همۀ دنیا خبرهایی که می‌شنویم نیست

«علی بندری» راوی پادکست محبوب «چنل‌ بی» است. او می‌گوید می‌خواهد آدم‌ها را به چیزهایی کنجکاو کند که به آن کنجکاو نیستند.

همۀ دنیا خبرهایی که می‌شنویم نیست

وقتی شروع کردیم به تهیۀ پرونده‌‌ای درباره پادکست و تحقیق و بررسی این موضوع، با دوستان پادکستر زیادی آشنا شدم که چند وقتی است (اکثراً کمتر از دو سال) شروع به تهیۀ پادکست حرفه‌ای کرده‌اند و مخاطبانی یافته‌اند. در این میان، تقریباً همه‌شان دائماً یک نام را تکرار می‌کردند، «علی بندری». بندری بیش از دو سال است که با پادکستِ «چنل ‌بی» و بعدتر «بی‌پلاس» (پادکست‌هایی که خلاصه‌کتاب در آن‌ها معرفی می‌شود) رفته‌رفته تبدیل به یکی از پادکسترهای محبوب‌ ایرانی و الهام‌بخشِ بسیاری از کسانی شد که امروزه دست به تولید پادکست زده‌اند یا درصدد هستند که پادکست تولید کنند. او در پادکست‌هایش یکی از میراث سنتی‌ ما، یعنی قصه‌گویی را با نوعی از روزنامه‌نگاری تحقیقاتی و گزارش‌نویسی بلند تلفیق کرده است. بندری اگرچه از عناصر داستانی در روایتش استفاده می‎کند، لحن‌ ساده‌اش همان چیزی است که قصه‌گویان حرفه‌ای شرقی داشته‌اند. این‌ در کنار فکت‌ها و منابع معتبر تحقیقاتی‌اش حاصل کار را بسیار شنیدنی، بدیع و حرفه‌ای کرده است. همان‌طور که در سایت چنل‌ بی و در قسمت دربارۀ ما هم گفته است، میل او به تعریف کردن، از کودکی درونش وجود داشته است، او خوش‌شانس بوده است که در زمانِ حیاتش مدیومِ پادکست به ‌وجود آمده و توانسته است از میل و استعدادش به بهترین شکل استفاده کند و این ‌بار تعریف کردن را برای مخاطبان گسترده‌تری انجام دهد. گفت‌وگو با علی بندری برای من از دو جهت بسیار جذاب بود، اول اینکه شخصیت ساده و فروتنش بسیار دل‌نشین بود و دوم بعد از صحبت با او، درباره شیوۀ کارش و در کل پادکست بسیار آموختم. این تجربه را در سطور پایین می‎توانید با من شریک شوید.

از آشنایی‌ خودتان با پادکست برای ما بگویید. از چه زمانی شنوندۀ حرفه‌ای پادکست شدید؟ با چه پادکست‌هایی آشنا شدید؟ و چه شد که به این نتیجه رسیدید که خودتان هم پادکست تولید کنید؟ من یک جایی خواندم که گفته بودید تعریف کردن را همیشه دوست داشته‌اید. یک چیزی را که می‌شنوید و برای شما جذاب است دوست دارید که تعریف کنید.

من از سال ۲۰۱۲ تقریباً شروع به شنیدن پادکست کردم. از اولین باری که تلفن هوشمند (آیفون) داشتم و دیدم اپلیکیشن پادکست روی آن هست. قبلاً همیشه این را می‌گفتم، چند وقت پیش هم یادم افتاد که من قبل از آن هم، وقتی ایران بودم و می‌خواستم انگلیسی یاد بگیرم که به دانشگاه بروم و ثبت‌نام کنم هم یک چیزهایی گوش می‌کردم که اسمش پادکست بود، ولی به شکل پادکست گوش نمی‌کردم‌. دانلودش می‌کردم و روی فلش‌مموری می‌ریختم و بعد توی ماشین گوش می‌کردم. پادکستی به اسم (English as Second Language (ESL بود. هنوز هم هست. پادکست‌های خیلی خوبی بود برای یاد گرفتن زبان انگلیسی. فایل‌هایی بود که من به شکل فایل صوتی گوش می‌کردم. اسم پادکست را آنجا می‌شنیدم، ولی خیلی توجهی نمی‌کردم که این یعنی چه. هنوز هم هست و پادکست‌های خوبی درست می‌کنند و می‌شود با آن‌ها انگلیسی یاد گرفت، این پادکست‌ها به‌نحوی است که برای آموزش زبان، قصه تعریف می‌کنند. خوبی آن هم همین نکته بود. مثل کتاب‌های دیگری که برای آموزش زبان بود، حوصله‌سربر نبود و هر دفعه‌ یک قصه تعریف می‌کرد. من بعضی از قصه‌هایش را هنوز یادم هست، چیزهایی را که در آن پادکست یاد گرفتم هنوز به ‌خاطر دارم. یادم نیست که چه کلمه‌ای در آنجا یاد گرفتم، ولی کلیاتش را به یاد دارم. مثلاً قصۀ ژاپنی‌هایی که در امریکا، در زمان جنگ جهانی دوم در اردوگاهی اسیر شده بودند و چه تبعیض‌‌های نژادی‌ای علیه آن‌ها روا می‌داشتند و….

این به سال ۲۰۱۰ (۸۸-۸۹) برمی‌گردد. ما سال ۸۹ از ایران بیرون آمدیم و من ۲۰۱۲ در اینجا (نروژ) شروع به پادکست گوش کردن روی اپلیکیشن‌های پادکست کردم. از همان ابتدا به فکرم رسید که خودم پادکست درست کنم، اما کار را خیلی دست‌پایین گرفته بودم و از طرف دیگر توانایی خودم در بداهه و بامزه صحبت کردن را هم خیلی دست‌بالا گرفته بودم. فکر می‌کردم پشت این پادکست‌های جذاب دو سه نفر هستند، می‌نشینند و میکروفون را روشن می‌کنند و حرف می‌زنند و ضبط می‌کنند و چنین بامزه می‌شود؛ خیلی هم طبیعی است و به ‌نظر می‌رسد که کسی پشتش عرقی نریخته پس من هم می‌توانم این کار را بکنم. به یکی از دوستانم پیشنهاد دادم که ما هم همین کار را انجام بدهیم، گفتم ما هم خیلی بامزه‌ایم و خیلی چیزهای جالبی می‌خوانیم، پس بیایید هر از گاهی که با هم صحبت می‌کنیم، این‌ها را ضبط و منتشر کنیم. طرف مقابلم از من داناتر بود و گفت این‌طور که شما خیال می‌کنید نیست، این‌ها تجربۀ سال‌ها نوشتن و فکر کردن و اجرا و… پشتش است و این چیزها هم هیچ‌کدام‌شان آن‌قدری که بداهه به ‌نظر می‌رسد، ‌بداهه نیست. هنر تولیدکنندگان این است که وانمود کنند بداهه است. ما نه آن‌قدر بامزه‌ایم و نه آن‌قدر مسلط و اصلاً کار ما نیست، و این کار را نکردیم. باز من یک مقدار به فکر پادکست درست کردن بودم، چون اینجا وقت هم داشتم. مدام به این فکر می‌کردم که چه کاری انجام دهم و چه کاری انجام ندهم؟ برای آن فکری نداشتم؛ یعنی یادم نمی‌آید که آن موقع فکری داشته باشم، اما دوست داشتم چیزی درست کنم. در ابتدا مرز ورودی تکنولوژی کار برایم‌ غیرممکن به‌ نظر می‌رسید. فکر می‌کردم باید یک سایتی پیدا کنم و نمی‌دانستم کجا باید آپلود کنم. موانع ورودی برای من مقداری سنگین بود و از نظر تکنیکی فکر می‌کردم کار من نیست. تا اینکه در تابستان ۲۰۱۵ (سال ۹۵) متوجه شدم بعضی از دوستان و آدم‌هایی که از قبل می‌شناختم، یک سایت ایرانی درست کردند و در آن دارند فایل‌های صوتی آپلود می‌کنند، آن موقع من دیگر مصرف‌کنندۀ پیگیر پادکست بودم. از ۲۰۱۲ شروع کرده بودم و خیلی پادکست انگلیسی گوش می‌کردم. دنبال پادکست فارسی هم گشته بودم و تقریباً هیچ چیزی پیدا نکرده بودم که گوش کنم. بعد از ۲۰۱۵ دیدم دوستانی در ایران این کار را شروع کرده‌اند و نامش را هم «ناملیک» گذاشته بودند. به هوای یافتن پادکست گشتم و دیدم که پادکست نیست. با آن‌ها تماس گرفتم و گفتم این خیلی چیز جالبی است که شما راه انداخته‌اید، اما می‌شود چیزهای باحال‌تر و جذاب‌تری تولید کرد و یکی‌دو تا پیشنهاد به آن‌ها دادم. یکی از پیشنهادها همین کاری بود که بعداً در چنل بی ‌شروع کردم. گفتم شما مقاله‌ها و گزارش‌های جذاب موجود را می‌توانید به فارسی ترجمه و تعریف کنید.

