خطر گردش به‌راست با شعارهای شبه‌چپ
دولت ترامپ هنوز آغاز به کار نکرده متهم به گرایش نئوفاشیستی است و می‌توان گمان برد که چالش سیاسی دولت روحانی (در صورت انتخاب برای دور دوم) با آمریکا پیچیده‌تر از چالش‌های این دولت با دولت اوباما باشد. این چالش، طرح اولیه موضوع گفت‌وگو با رحیم رحیم‌زاده‌اسکویی بود.
سال ٢٠١۶ با انتخاب دونالد ترامپ به ریاست‌جمهوری آمریکا به پایان رسید. دولت ترامپ هنوز آغاز به کار نکرده، متهم به گرایش نئوفاشیستی است و می‌توان گمان برد که چالش سیاسی دولت روحانی (در صورت انتخاب برای دور دوم) با آمریکا پیچیده‌تر از چالش‌های این دولت با دولت اوباما باشد. این چالش، طرح اولیه موضوع گفت‌وگو با رحیم رحیم‌زاده‌اسکویی بود. سابقه فعالیت سیاسی دکتر اسکویی به پیش از انقلاب و کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در آلمان بازمی‌گردد و در ایران بعد از انقلاب نیز به عنوان استاد دانشگاه در رشته‌های اقتصاد و جامعه‌شناسی و کارشناسی سازمان مدیریت صنعتی مشغول به کار بوده است. او ترامپ را برآمده از شکست جریان نئولیبرال می‌داند و درباره چشم‌انداز روابط دولت او با ایران، می‌گوید: اگرچه رویکرد او رویکرد نئوفاشیستی است؛ اما در صورت نقض برجام و تعهدات دیگر، این ترامپ است که منزوی می‌شود و نه دولت ایران. اسکویی همچنین در این گفت‌وگو به چالش‌های ایران در حوزه اقتصاد و تولید می‌پردازد و می‌گوید برای رسیدن به توسعه و اقتصاد مولد (به‌جای اقتصاد تجاری)، هیچ راهی جز تن‌دادن به دموکراسی نداریم.
بخش عمده آرای ترامپ از محله‌های فقیر و مهاجرنشین به دست آمد. گرایش به راست این گروه از مردم آمریکا را چطور تحلیل می‌کنید؟
فقر و زندگی در میان انواع تبعیض‌های اقتصادی، قومی، جنسیتی، نژادی و… هیچ دلیلی بر آگاهی نیست. نباید از چرخش به راست گروهی که درگیر حقوق اولیه و امکانات رفاهی است، شگفت‌زده شد. ترامپ نماینده جریانی است که از دل شکست سیاست‌های نئولیبرالی برخاسته است. شکست نئولیبرالیسم خودش را در ظهور شکل تازه‌ای از فاشیسم نشان داده و اتفاقا فاشیسم در شرایطی مانند امروز رخ می‌دهد که تضادها به اوج رسیده است. جامعه‌شناسی سیاسی هنوز درگیر پاسخ به این سؤال است که هیتلر چگونه در ۱۹۳۶ توانست ۳۷ درصد از آرای طبقه کارگر آلمان را به دست بیاورد. جواب به این پرسش تاریخی هرچه باشد، کلیدی است برای فهم مسئله امروز ما.
طبقه کارگر وقتی می‌تواند خواسته‌های مترقی خود را دنبال کند که مسائل روزمره‌اش را حل کرده باشد. مادامی‌که طبقه کارگر درگیر معیشت و تأمین سرپناه باشد، پتانسیل چرخش به راست را دارد. ایده دموکراسی‌خواهی و آزادی‌خواهی که محتوای سوسیالیسم است، بیولوژیک نیست که از یکی به دیگری انتقال پیدا کند، بلکه در رابطه مستقیم با آگاهی انسان‌هاست و آگاهی نیز به نوبه خود، در گرو وجود حداقل‌هاست. اگرچه این اتفاق در آمریکا خیلی‌ها را شگفت‌زده کرد؛ اما متأسفانه باید منتظر اتفاق‌های بدتری در کشورهای ثروتمند جهان باشیم.
