگی دارد. مردم چقدر آزادی دارند تا به این اتوپیا فکر کنند؟ آیا زنی که به تنهایی سرپرستی فرزندش  را بر عهده دارد، در سه محل کار می‌کند تا هزینه خود و فرزندش را تامین کند، این آزادی را دارد که به تغییر جامعه فکر کند؟

س: نظام سوسیالیستی که شما خواهان آن هستید تا به حال در جایی از این جهان  متحقق شده است ؟

ک: اگر منظورمان در فرم اداره کشوری است، نه.

س: این به نظرتان عجیب نیست؟

ک: این مسئله را می‌توان توضیح داد. مشکلات این سیستم‌ها بیشتر به کمبود اساسی امکانات شرکت دموکراتیک در تصمیم‌گیری‌ها برمی‌گردد. به همین دلیل برای من «سوسیالیسم  دموکراتیک»[۵] ترکیبی تقسیم ناپذیر است. سوسیالیسم با حکومت مستبدانه در تضاد است.

س: در سوسیالیسم مورد نظر شما نیاز افراد تعیین می‌شود. آیا سوسیالیسم بدون اقتصاد برنامه‌ای تصور پذیر است؟

ک: بله. یک ایده و سیستم اجتماعی از گرایش چپ‌ برخاسته نباید در برابر پیشرفت تکنولوژی بایستد. پیشرفت تکنولوژی بدون آزمون و خطا، بدون خلاقیت ممکن نیست. به همین دلیل برخی مولفه‌های اقتصاد برنامه‌ای نوآوری را کند می‌کنند.

س: آیا آلمان شرقی سوسیالیستی بود؟

ک: نه. این نظام از روز نخست چند چیز کم داشت: مسلما دموکراسی و همچنین انگیزه درونی شهروندان برای برساختن جامعه‌ای عادلانه. انگیزه دولت و بوروکراسی حاکم در آلمان شرقی بیشتر پیروز شدن در جنگ سرد بود. اما با این انگیزه کسی به ساختن جامعه‌ای عادلانه علاقه‌ای ندارد.

س: اگر یک میلیون یورو ارث ببرید، خواهید گفت من به این همه ثروت نیازی ندارم و همه‌ش را به انجمن‌های خیریه می‌بخشید؟

ک: این ایده آنقدر به دور از واقعیت است که تابه‌حال به آن فکر نکرده‌ام. (فکر می‌کند) اما حتما بخش بزرگی از آن را به انجمن‌های خیریه می‌بخشم.

س: برای خودتان خانه هم نمی‌خرید؟

ک: نه.

س: اما اجاره هم نمی‌خواهید بکنید چون با اجاره خانه خرج خانه‌ی کس دیگری را پرداخت می‌کنید.

ک: اگر منظورتان خواستن است، بله.

س: خب در چه شرایطی می‌خواهید زندگی کنید؟

ک: (می‌خندد) در جهان غلط زندگی درست ممکن نیست. من در حال حاضر در آپارتمانی اجاره‌ای زندگی می‌کنم و تصمیم گرفته‌ام که انرژی سیاسی‌ا‌م را صرف تغییر وضعیت اجتماعی-سیاسی کنم و نه صرف بحث با صاحب‌خانه در این‌ باره که آیا خانه‌اش را به من و هم‌خانه‌هایم می‌بخشد یا نه.

پی نوشت:

[۱] Soziale Marktwirtschaft, معنی لغوی: اقتصاد اجتماعی بازار سیستم اقتصادی حاکم در آلمان که در آن برای نظام سرمایه‌داری مرزهایی تعیین شده و دولت به کمک مالیات و سیستم‌های حداقلی (بیمه پزشکی و بی‌کاری و…) رفاه نسبی و حداقلی شهروندان را تضمین می‌کند.

[۲] بیش از ۲۵ درصد سهام کارخانه و شرکت بی.ام.و. در دست خانواده وارثان بنیان‌گذاراین شرکت است و این وارثان (یک خواهر و برادر) سالی چند میلیارد یورو سود می‌برند و از ثروت‌مندترین کسان در آلمان هستند.

[۳] حق زندگی در یک خانه برای همه، که از حقوق بشر نیز است، در قانون اساسی آلمان به رسمیت شناخته شده است.

[۴] قیمتی که در برلین به عنوان قیمت مناسب برای لایه‌های پایین‌تر جامعه مشخص شده است.

[۵] که در مقدمه منشور حزب سوسیال دموکرات به عنوان هدف نهایی درج شده است.