من خودم زیاد مطالعه می‌کنم، مجله و کلاً نشریات را زیاد می‌خوانم. دوست داشتم و فکر می‌کردم این‌ها چیزهایی است که تعریف کردنش جذاب است. خودم هم تعریف می‌کردم؛ همین‌طوری سر میز شام با دوستان که جمع می‌شدیم می‌گفتم مثلاً من گزارشی را خواندم که می‌گوید چنین و چنان، بعد می‌دیدم دوستان هم خوش‌شان می‌آید، یا دست‌کم به من نمی‌گویند چقدر حرف می‌زنی، می‌دیدم که جذب می‌شدند. به دوستان ناملیک پیشنهاد دادم که شما هم همین کار را بکنید. گفتند یعنی ما ترجمه کنیم و بعد از رو بخوانیم؟ گفتم نه، منظورم این نیست. منظورم این است که تعریف کنید، همین‌طوری که من برای شما تعریف می‌کنم. گفتند شما اتود بزن و به ما بده، ببینیم منظور شما چیست، چون ما متوجه نمی‌شویم و من قبول کردم. من اتودی برای دوستم (حمید که از بچه‌های ناملیک بود) ضبط کردم و فرستادم. گفتم که منظورم همچنین چیزی است. گفت که بله من فهمیدم که چه می‌گویید. می‌شود ما این را روی سایت بگذاریم؟ قبول کردم و آن‌ها روی سایت گذاشتند. آن‌ها ایده‌شان این بود که به کاربران بگویند شما بیایید پادکست‌های شخصی درست کنید. هرکسی بیاید برای خودش یک کانال اختصاصی داشته باشد. این را به‌عنوان نمونه روی سایت قرار دادند. بعد مشاهده کردیم که مثلاً اگر فایل‌های معمول‌شان را ۱۰ نفر می‌شنیدند، این را ۲۰ نفر ‌شنیدند. آمارش قابل‌توجه‌ بود. من هم خوشم آمد که همچنین پادکستی را تولید کردیم و این‌همه آدم شنیدند. چند روز بعد پادکست دیگری درست کردم و در اختیار دوستان گذاشتم تا روی سایت قرار دهند. هنوز هم که هنوز است فاصلۀ بین اپیزود یک و دو چنل ‌بی، بین هیچ دو اپیزود دیگری تکرار نشده است. به‌‌خاطر اینکه خیلی هیجان‌زده بودیم و اولی را گذاشتیم و دومی هم آمد. کم‌کم دیدم پادکست‌ها دارند مخاطب پیدا می‌کنند. همین‌طور ادامه دادیم تا اینکه دیدم اصلاً ماجرا برای خودم جدی است و دارم کیف می‌کنم و لذت می‌برم از اینکه روی آن کار می‌کنم، همچنین انگار کسانی هم می‌شنوند و خوش‌شان می‌آید. خوشایند مخاطبان و خودم باعث شد که این مسیر ادامه پیدا کند.

مدیوم پادکست بیشتر برای شما جذاب بود یا محتوا هم برای شما مهم بود که حالا با چه مدیومی بهتر می‌توانید حرفتان را بزنید؟

هر دو این‌ها به همدیگر رسیدند و در یک نقطه با هم تلاقی کردند. راستش این است که الان هرچه فکر می‌کنم یادم نمی‌آید آن موقعی که من می‌خواستم پادکست درست کنم چه می‌خواستم بگویم و اصلاً چه حرفی برای گفتن داشتم که می‌خواستم پادکست درست کنم. اولش گفتم که می‌خواستم پادکستی درست کنم و درباره اتفاقاتی که رخ می‌داد صحبت کنیم. الان اصلاً نمی‌دانم آن زمان به چه فکر می‌کردم؛ در کل از وقتی یادم می‌آید چیزی را که می‌خواندم دوست داشتم برای دیگران تعریف کنم.

مدتی که زیاد پادکست گوش می‌کردید، چه چیزهایی برای خودتان جذاب بود؟ به‌غیر بحث آموزش زبان انگلیسی که به‌اجبار گوش کردید و به آن علاقه‌مند شدید، بعد که می‌خواستید انتخاب کنید، چه پادکستی را انتخاب می‌کردید؟

همه‌چیز گوش می‌کردم. اولاً آن ‌زمان پادکست به اندازۀ الان نبود، الان ۵۰۰ هزار پادکست در آیتونز هست. رفتار من هم با پادکست چنین بود که مدتی پادکستی را گوش می‌کردم و بعد خیلی گوش می‌کردم و بعد دیگر گوشم خسته می‌شد و می‌رفتم چیز دیگری گوش می‌کردم. یا مثلاً پادکستی تاریخی گوش می‌کردم. پادکست‌هایی مانند Stuff You Should Know، How stuff works، This American Life، Free Economics یا Hardcore history ،WTF و Radio lab فکر کنم آن زمان بود. اسم‌هایی که الان یادم است، این‌هاست. واقعاً آن زمان پادکست این‌قدر زیاد نبود که الان هست.

به ‌نظر می‌رسد شما از آن شخصیت‌هایی هستید که در دوران نوجوانی و قبل از فراگیر شدن پادکست زیاد طرف‌دار دانستنی‌ها و دایره‌المعارف و ‌چنین کتاب‌هایی بودید. انگار دوست داشتید از هر چیزی کمی بدانید؟

این چیز جالبی که شما به آن رسیدی حرف درستی است؛ دایره‌المعارف را همیشه دوست داشتم. در منزل هم داشتیم؛ ضخیم‌ترین کتاب در کتابخانه‌‌ام بود، به آن علاقه داشتم و ورق می‌زدم. ولی بچه‌ای نبودم که مجلۀ دانستنی‌ها و دانشمند را داشته باشم، این‌ها هیچ‌وقت جزو مجله‌هایی نبود که در خانه‌مان بیاید یا من دوست داشته باشم یا حتی بعداً که خودم به سن مجله خواندن رسیدم، هیچ‌وقت از این کنجکاوعلمی‌ها نبودم. راستش سینما را بیشتر دوست داشتم؛ مجله‌هایی که می‌خواندم بیشتر سینمایی بود. از اولین مجله‌هایی که مشترک شدم، «گزارش فیلم» و مجلۀ «فیلم‌نگار» بود که تخصصی فیلم‌نامه بود.