تباید از چرخش به راست گروهی که درگیر حقوق اولیه و امکانات رفاهی است، شگفت‌زده شد. ترامپ نماینده جریانی است که از دل شکست سیاست‌های نئولیبرالی برخاسته است.
فقر یک مقوله به‌غایت نسبی است. کیفیت زندگی شاید در قرن گذشته بهبود یافته باشد و نه فقط ثروتمندان جهان که حتی فقرا نیز ثروتمندتر شده‌اند؛ ولی شکاف طبقاتی تعمیق پیدا کرده و نسبت این شکاف به‌نفع ثروتمندان تمام شده است. ثروتمندان خیلی بیشتر از فقرا از این پیشرفت‌ها سود برده‌اند. در مقابل، فقرا در دنیای بهره‌مند امروز بیشتر احساس فقر و درماندگی می‌کنند و طبقه متوسط هر لحظه خود را در خطر سقوط به ورطه فقر می‌بیند. این روند به‌همین‌ترتیب طی شده است و امروز جای شگفتی نیست که در آمریکا، آلمان، فرانسه، انگلستان، بلژیک و حتی سوئد و نروژ، زنگ خطر ظهور نئوفاشیسم به صدا درآمده است. انتخاب ترامپ شورشی ناآگاهانه علیه بی‌عدالتی است و می‌توان گفت شورش فقرا علیه خود است. شبیه این اتفاق را در انتخاب احمدی‌نژاد شاهد بودیم.
چرا معتقدید فاشیسم جدید از دل جریان نئولیبرال سر برآورده است؟
یکه‌تازی جریان نئولیبرال به تضادها دامن زد و با شکست این جریان، عرصه برای ظهور نئوفاشیسم مهیا شده است. فاشیسمی که اگرچه ریشه در مفاهیم قرن بیستمی خود دارد و خیلی وقت‌ها به اشتباه با آن مقایسه می‌شود؛ اما محتوای جدیدی پیدا کرده است.
فاشیسم قرن بیستمی نتیجه تحقیر شکست در جنگ جهانی بود و فاشیسم نو، برآمده از شکست سیاست‌های نئولیبرال. در نتیجه، این راست افراطی درست در کشورهایی سر برآورده که توسعه‌یافته‌اند و ثروت بسیاری دارند. جریان نئوفاشیسم زودتر از جریان نئولیبرال تأثیر خود را روی کشورهایی مانند ایران خواهد گذاشت؛ چون این کشورها از کشورهای حاشیه‌ای ارتزاق می‌کنند؛ وگرنه به چنین ثروت‌هایی نمی‌رسیدند. متأسفم که این را می‌گویم؛ اما زمینه داخلی هم برای بهره‌برداری آنها مهیاست. در جایی که نئولیبرال‌های وطنی می‌گویند منابع نفت و گاز ما اصلا مال آنهاست، چون ما تکنولوژی بهره‌برداری از آن را نداریم، چالش‌های ما مقابل این جریان نوظهور مشخص است.
کشورهایی مانند ایران چگونه می‌توانند از آسیب‌های این تغییرات در امان بمانند؟
ما نه فقط برای تجهیز خود علیه جریان فاشیسم که برای توسعه و در پی آن برای به‌دست‌آوردن دموکراسی هیچ راهی جز راه‌انداختن چرخ تولید نداریم؛ وگرنه در وضعیت اقتصادی بد، ما هم باید منتظر ظهور دوباره جریان‌های راست در ایران باشیم؛ درست مانند آنچه در هشت سال احمدی‌نژاد دیدیم که با شعارهای شبه‌چپ، این گردش به راست اتفاق افتاد.