یک چیز مهم در این زمینه الان به‌ خاطرم آمد، وقتی ما جوان بودیم، مجله‌ای به اسم «پیام امروز» چاپ می‌شد. فکر نمی‌کنم مجلۀ پیام‌ امروز در تاریخ روزنامه‌نگاری ایران خیلی نمونه داشته باشد. من با آن مجله مفهوم گزارش‌نویسی را درک کردم. اینکه گزارش بلند چه چیزی است؟ فکر می‌کنم سردبیر پیام امروز «عمید نائینی» بود که یک تیم بسیار حرفه‌ای داشت. مجله‌ای تاریخی بود که همان دوران بهار مطبوعات اواخر دهۀ ۷۰ منتشر می‌شد و انتشارش هم خیلی طول نکشید. این مجله من را با گزارش نوشتن آشنا کرد، اینکه گزارش بلند چند هزار کلمه است و یک مطلبی را موشکافانه و با مدرک و نقل‌قول بیان کردن چگونه است. وقتی شکل روایت داستانی و دراماتیک است، درگیرت می‌کند. آن گزارش‌ها چند ساعت خواندنش طول می‌کشید، جنس همین چیزهایی بود که الان در چنل ‌بی داریم می‌خوانیم، فقط خلافِ چنل بی که اجتماعی است، پیام امروز سیاسی بود. این را تا به‌ حال جای دیگری به‌ خاطرم نیامده بود که بیان کنم. بعد که انگلیسی یاد گرفتم، خیلی دوست داشتم بتوانم کتاب‌های انگلیسی بخوانم. انگلیسی‌ای که یاد گرفته بودم هنوز آن‌قدری خوب نبود که بتوانم به‌سرعت بخوانم و چون سرعت فارسی‌خواندنم هم خیلی زیاد بود، حوصله‌ام سر می‌رفت. مثلاً من یک صفحه‌ مجلۀ انگلیسی را که می‌گرفتم دستم، طول می‌کشید تا بتوانم بخوانم. باید وسطش کلمه ترجمه می‌کردم و… ولی وقتی این موانع اولیه را پشت‌سر گذاشتم و سرعتم زیاد شد، دوباره انگار آن آشنای قدیمی را بازیافته بودم و همان کِیفی که از خواندن گزارش‌های پیام امروز می‌کردم، حالا داشتم در این گزارش‌های تحقیقی، long form journalism تجربه می‌کردم. هیجان‌زده بودم از اینکه دوباره چنین چیزی پیدا کرده بودم و حتی وسیع‌تر از آن، چون آن گزارش‌ها فقط سیاسی بود دیگر.

می‌توانید بگویید چه مجلاتی از مجلات خارجی را دیدید که گزارش بود؟

با نیویورکر شروع کردم. من اصلاً یاد گرفتن در اینجا را با نیویورکر شروع کردم. در کل منابعی که هم قبلاً مطالعه می‌کردم و هم الان از آن‌ها استفاده می‌کنم این‌ها هستند: Longread.com، The wired، Esquire، Buzzfeed ، Motherjones ، Rolling Stone ، Slate و Vanity Fair.

پس شما سعی کرده‌اید گزارش‌نویسی بلند، مکتوب و داستانی را در مدیوم پادکست بیاورید. چرا خودِ رسانۀ مکتوب را انتخاب نکردید؟ مثلاً می‌توانستید ترجمه کنید. چه شد که مدیوم پادکست را بهتر از نوشتن گزارش دانستید؟ دلایل فردی داشتید یا به بُعد اجتماعی‌اش فکر می‌کردید؟

راستش نه، کاملاً فردی بود. ببینید، اولاً که این چیزی بود که خودش را به من عرضه کرد. می‌توانستم بنویسم، ولی هیچ‌وقت به این فکر نکردم که من وبلاگی داشته باشم که این گزارش‌ها را داخلش ترجمه کنم. چون به شکل کار به آن نگاه نمی‌کردم.

پادکست هم چون می‌گویم کاری بود که من سر شام می‌کردم. من همین گزارش‌هایی را که در نیویورکر می‌خواندم، می‌نشستم سر شام برای دوستانم تعریف می‌کردم. می‌گفتم یک گزارش خواندم درباره کشتی دزدان دریایی سومالی و این‌طوری می‌دزدند و فلان می‌کنند؛ یعنی ننشستم فکر کنم و بگویم من می‌خواهم این گزارش را به مخاطب فارسی‌زبان منتقل کنم و چه مدیومی برایش مناسب‌تر است. اگر چنین فکری می‌کردم، هرگز سراغ پادکست نمی‌رفتم، چون آن موقع پادکست شنونده‌ای در ایران نداشت؛ یعنی اصلاً برای پادکست مخاطبی وجود نداشت.

نه، من آن کاری را که بلد بودم انجام دادم و آن هم تعریف کردن بود. ترجمه کردن کاری نیست که من بلد باشم. ترجمه تخصصی می‌خواهد که من ندارم واقعاً. برای ترجمه، سطحی از هوش و تسلط به فارسی لازم است که من مطمئن نیستم داشته باشم. من از آنجا به این نرسیدم، ولی گفتم این کاری را که من دوست دارم انجام می‌دهم؛ واقعاً اوایل خیلی هم به فکر مخاطب و این‌ها نبودم. گفتم حالا کاری را که دوست دارم می‌کنم تا ببینیم چه می‌شود.

کم‌کم پادکست‌شنو از آنجا درست شد؛ یعنی هم‌زمان و شانسی هم این اتفاق افتاد. به‌یک‌باره گوشی‌های هوشمند دست مردم بسیار زیاد و بعد پوشش اینترنت مقداری در ایران بهتر شد، بچه‌های دیگر هم شروع کردند به پادکست درست کردن و جریان پادکست را به آدم‌های بسیاری معرفی کردند و کمک کردند که کلمۀ پادکست سر زبان‌ها بیفتد. این‌ها همه کمک کرد که فضای آن رشد کند.

اشاره کردید که پادکست‌هایی را برای تقویت زبان انگلیسی گوش می‌کردید. بحثی وجود دارد که بین پادکست و چیزهای دیگر خلط مبحث می‌شود، ‌مثلاً کسی سلسله درس‌‌گفتاری را درباره روان‌شناسی می‌‌گذارد و در دو ساعت هر مبحث را توضیح می‌دهد و در بازار به‌صورت فایل صوتی پخش می‎شود. به این هم می‌شود «پادکست» گفت؟ یا پادکست تعریفی عملیاتی‌ دارد که حدود و موضوعش مشخص است؟

نه راستش. می‌شود گفت همان هم پادکست است، اصلاً این چیزها دعوا ندارد. بحث بی‌فایده‌ای هم هست، اینکه این پادکست هست یا نیست، نه چیزی به کسی اضافه می‌کند و نه هیچی. هرکسی هرچیزی می‌گوید خوب است. ولی از نظر تکنیکی آن چیزی را که با فید RSS توزیع شود و با اپلیکیشن‌های podcatcher می‌شود دریافت کرد و شنید، پادکست است. حالا شما ممکن است در آن موسیقی دستگاهی ایران را معرفی کنید، ممکن است بحث‌های روان‌شناسی انجام دهید، منطق درس بدهید، اصلاً کلاس‌های‌تان را ضبط کنید یا سخنرانی‌هایی را در آن ضبط و پخش کنید؛ یعنی سخنرانی‌های کسی را که یک زمانی سخنرانی کرده شما ضبط کنید، بعد این‌ها را تکه‌تکه کنید و اپیزود اپیزود منتشر کنید، پادکست است. مادامی که این را با فید RSS توزیع کنید و بشود آن را روی اپلیکیشن‌های podcatcher شنید، از نظر فنی نامش پادکست است.‌ بقیۀ بحث‌ها به‌ نظرم اهمیتی ندارد.

از روند انتخاب تا ترجمه و ضبط پادکست‌ها برای‌مان بگویید. تا جایی که می‎دانم شما کاملاً به‌صورت گروهی کار می‎کنید و دوستان حرفه‌ای دیگری در تولید این پادکست‌ها به شما کمک می‎کنند.

از انتخاب شروع می‌شود. ما تعداد زیادی گزارش می‌خوانیم. ما که می‌گویم، ‌من هستم و همکارم «هدیه کعبی». ما تعداد زیادی گزارش می‌خوانیم و از بین آن‌ها با سازوکاری که خودمان داریم یکی را انتخاب می‌کنیم و به یک گزارش می‌رسیم. برای یک گزارش ما حدود ۲۰ تا ۳۰ مطلب را بررسی می‌کنیم تا به یک گزارش برسیم. آن ۲۰-۳۰ مورد را یا من انتخاب کردم یا هدیه یا به ما پیشنهاد داده‌اند. شنونده‌ها پادکست را گوش می‌کنند و ایمیل می‌زنند یا می‌گویند که فلان موضوع هم جالب است، فلان ماجرا هم جالب است. ما همۀ این‌ها را توی سبدی می‌اندازیم و یکی‌یکی می‌خوانیم. بعد یکی را انتخاب می‌کنیم و دوباره، سه‌باره و چهارباره می‌خوانیم و آخرسر قطعی می‌گوییم که این را می‌خواهیم کار کنیم. وقتی انتخاب شد، این را یا هدیه یا یکی دیگر از بچه‌هایی که برای پادکست ترجمه می‌کنند، به فارسی بر‌می‌گردانند. این متنِ مثلاً ۲۰ هزار کلمه‌ای به یک متن فارسی تبدیل می‌شود. بعد وقتی ترجمۀ‌ این متن انجام، ویرایش و ‌آماده شد، به دست من می‌رسد، یک متن فارسی تروتمیز. من این را برمی‌دارم و به یک متن چنل‌ بی‌ای تبدیل می‌کنم (یعنی آن چیزی که بیان من است)، در آخر آن را از رو می‌خوانم یا اجرا می‌کنم و تبدیل به پادکست می‌کنم. در واقع در تولید متن، من هستم و مترجم. ۸۰ درصد ترجمه‌ها برای هدیه است و امسال چند تا را هم بچه‌های دیگر ترجمه کردند. تا قبل از امسال که همیشه هدیه بود. اوایل که فقط من بودم و فکر می‌کنم اگر اشتباه نکنم تا اپیزود ۱۷-۱۸ همه را خودم ترجمه کردم، ولی از ۱۷-۱۸ دیگر هدیه اضافه شده است، ترجمه می‌کند و بعد هم متن به دست من می‌رسد.

در خصوص کپی‌رایت و بازنشر مطالبی که استفاده می‌کنید مشکلی ندارید؟ دچار نقض حقوق صاحب اثر نمی‌شوید؟

گزارشاتی که ما می‌گیریم، اجازۀ حقوقی برای بازنشرشان نداریم. ولی چنین نیست که فکر کنند اجازۀ حقوقی لزوماً برای همۀ آن‌ها نیاز است. ما داریم این گزارش را تعریف می‌کنیم. بیشتر این گزارش‌ها را اگر شما ترجمه کنید و بخواهید جایی چاپ کنید، اجازۀ حقوقی لازم دارد. بعضی‌های‌شان نه، حقوق‌شان آزاد است. مثلاً شما برای بازنشرِ مطلبی از مجلۀ نیویورکر باید به آن مجله یا صاحبِ اثر نامه بنویسید. آن‌ها به شما می‌گویند که روندش چگونه است. من یک بار قیمت هم گرفتم، اگر اشتباه نکنم برای هر گزارش باید سه هزار دلار بدهید، بعد بررسی کنند و ببینند ترجمه‌تان چطور است، درست است یا نه و اگر درست باشد، اجازۀ نشر بدهند. کاری که ما می‌کنیم این است که من این را تحویل می‌گیرم، فرایند‌هایی روی آن انجام می‌دهم و بعد دوباره تحویل می‌دهم. من آن محتوا را به شکل دیگری تحویل می‌دهم. مخاطبان فکر نکنند که ما مطلب‌دزدی و به‌اصطلاح کپی‌رایت را نقض می‌کنیم. اگر کسی می‌خواهد در خصوص این چیزها بداند، باید برود مقداری دقیق‌تر مطالعه کند. فارغ از این، به نویسنده‌هایی که گزارش‌های‌شان را تعریف کردم، خبر می‌دهم. وقتی گزارش را تعریف می‌کنیم و در پادکست شنیده می‌شود، می‌گویم ما چنین کاری کردیم. بلااستثنا همۀ آن‌هایی که جواب دادند (بعضی‌های‌شان هم به پیغام من جواب ندادند) بسیار‌بسیار خوشحال شدند. بعضی‌های‌شان شروع کردند گزارش‌های دیگرشان را برای من فرستادند. هروقت چیزی می‌نویسند که فکر می‌کنند به درد مخاطبان چنل ‌بی می‌خورد، به من پیغام می‌دهند. می‌گویند ما یک گزارش جدید نوشتیم، ببینید این هم شاید به درد کارتان بخورد و شاید این هم برای مخاطبان چنل‌ بی جالب باشد.

مراحل فنی ضبط و نشر پادکست برای شما چگونه است؟ خود شما ضبط‌شان می‌کنید؟ وسایل حرفه‌ای برای ضبط این‌ها دارید؟

چیزی که الان داریم دیگر خیلی هم آماتوری نیست. من این‌ها را در منزل ضبط می‌کنم. در جاکفشی منزل‌مان یک جایی را درست کردم که استودیومانند است. فضای خیلی کوچکی است که ‌این‌ها را آنجا ضبط می‌کنم. الان میکروفون خوبی دارم و همچنین سعی کرده‌ام که پنل‌های آکوستیک بگذارم. در مقایسه با قبل خیلی بهتر شده. ولی این‌ها اتفاقاتی است که در یک سال اخیر رخ داده است. تا قبل از این یک میکروفون خیلی معمولی‌تر داشتم و قبل از آن هم که شش هفت اپیزود اول را اصلاً با موبایل ضبط ‌کردم. ولی الان این‌ها را در آن استودیو‌مانندم ضبط می‌کنم و سعی داریم با کیفیت صدای بهتری پادکست تولید کنیم. الان بعد از ضبط، صدای ضبط شده را به «امید صدیق‌فر» می‌دهم که طراح صوتی پادکست است. اصطلاح ساده‌تر آن این است که ادیتور و تدوینگر پادکست است. مثلاً من یک فایل سه ساعته به او می‌دهم و از آن یک پادکست یک ساعته درمی‌آورد. ولی کاری که می‌کند یک مقدار بیش از فقط تدوین‌کردن است، به همین دلیل شاید لازم باشد وقتی دارم WorkFlowy تولید متن را می‌گویم، آنجا هم باز برگردم یک مقدار نقش امید را بگویم. وقتی متن فارسی آماده می‌شود و به دست من می‌رسد، اولین بار که می‌بینمش، امید هم آن را می‌بیند. ما آنجا تصمیم می‌گیریم که آیا این گزارش را همان‌طوری که نویسنده تعریف کرده، تعریف کنیم؟ یا اینکه گزارش را برای رادیو، برای پادکست و برای صدا مقداری تغییر بدهیم، چینش روایت را عوض کنیم، یک چیزهایی را جلو بیاوریم و یک چیزهایی را عقب ببریم؟ یا مثلاً توضیحاتی اضافه و توضیحاتی کم است. از وقتی متن فارسی آماده می‌شود، با امید شروع به سروکله‌زدن با آن می‌کنیم. در حقیقت آن‌ چیزی که شما می‌شنوید بیشتر محصول کار امید است تا من. او نظراتش را می‎دهد و من طبق صحبت‌های‌مان متن را تغییر می‌دهم، وقتی من ضبط کردم و به امید دادم، باز ممکن است امید بگوید نه، مثلاً اینجا را برداریم و بیاوریم اول پادکست بهتر است، یا این تکه را کلاً نگوییم و بگذاریم آخرِ آخرش لو بدهیم، بهتر است، یا اینکه طولانی شده است و شنونده خط داستان را گم می‌کند و این شخصیت اضافه است و اصلاً باید حذفش کنیم.