ما نه فقط برای تجهیز خود علیه جریان فاشیسم که برای توسعه و در پی آن برای به‌دست‌آوردن دموکراسی هیچ راهی جز راه‌انداختن چرخ تولید نداریم؛ وگرنه در وضعیت اقتصادی بد، ما هم باید منتظر ظهور دوباره جریان‌های راست در ایران باشیم
ریشه‌دارترین صنایع ما در چه وضعیتی هستند؟ صد سال است تولیدکننده نفت و از بزرگ‌ترین صاحبان ذخایر نفت و گاز جهانیم و هنوز تولید و فروش این ثروت ملی ما به جایگاهی که باید نرسیده است؛ همچنان مواد خام می‌فروشیم و مواد فراوری‌شده را وارد می‌کنیم. ۵۰ سال است صنعت خودروسازی داریم و دستاورد این صنعت هنوز تولید خودروهایی مانند پراید است.
اتفاقا سال‌هاست که از بالاترین سطوح قدرت بحث اقتصاد مولد و مقاومتی مطرح می‌شود، اما در نهایت می‌بینیم همه مناسبات سیاسی و اقتصادی به نفع اقتصاد تجاری و دلالی حرکت می‌کند. مانع تولید در ایران چیست؟
ما چرا روز زن داریم؟ چرا روز کارگر داریم؟ به هرچیزی که اجحاف می‌شود، برایش یک روز تعیین می‌کنند. وقتی مدام درباره اقتصاد مقاومتی و تولید ملی حرف می‌زنیم، یعنی فاقد آن هستیم. اکثر شاغلان ما در بخش تولید و خدمات زیر خط فقر زندگی می‌کنند. در کشورهای دیگر کسی زیر خط فقر زندگی می‌کند که بی‌کار است. کسی که کار می‌کند، نباید زیر خط فقر باشد. چنین وضعیتی از کجا می‌آید؟ جز اینکه سیاست‌های دولت‌های ما سیاست‌های ضد تولید است؟ تولید بدون مشارکت بخش خصوصی در مناسبات سرمایه‌داری عقب مانده و وجود نهادهای مدنی صنفی ممکن نیست. بحث ما این است؛ تا زمانی که کارگران و صاحبان سرمایه، نمایندگان و نهادهای خود را در سطوح بالایی قدرت نداشته باشند و از تأمین منافع خود مطمئن نباشند، تولید ملی راه نخواهد افتاد. برعکس چیزی که در نبود تریبون چپ از طرف جریان چپ گفته می‌شود، اتفاقا حرف بر سر این نیست که دولت باید همه‌کاره کشور باشد. دولت وظایف خودش را انجام دهد کافی است و عجیب آنکه شاهد هستیم وظایفی که طبق قانون اساسی بر دوش دولت است، دارد به بخش خصوصی واگذار می‌شود (کالایی‌شدن آموزش و بهداشت) و در مقابل دولت در امور دیگر دخالت می‌کند. این وظیفه نهادهای مستقل صنفی است که مشکلات تولید را شناسایی و حل کنند، اما مسئله این است که دولت از بخش خصوصی می‌ترسد. از بخش خصولتی ناراحت است اما از بخش خصوصی می‌ترسد و نمی‌خواهد هیچ سهمی از قدرت به این بخش بدهد. نهادهای مفروض کارگری-کارفرمایی باید بتوانند در تصمیم‌گیری‌های کلان مشارکت کنند. پیش‌فرض توسعه، حضور نهادهای مدنی مستقل از دولت است در تمام زمینه‌ها. براساس وجود همین نهادهاست که توسعه اتفاق می‌افتد.
حرف بر سر این نیست که دولت باید همه‌کاره کشور باشد. دولت وظایف خودش را انجام دهد کافی است و عجیب آنکه شاهد هستیم وظایفی که طبق قانون اساسی بر دوش دولت است، دارد به بخش خصوصی واگذار می‌شود.