پس آقای صدیق‌فر دقیقاً مانند یک تدوینگر حرفه‌ای سینما به پادکست شما معنابخشی می‌کند.

درست است. اگر پادکستی جذاب نمی‌شود، شما درگیر قصه نمی‌شوید یا گم می‌کنید، به‌خاطر این است که ما کارمان را در یک اپیزودی خوب انجام ندادیم، یا شخصیت‌ها زیاد شدند و آدم‌ها گم می‌کنند کی‌به‌کی هست. چون بالاخره طولانی است و در حدود دوساعت‌ونیم است. از طرف دیگر، شما هیچ‌وقت در محیطی آرام و با تمرکز کامل پادکست گوش نمی‌دهید؛ معمولاً در مترو، اتوبوس و هنگام رانندگی به پادکست گوش می‌کنید. همه‌اش باید حواس‌مان به این باشد که آن کسی که دارد گوش می‌کند، صددرصدِ حواس و تمرکزش دست ما نیست یا تکرار لازم است. این‌ها را امید دائماً یادآوری می‌کند و مثلاً می‌گوید شخصیت زیاد شد یا قصه تودرتو شد یا لازم است که اینجای قصه یادآوری شود.

در کل چنل ‌بی روزی چقدر وقت‌تان را می‌گیرد؟

نمی‌شود گفت روزی چقدر. من تقریباً تمام روز دارم به پادکست فکر می‌کنم، جز در ساعت‌هایی که خواب هستم و ‌جز یکی‌دو ساعت از ساعت بیداری‌ام که به توصیۀ خانمم‌ دارم تمرین می‌کنم که اصلاً به پادکست فکر نکنم و هیچ کار پادکستی‌ای نکنم. من دارم سعی می‌کنم یک چیزی بین یکی‌دو ساعت تمرین کنم که حتماً ذهنم را از پادکست خالی کنم. ولی راستش بقیۀ روز تقریباً همه‌اش پادکست هست، یا پس ذهن است یا یک مقدار جلوتر یا کاملاً جلوست.

پادکست‌های شما خیلی ساده و روان است، نه اداواطوار صدای رادیویی را می‌خواهید دربیاورید و نه با موزیک و قلقک دادن احساسات سعی می‌کنید مخاطب را نگه دارید. این سبک را چطور انتخاب کردید؟ از ابتدا بود یا رفته‌رفته به آن رسیدید؟

این سبک ساده سلیقۀ من بوده است. چیزی که خودم دوست دارم چنین است. من آن کسی را که صداسازی می‌کند، صدا را در گلو می‌پیچاند یا مثلاً از موزیک زیاد استفاده می‌کند یا بار بزرگی از درام را به موسیقی می‌دهد، شخصاً نمی‌پسندم. این‌ها را در رابطه با چیزهایی که می‌بینم و می‌شنوم، نمی‌پسندم. امید هم در این قضیه خیلی با من هم‌سوست و از وقتی هم که اضافه شد از این بابت برای من خیلی بهتر شد. یک جاهایی اگر من حواسم نباشد و مثلاً بگویم که امید، این صحنه می‌طلبد که موزیک درام بیاید چون می‌خواهد این شخصیت وارد شود و… او حواسش بیشتر جمع است و معمولاً می‌گوید نه، شاخ‌وبرگش ندهیم و گل‌درشتش نکنیم، ما به همان سبک مینی‌مالیستی بچسبیم، هیجان زیادی وارد نکنیم، سعی نکنیم با لحن و موزیک دراماتیکش کنیم؛ قصه قصه است و داریم قصه تعریف می‌کنیم. من هم شخصاً وقتی حرف می‌زنم، همان‌طوری است که در پادکست‌ها تعریف می‌کنم. حتی وقتی قصه‌ای ناگوار برای شما تعریف می‌کنم، لحنم ممکن است خیلی بالا و پایین نشود و مقداری خنثی است. خب طبیعی است یکی از این خوشش می‌آید و یکی بدش می‌آید، ولی سعی می‌کنم در پادکست چیزی که حفظ می‌کنم شکل حرف زدن خودم باشد، یعنی صدا و حرف زدن پادکست عین من باشد. دوستانم می‌گویند وقتی پادکست را گوش می‌کنیم، واقعاً احساس می‌کنیم جلوی شما نشستیم و دارید حرف می‌زنید. هدف من این است که این را حفظ کنم و هیچ‌وقت چنین نباشد که من به‌خاطر پادکست به‌گونه‌ای دیگر حرف بزنم یا چون میکروفون روشن است طور دیگری باشم. برعکس، سعی می‌کنم طوری باشد که انگارنه‌انگار میکروفون اینجا هست.

قطعاً خودتان خیلی بیشتر و بهتر می‌دانید که مثلاً مجلۀ نیویورکر، یا حتی هر مجلۀ ضعیف‌تری، تا وقتی به دست مخاطب می‌رسد، از چندین و چند فیلتر رد می‌شود. از خبرنگار بگیرید تا بعدش دبیر، سردبیر و مدیرمسئول. این درست است که خیلی جاها به ضرر متن می‌شود و نویسنده را محدود می‌کند، ولی از یک بابت هم باعث می‌شود اعتبارسنجی یک متن بالا برود. این یک مورد است. مورد دیگر اینکه هر نشریه‌ای که دارد هزینه‌ای می‌کند، قطعاً می‌خواهد سیاست‌ها و اصول خودش را پیش ببرد، بدون اینکه ما اصلاً داوری ارزشی کنیم که آن‌ها چیست. این دو تا را کنار دست همدیگر می‌گذاریم، شما به‌عنوان کسی که پادکستی تولید می‌کند و مخاطبان زیادی هم دارد که به احتمال زیاد اکثرشان هم به شما اطمینان کردند، این دو مورد را چطوری حل می‌کنید؟

خیلی سؤال خوبی است. ببینید، این کاری که شما می‌گویید من واقعاً استطاعت انجامش را ندارم. ما نه می‌توانیم Fact Checking کنیم، نه می‌توانیم ببینیم انگیزۀ این مجله از منتشر کردن این گزارش چه بوده است، چون ۹۰ درصد منابع‌ ما امریکایی است و آن ۱۰ درصدی هم که امریکایی نیست، انگلیسی است. ۱۰ درصدی فکر کنم از GQ Guardian داشتیم، بقیه‌اش همه امریکایی بود. خب، این دید مشخصی به دنیاست. از دست راستی امریکایی داشتیم و دست چپی‌ هم داشتیم یک مقدار، بیشتر ولی منابع ما لیبرال است. اما در کل، ایرادِ واردی است. ما می‌دانیم که تک‌منبعی هستیم، ولی تلاش نمی‌کنیم این را بالانس کنیم، ‌به‌خاطر اینکه امکاناتش را نداریم. من نه خودم سوادش را دارم و نه منابعش را دارم که بخواهم یک تشکیلات ادیتوریال داشته باشم. کاری که می‌کنیم این است که آن موقع که گزارش انتخاب می‌کنیم، حواس‌مان به منبع‌مان هست.