توسعه یک‌شبه اتفاق نمی‌افتد و الگوی توسعه برای هر کشوری باید متناسب با شرایط جغرافیایی، فرهنگی، اقتصادی و… آن کشور باشد. مشاوران رئیس‌جمهور یعنی دکتر نیلی و دکتر سریع‌القلم معتقدند اول توسعه و بعد دموکراسی. بحث من این است که شما جای علت و معلول را نمی‌توانید عوض کنید. اول دموکراسی است که بر پایه آن توسعه حاصل می‌شود. توسعه محصول دموکراسی است نه برعکس.
سرمایه‌دار که همیشه دستش برای نهادسازی بازتر از کارگر بوده. چرا این نهادها کار نمی‌کنند و هنوز باید درباره لزوم نهاد صنفی کارفرمایان حرف بزنیم؟
چهار سال است که دولت دست آقای روحانی است و می‌خواهد تولید را راه بیندازد و حتی یک جلسه با پارلمان بخش خصوصی نداشته است. خب مگر نمی‌خواهد تولید را راه بیندازد؟ برای این کار باید با بخش خصوصی و سرمایه‌داران همکاری کنید، اما تنها جایی که این همکاری را شاهدیم، در سرکوب دستمزد کارگران است. شهرک‌های صنعتی برای چه ساخته شده‌اند؟ در همه شهرها بین ۸۰ تا ۹۰ درصد کارخانه‌های شهرک‌ها کار نمی‌کنند. برای راه‌اندازی تولید باید همین صنایع کوچک و متوسط را راه بیندازید تا اقتصاد و تولید و اشتغال راه بیفتد.
این را بگویم که از نظر من قطعا دولت آقای روحانی با دولت قبل فرق دارد و کیفیت وزرای آقای روحانی خیلی متفاوت است و برای همین هم انتظاراتمان از این دولت بیشتر است. برای همین می‌پرسیم چرا این صنایع راه نمی‌افتند درحالی‌که می‌دانیم بدون مشارکت بخش خصوصی تولید اتفاق نمی‌افتد. بخش خصوصی وقتی می‌تواند وارد عرصه تولید شود که بتواند با دولت به توافق برسد و در تصمیم‌گیری‌های دولت مشارکت کند و دولت نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. همه راه‌های سیاسی و اقتصادی در نهایت به اقتصاد دلالی ختم می‌شود و به نظر می‌رسد برخلاف همه شعارها، دولت‌ها هم همین را ترجیح می‌دهند، چون کنارآمدن با گروه واسطه راحت‌تر از کنارآمدن با تولیدکننده است.
اگر دولت‌ها آن‌قدر از تقسیم قدرت نمی‌ترسیدند، عاقلانه همین بود؛ این منابعی که مدام به افراد و شرکت‌های خاص تزریق می‌شود، می‌رفت به سمت بخش خصوصی مولد ایران و همین شهرک‌های صنعتی را از این رکود درمی‌آورد. این رانت به بهانه تولید گرفته و در جای دیگری خرج می‌شود و علاج این مشکل را می‌دانیم، اما به سمتش حرکت نمی‌کنیم و بعد از فساد گله می‌کنیم. بدون رسانه‌های آزاد نمی‌توان با فساد و رانت مقابله کرد. هر کاری پیش‌فرض‌هایی دارد و پیش‌فرض پیشرفت و توسعه، دموکراسی است و تنها در این بستر می‌شود توسعه را پیش برد. اگر نه با درست‌کردن موشک و محصولات دانش‌بنیان مسئله حل نمی‌شود.
بدون رسانه‌های آزاد نمی‌توان با فساد و رانت مقابله کرد. هر کاری پیش‌فرض‌هایی دارد و پیش‌فرض پیشرفت و توسعه، دموکراسی است و تنها در این بستر می‌شود توسعه را پیش برد. اگر نه با درست‌کردن موشک و محصولات دانش‌بنیان مسئله حل نمی‌شود.