یک ‌سری چیزها هم شخصی است. مثلاً من گزارش رسانه‌های امریکایی درباره‌ جنگ عراق را تعریف نمی‌کنم (البته این را الان می‌گویم، ممکن است ‌فرداروز چنین گزارشی کار کنیم و این حرف زیر سؤال برود، ولی الان که داریم گفت‌‌وگو می‌کنیم، واقعاً هنوز صادق است)، حتی گزارشی که در رسانه‌های امریکایی از جنگ داعش یا از جنگ سوریه هست، من تعریف نمی‌کنم، به‌خاطر اینکه این‌ها به ‌نظرم ممکن است خیلی این‌وَر و آن‌وَر شده باشد. نه اینکه بخواهم Fact Checking آن را زیر سؤال ببرم، آن را زیر سؤال نمی‌برم، ولی به ‌قول شما در تصویر بزرگ‌تر جایگاه این گزارش کجاست؟ اینکه این گزارش را با چه چیزی می‌شود بالانس کرد من امکانش را ندارم. وقتی قصه‌ای انتخاب می‌کنم، سعی دارم از این نظر خنثی و از اتفاقات و اخبار سیاسی روز دور باشد. اساساً سعی می‌کنیم از خبر پرهیز کنیم، هرچه هم که بگویند الان این موضوع داغ است. مثلاً الان تقریباً دو سال است که ترامپ رئیس‌جمهوری است. یک سال پیش از آن هم در کمپین انتخاباتی بود، من هم ماجرا را خیلی با علاقه دنبال می‌کردم، خیلی‌ها هم دنبال می‌کنند. اما ما یک گزارش درباره‌ ترامپ نرفتیم با اینکه واقعاً یک هفته درمیان یک نفر پیشنهاد می‌کند که این یا آن گزارش خیلی عالی است. ولی ما نمی‌گوییم، به‌خاطر اینکه اولاً شما آن را در جای دیگر می‌شنوید و بعدش هم اینکه چنین قصه‌هایی هزار تا بالا و پایین دارد. ما یک ‌سری رسانه‌ها را انتخاب کردیم و از این رسانه‌ها با اعتماد نقل می‌کنیم.

ما در پادکست‌های‌مان کلاً بر پایۀ یک منبع تعریف می‌کنیم. ممکن است جاهایی چیزهای کوچکی اضافه یا کم کرده باشیم که آن ‌را هم به مخاطب می‌گوییم. بعضی از گزارش‌ها دو منبعی یا سه منبعی است که در پادکست به آن ‌هم اشاره می‎‌کنیم. اما در کل خودمان را از محتوا بیرون می‌کشیم، به ‌‌دلیل اینکه فکر می‌کنیم اگر هر چیزی بگوییم بعداً توان دفاع کردن از آن را نداریم. درصد زیادی از آدم‌هایی که پادکست را می‌شنوند از من باسوادتر هستند. در خصوص آن موضوع خاصی که صحبت می‌شود، آدم‌های بسیار زیادی هستند که دارند پادکست را می‌شنوند و از من بیشتر می‌دانند. بنابراین، من اگر یک چیزهایی بگویم، ممکن است عدۀ زیادی خوش‌شان بیاید، ولی خودم را جلو آدم‌های دیگری که در آن موضوع واردتر هستند مسخره کرده‌ام. من یک بار درباره سیستم قضایی دادگاه‌ها در امریکا چیزی گفتم. خیلی‌ها هم خوش‌شان آمد، خودم هم به‌ نظرم حرف جالبی بود. حرف خودم هم نبود و جای دیگری خوانده بودم و تحویل دادم. ولی دو سه نفری که سیستم‌های قضایی مختلف و سنت‌های مختلف حقوقی در جهان را به‌صورت تئوریک می‌شناختند، به من توضیح دادند که این سخن شما درست نیست و حرف خام و عوامانه‌ای است. من خیلی خجالت کشیدم، چون تا آن موقع ۲۰-۳۰ تا اپیزود پادکست درست کرده بودیم و یک بار از خودم حرفی نگفته بودم و در آن یکی هم صدای آدم‌هایی که می‌فهمیدند چی به چی هست، درآمد. بهتر است که دهنم بسته باشد و چیزی از خودم نگویم که پس‌فردا اگر کسی گفت اینجای حرف غلط است، ‌بگویم: «ممکن است. نویسنده در دسترس است. مجله در دسترس است. سایت در دسترس است. به نویسنده ایمیل بزنید، کامنت بگذارید و در توئیتر صدای‌شان کنید و بگویید اینجای حرف غلط است. به من لطفاً نگویید. کاری از دست من برنمی‌آید. من انتقال‌دهندۀ قصه هستم.»

این رویکردی که اتخاذ می‌کنید، شانه‌ خالی کردن از بار مسئولیت اخلاقی نیست؟ چون ما هیچ‌چیز بدون سوگیری نداریم. حتی بتمن و کمیک استریپی که تولید می‌شود و هر چیز دیگری، بالاخره در راستای یک ساختاری است. به ‌نظر شما نباید سازوکاری درست کرد که صحت و اعتبار متن و مسئولیتش با خودتان باشد و با چیزی که می‌گویید درگیر شوید؟

نه. به ‌نظرم نباید درست کرد، به‌خاطر اینکه آن سازوکار هم اگر پدید آید، آخر همین حرف شما به آن وارد است دیگر. چون سازوکار من هم پشتش یک سوگیری‌‌ای هست. این قصه تا ابد ادامه دارد.

قطعاً بله. ولی خب این سوگیری به‌گونه‌ای است که خودت فکر می‌کنی درست است. مثلاً این پادکست‌های آخری که درباره اوشو بود و من هم کاملاً با آن هم‌سو بودم از یک زاویۀ دید می‌آید. شاید به مذاق خیلی‌ها هم خوش نیاید، اما وقتی کسی خودش این فکت‌ها را اعتبارسنجی کرده باشد راحت می‎تواند از آن دفاع کند. اگر منابع شما خیلی گسترده بود، خودتان دست به تولید محتوا می‌زدید؟

نه. کار من نیست. اصلاً به آن علاقه‌ای ندارم و تخصصش را هم ندارم. شما کارتان این است و بالاخره یک مجله تولید می‌کنید، آن‌طرف قصه را می‌بینید. ولی من اصلاً علاقه‌ای به این کار ندارم. من می‌دانم که هرچیزی یک سوگیری‌ای دارد. چیز بی‌طرف نداریم. ما هم سر مثلاً یکی‌دو تا اپیزودی که اپیزود مک‌آفی بود، عده‌ای گفتند که شما سوگیری دارید. گفتم بله، سوگیری داریم. اصلاً مشخص است. اگر کسی به شما گفت که سوگیری ندارم، معذرت می‌خواهم، سرتان کلاه می‌گذارد.

چنین فردی را شالارتان می‌خوانند.

بله. او شارلاتان است. رسانه‌ها همه‌شان سوگیری دارند. این پنبه‌ را باید از گوش درآورد که رسانۀ بی‌طرف داریم. هرکسی یک طرفی دارد. ولی شما به آن فرایندی که دارد تولید می‌شود اعتماد دارید. از نظر شخصی هم کاری که من می‌کنم این است که رژیم مصرف محتوای خودم را متعادل نگه می‌دارم؛ یعنی سعی می‌کنم اگر از این‌طرف می‌خوانم، از آن‌طرف هم بخوانم. اگر از این‌طرف مثلاً پادکست سیاسی دست‌ راستی گوش می‌کنم، پادکست دست‌ چپی را هم گوش بدهم. آدم‌های مختلف را دنبال کنم. قصه‌های مختلف از جاهای مختلف بخوانم. نه اینکه فکر کنم قصه و گزارشی را که دارم انتخاب می‌کنم، گزارشی باشد که متعادل نوشته شده باشد. اتفاقاً من طرف‌دار این هستم که گزارش‌هایی بخوانم که با سوگیری عیان نوشته شده‌اند، چون آنجاست که اصل حرف معلوم می‌شود. ولی دو تا بخوانم، یکی از چپ‌ها بخوانم و یکی از راست‌ها. اما کسی که از اول می‌گوید من می‌خواهم تعادل را حفظ کنم، احتمالاً آن‌قدر زهر مطلب را می‌گیرد که چیزی ازش نمی‌ماند. هر جمله‌اش را با سه چهار تا قید مانند «اما می‌شود آن‌طور هم دید»، «اما این‌طرف هم هست» و «حالا این را که ما نمی‌دانیم» بیان می‌کند. آن‌قدر با این قیدها، علامت‌های مثبت و منفی را از حرفش گرفته که دیگر هیچ‌چیز در آن نمانده و متن را خنثی کرده است. من ترجیح می‌دهم که نه، بروم رسانۀ دست ‌راستی خیلی دست‌ راستی را بخوانم و از آن‌طرف خیلی دست چپی را بخوانم. بگذار آن بالانس و تعادل برقرار کردن در مغز من اتفاق بیفتد.

در خصوص مثلاً پدیده‌ای مثل اوشو، بله، من متنی را که انتخاب کردم می‌دانم چیست. می‌دانم که اوشو فردی است که بالاخره بعضی از مردم او را دوست دارند. اما در پادکست می‌گویم که منبعم کجاست و منبع من هم سوگیری دارد. اصلاً اسمش مشخص است. هر قصه‌ای سوگیری دارد. شما این‌همه مدت قصۀ اوشو را از چه کسی شنیدید؟ همۀ این آدم‌ها دارند مقاومت می‌کنند درباره اینکه یک پرده‌دری در خصوص اوشو بشنوند. مگر شما این‌همه مدت کتابش را نخواندید و دوست داشتید؟ پس شما همیشه مثبتش را شنیدید دیگر. حالا من دارم می‌گویم یک دقیقه بیایید بنشینید، من هم یک قصه از آن‌طرف برای‌تان بگویم. اصلاً نمی‌گویم خنثی و بی‌طرف هستم و نه می‌گویم دید منصفانه‌ای دارم. مخصوصاً در خود پادکست گفتم یک عدد کتاب او را نخوانده‌ام. کار من نیست اصلاً. علاقه‌ای نداشتم و نخواندم. ولی من به این داستان که یک نفر از آنجا بلند شد و با این قصه رفت جای دیگر و توانست این‌همه پول جمع کند، چنین سازماندهی کند و این‌همه در آن تشکیلات سر ملت کلاه گذاشته شد علاقه‌مندم. بعد از این‌همه مدت، این‌همه آدم هنوز همۀ این چیزها را می‌دانند و هنوز دل‌بستۀ آن تجربه هستند. توجه می‌کنید؟ این داستان، داستان جذابی است. شما اوشو را دوست دارید، خوش به حال‌تان. واقعاً خوش ‌به ‌حال‌تان. این‌همه سال هم چیزهای مثبت شنیدید و من هم یک قصه از آن‌طرفش تعریف کردم. در مقابل شنیدن قصه‌های مختلف نباید مقاومت داشت.

نمی‌دانم جدیداً به انقلاب رفتید یا نه، اوشو همچنان یکی از پرفروش‌‌های دست‌فروشان است و حتی نقل‌قول‌های بسیاری از او در شبکه‌های اجتماعی دست‌به‌دست می‌شود.

نمی‌دانستم که الان هم پرفروش است، ولی به ‌نظرم وقتی یک چیزی آن‌قدر مصرف می‌شود، خوب است که آدم‌ها آن‌طرف قصه را هم یک مقداری بشنوند. من هنوز هم نمی‌گویم اگر کسی این پادکست را بشنود، دیگر نباید کتاب‌های اوشو را بخواند. واقعاً ممکن است شما کتابی را بخوانید و چیزی داشته باشد که به دردتان بخورد. من واقعاً چه کسی هستم که بخواهم بگویم حرف‌های او بد است یا مثلاً همۀ آدم‌هایی که در دنیا حرف‌های خوبی زدند، خودشان بهترین آدم‌ها بودند؟ مگر این‌همه دندان‌پزشک نیستند که سیگار می‌کشند؟ مگر دکترهای قلب سیگار نمی‌کشند؟! اگر اوشو یا هرکس دیگری هم حرف خوبی بیان می‌کند، ولی خودش عامل به آن حرف نیست، باید حرف و عملش را جدا دید.

کار اوشو یکی از بهترین کارهایی است که می‌شد در این زمینه و در زبان فارسی انجام داد. چرا؟ چون قلقلک می‌دهد آن باورهای متصلبی را که تا الان دست‌نخورده بود. از این بحث می‌خواستم به این برسم که ما ایرانی‌ها که به فرهنگ شفاهی هم بیشتر اقبال داریم تا فرهنگ مکتوب، تفکر انتقادی نداریم. درست است جامعۀ مخاطب پادکست الان کماکان الیت‌هایی هستند که شاید با سطح عمومی جامعه فرق کنند، ولی این مدیوم در حال فراگیر شدن است. فراگیر شدنش این مسئله را دارد که هرکس هر چیزی را تولید کرد، مخاطب کاملاً به آن استناد کند. به ‌نظر شما می‌شود به‌گونه‌ای پیش رفت که تفکر انتقادی نیز هم‌زمان با این فراگیری تقویت شود؟

به نظرم جواب این سؤال از سطح سواد و فهم من خیلی بالاتر است. من واقعاً نمی‌دانم. ولی این را می‌دانم که بله، ما باید عادت کنیم به اینکه هر چیزی که در کتاب نوشته شده درست نیست، پادکست که دیگر جای خودش را دارد. در پادکست، شما اصلاً نمی‌دانید چه کسی هست که آن پشت مشغول حرف زدن است. هرکسی ممکن است میکروفونی دستش بگیرد و سخنی بگوید. کما اینکه هرکس ممکن است یک کتاب دستش بگیرد و یک چیزی بنویسد و منتشر کند. اوایل که اینترنت آمده بود، خیلی‌ها از این قضیه می‌ترسیدند. جالب این است که شما بدانید آن زمانی که چاپ هم آمد خیلی‌‌ها از این قضیه می‌ترسیدند. می‌گفتند دیگر علم دست هرکسی افتاد. هرکسی از هر جا بیاید، می‌تواند یک چیزی چاپ بکند و بیرون بدهد و اصلاً چه کسی می‌خواهد بفهمد که این آدم دانشمند هست یا نیست. اینترنت که آمد، گفتند هرکسی می‌تواند چیزی منتشر کند و در اینترنت به دست همۀ مردم دنیا برساند و چه کسی می‌خواهد بفهمد که این درست است یا نیست؟ این‌ها با رسانه‌ها و مدیوم و این چیزها تغییر نمی‌کنند. همین‌طوری که شما گفتید این چیزها باید در ذهن ما درست بشود.