ما در نهادهای رسمی اقتصادی هم دچار بحران هستیم. بگذارید یک مثال بزنم. سازمان برنامه و بودجه کارش در اسمش نهفته است. این سازمان در دولت مصدق در سال ۱۳۲۷ آغاز به کار کرده است. چند سال از آن زمان گذشته و ما هنوز درگیر این هستیم که این نهاد برنامه بدهد و بودجه تأمین کند، نه اینکه کار اجرائی کند. هدف این بوده که با کمک این سازمان زمینه برای زیرساخت‌های تولید و توسعه فراهم شود. این سازمان سال‌هاست برای عمل دولت برنامه‌ریزی می‌کند و این با اساس کار سازمان مغایرت دارد. از اینکه بگذریم کشور ۸۰میلیونی ما یک وزارت اقتصاد ندارد. وزارت دارایی و اقتصاد باید از همدیگر جدا شوند. اینها بحث‌های بوروکراتیک است، اما وقتی می‌خواهی مسئله را ریشه‌یابی کنی مشکل را در همین موارد می‌بینی. نهادی که نباید اجرا کند، درگیر اجرا شده و نهادی که باید کار اجرائی کند، درگیر برنامه شده است.
معمولا همه از کارشناسان تا مسئولان از کار ریشه‌ای صحبت می‌کنند، اما آیا تا حل ریشه‌ای مشکلات، وضعیت معیشتی مردم باید با این شرایط ادامه پیدا کند؟
پیش از اجرا، برنامه هدفمندی یارانه‌ها را برای اینکه نظرم را بنویسم، فرستادند. این برنامه از ادبیاتش مشخص بود که ازسوی یک اقتصاددان نوشته نشده است. چرا باید برنامه‌ای به بزرگی برنامه هدفمندسازی یارانه‌ها طوری نوشته شود که منِ اقتصاددان در سطر دومش بفهمم کسی آن را نوشته که حتی کلیدواژه‌های علم اقتصاد را نمی‌شناسد. مشکل این نیست که ما متخصص نداریم. بهترین کارشناسان اقتصادی کشور از قدیم تا امروز در اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی نشسته‌اند. من به شما قول می‌دهم آن نیرویی که آنجا نشسته‌اند قادر به شناسایی و تقسیم‌بندی همه دهک‌های اقتصادی کشور هستند. درنهایت آن طرح پرمسئله به این شکل اجرا شد و هنوز هم ادامه دارد. ۴۵ هزار تومان یارانه توهین به شعور و شرافت مردم است. باید خط فقر را در هر شهر محاسبه کنید و فرض کنید دستمزد کارگر را یک میلیون در نظر گرفته‌اید، بنابراین باید به آن شخص ۵/١ میلیون یارانه بدهید که حداقل به خط فقر برسد، نه ۴۵ هزار تومان. اگر این طرح مبنای اقتصادی داشت باید به چنین نتیجه‌ای می‌رسید، نه‌اینکه کارخانه‌دار هم از ترس اینکه ثروتش لو برود، همپای فقیرترین کارگرش ۴۵ هزار تومان بگیرد.
بانک مرکزی خط فقر را اعلام می‌کند و همه شاغلان باید بالای این خط زندگی کنند. اینها قواعد اقتصاد است و شوخی نیست که خط فقر را اعلام کنی، بعد چانه‌زنی کنی برای اینکه حداقل حقوق را پایین نگه داری. وقتی بانک مرکزی خط فقر را اعلام می‌کند باید به نسبت آن سیاست‌گذاری و حداقل دستمزد را تعیین کنید. تابه‌حال هیچ‌وقت نبوده که حداقل حقوق کارگران، نه بیشتر که حتی به اندازه خط فقر باشد. معنی این حرف این است که همیشه مزدبگیر فقیر بوده، دیگر حساب بی‌کاران جداست. بگذریم از اینکه طبق تعریف قانون، کسی بی‌کار است که هفته‌ای یک ساعت کار نمی‌کند. تعاریف را عوض می‌کنند انگار با آمار و اقتصاد شوخی دارند. همین توزیع یارانه اگر با اصول اقتصاد صورت گرفته بود می‌توانست زندگی شرافتمندانه گروه بزرگی را تضمین کند.