شما خودتان برنامه‌ای در این زمینه ندارید؟ اصلاً به این سویۀ اجتماعی ایران توجه کرده بودید؟ مثلاً نمی‌دانم شما چقدر اطلاع داشتید که اوشو در ایران چقدر مخاطب دارد یا ندارد، ولی این حرکت خیلی خوبی بود در زمینۀ اسطوره‌زدایی از کسانی و چیزهایی که چنین نیستند.

ناخودآگاه است. واقعیتش چنین نبود که بگویم می‌خواستم از اوشو اسطوره‌زدایی کنم. اصلاً فکر نمی‌کردم که اوشو هنوز در ایران همچنان زنده باشد. دورادور یک چیزهایی می‌دانستم، ولی فکر می‌کردم اوشو یک چیزی است که برای جوانی‌های ما بود. آن‌ سال‌ها که با فرغون کتاب‌های اوشو در انقلاب همین‌طور می‌آمد و می‌رفت و همه تندوتند می‌خواندند. ولی پرس‌وجویی هم کردم از آدم‌هایی که الان فعال هستند و هم‌سن‌وسال آن زمان ما هستند، دیدم که نمی‌شناسند. احتمالاً تحقیقاتم درست نبوده است. اگر هم می‌فهمیدم می‌شناسند، نه اینکه تصمیم دیگری می‌گرفتم، شاید در تصمیمم برای انتخاب کردن قصه مُصرتر می‌شدم. در کل چنین نبود که آگاهانه بنشینم و فکر کنم که می‌خواهم اسطوره‌زدایی کنم.

اما در ناخودآگاه، در تربیت خانوادگی و در تربیت فرهنگی من این بوده است که باید سؤال کرد و چیزی را نباید به‌سادگی پذیرفت. حتی اگر کسی که می‌گوید، به ‌نظر برسد خیلی آدم معتبری است، یا حتی اگر کتاب درسی شما باشد. خاطرم هست سال اول راهنمایی معلم تاریخ و جغرافیا جلسۀ اول نشستند و گفتند که این کتاب شماست، خیلی چیزهایی هم که در آن نوشته شده غلط است و حالا ما می‌رسیم به آنجا که کجای آن غلط است و کجای آن درست است. ولی این کتاب را بالاخره باید بخوانید و امتحان بدهید. هیمنۀ کتاب برای من که بچه‌ای ۱۳ساله بودم شکست. فهمیدم که کتاب درسی هرچه می‌گوید، درست نیست. در خانۀ ما هم همیشه همین‌طوری بود. من یک چیزی می‌گفتم، پدرم همیشه به من می‌گفت این را چه کسی گفته؟ می‌گفتم توی کتاب نوشته است. می‌گفت مگر کتاب را چه کسی نوشته است؟ بعد من به این فکر می‌افتادم پس می‌شود یک چیزی در کتاب با حروف چاپی هم نوشته شده باشد و درست نباشد. این مطلب خیلی ساده است. ولی واقعیت این است که خیلی‌ها به سن من می‌رسند و هنوز این مطلب برای‌شان جا نیفتاده است که هرچه منبع قدرت به شما می‌گوید، لزوماً درست نیست. خلاصه من آگاهانه نخواستم فکر کنم که می‌خواهم اسطوره‌زدایی کنم، ولی در درون من این هست که به‌راحتی می‌شود از همه‌چیز سؤال کرد.

تا به حال به پادکست انگلیسی درباره ایران فکر کردید؟ یعنی برعکس این کاری را که الان انجام می‌دهید انجام بدهید؟

راستش نه. اگر بگویم فکر نکردم که دروغ است، چون اولش فکر کردم. ولی هیچ‌وقت به دقیقۀ دوم فکر کردن نرسید. همان دقیقۀ اول فهمیدم که کار من نیست. کار درستی نیست.

از چه بابت؟ تا الان مخاطبان‌تان را ایرانی انتخاب کردید، با وجود اینکه چند سالی است ایران نیستید. چرا همچنان دوست دارید در فضای عمومی ایران باشید؟

اولاً به‌خاطر اینکه من هیچ زبانی را به اندازۀ فارسی بلد نیستم و مزیت نسبی بنده در زبان فارسی است. دوم اینکه در زبان فارسی، من با چند تا پادکست باید برای گرفتن شنونده رقابت کنم؟ در زبان انگلیسی با چند تا پادکست باید رقابت کنم برای گرفتن شنونده؟ سوم، من آن چیزی را که دارم می‌گویم، وقتی شما می‌گویید درباره ایران، مطلب از این مطلب‌ها می‌شود که دیگر نمی‌توانید هر چیزی را بردارید و بگویید. چون من یک رویکرد شخصی (Personnel attachment) هم به قصه دارم. من محتوا را باید از کجا تهیه کنم؟ ‌به کجا اعتماد کنم؟ سوادش را ندارم.

رسالتی که من برای پادکستم تعریف کردم این است که آدم‌ها را به چیزهایی کنجکاو کنم که به آن کنجکاو نیستند. پادکست دیگری ممکن است بیاید با رسالت اینکه من می‌خواهم ایران را به کسانی که ایران را نمی‌شناسند معرفی کنم. من واقعاً این دغدغه و رسالتم نیست. برعکس، من دوست دارم آدم‌هایی که زبان من را می‌فهمند کنجکاو کنم به اینکه دنیا پر از چیزهای جذابی است که ما هیچ‌چیز از آن نمی‌دانیم. همۀ دنیا ترامپ و پوتین و امریکا و این جنگ و این درگیری و این خبرهایی که هر روز در رسانه می‌بینید نیست. دنیا پر از قصه‌های الچاپو، ویکت و پاول لرو و… است که تا وقتی به شما نگفتند، فکر نمی‌کنید که اصلاً همچین چیزی وجود دارد و وقتی که می‌شنوی، فکر می‌کنید چطور همچنین قصه‌ای با این عظمت در دنیا بود و من نمی‌دانستم. من خودم قصۀ اوشو را که می‌گفتند فکر کردم این‌همه سال من درباره اوشو شنیدم، این گزارش هم که ۲۰ سال پیش نوشته شده است و گزارش تازه‌ای نیست، چطور من اصلاً این را نشنیده بودم! یک نفر به من نگفته بود می‌دانستید که این آقا چه تشکیلاتی داشته است؟ این از کجا بلند شده آمده و چه کرده و چه کرده؟! یا آن «سیلک رود» و آن «مسترمایند» یا این‌همه قصه‌ای که ما تعریف کردیم. هدف من از کاری که دوست دارم بکنم این است که نشان بدهم دنیا پر از موضوع جالب برای کنجکاو شدن، سرگرم شدن و چیز یاد گرفتن است. اخبار را ول کنیم و به چیزهای جالب‌تر بچسبیم.

فکر کنم متوجه شدم که چرا اسم چنل‌ بی را انتخاب کردید.

چنل ‌بی، B بندری است دیگر. نه. آن نیست که بگویم مثلاً یک چنل جایگزین و این‌هاست. قشنگ است، ولی این نیست. چنل بی، B بندری است.