دولت دو برنامه برای خروج از رکود و کمک به اقشار کم‌درآمد داشت؛ یکی کارت‌های اعتباری برای خرید کالای ایرانی و دیگری وام مسکن بود که به نظر می‌رسد هیچ‌یک نتوانستند به هدف برسند. دلیل این شکست چه بود؟
مگر در زمان آقای احمدی‌نژاد سهام عدالت توزیع نشد؟ مگر آن طرح با شکست قطعی مواجه نشد؟ مگر طرح‌های زودبازده و مسکن مهر را نداشتیم که همه‌شان شکست خوردند؟ برای این شکست خوردند که چنین طرح‌هایی راه‌حل نیستند. راه‌حل در تولید است و جز این نیست. اگر هدف تولید باشد، موانع خود را نشان می‌دهند و لاجرم حل هم می‌شوند. مثلا تا اراده ملی برای تولید نباشد، مسئله قاچاق حل نمی‌شود. وقتی می‌توانید تولید را راه بیندازید که اول جلوی قاچاق را بگیرید. ۶۴ بندر وجود دارد که هیچ کنترلی روی آن ندارید. این حجم قاچاق که نمی‌تواند روی کول انسان وارد کشور شده باشد. صحبت از یک قاچاق سازماندهی‌شده است. خب اینها نمایندگان همان اقتصاد تجاری هستند که نمی‌گذارند تولید در کشور پا بگیرد.
وقتی بانک مرکزی خط فقر را اعلام می‌کند باید به نسبت آن سیاست‌گذاری و حداقل دستمزد را تعیین کنید. تابه‌حال هیچ‌وقت نبوده که حداقل حقوق کارگران، نه بیشتر که حتی به اندازه خط فقر باشد.
ما بخش خصوصی استخوان‌داری در کشور داریم که برای خودشان شخصیتی قائل هستند و حاضر نیستند بدون قدرت مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها وارد میدان شوند. فعلا دور، دور سرمایه‌دارانی است که از این آب گل‌آلود اقتصاد نهایت بهره را می‌برند.
گذشته از این مسائل داخلی، فکر می‌کنید دولت روحانی چه چالش‌هایی در عرصه سیاسی و اقتصادی با دولت آمریکا خواهد داشت؟
بعد از تمام این بحث‌ها باید نظر مثبتم را در حوزه روابط خارجی ایران اعلام کنم که بعد از اقدامات اخیر آمریکا در برجام، جمهوری اسلامی کار بسیار خوبی کرد که رفت به سمت چیزی که در خود برجام دیده شده بود؛ شکایت کرد و هفت کشور باید تصمیم بگیرند که نقض قرارداد صورت گرفته است یا نه. آنها منتظر یک حرکت اشتباه از سوی ایران هستند و این برخورد قانونی تاکتیک درستی بود.
درکل من منتظر اتفاق خارق‌العاده‌ای در حوزه روابط دو کشور (دست‌کم در روابط اقتصادی) نیستم. کشورهای فرانسه، ایتالیا، آلمان، روسیه و چین قراردادهایی با ایران بسته‌اند که آنها دیگر نمی‌توانند این را برگردانند. آنها هم می‌دانند ایران خلاف تعهدها عمل نکرده است. بنابراین اگر ترامپ بخواهد علیه ایران کاری انجام دهد، ایزوله خواهد شد. آن سازماندهی پیشین که به پشتوانه واکنش به کارهای احمدی‌نژاد بود دیگر پاشیده است و الان درست عکس آن است.
از سوی دیگر خیلی از حرف‌هایی که در انتخابات زده می‌شود برای انتخابات است. اگر بویینگ چراغ سبز از طرف دولت نداشت، وارد کار با ایران نمی‌شد. آنها ساختارهای مشخصی دارند که نمی‌گذارد با تغییر سیاست‌های یک رئیس‌جمهور همه‌چیز از بیخ و بن تغییر کند.
درکل من چالشی مهم‌تر از چالش‌های داخلی نمی‌بینم. در برخی حوزه‌های اجتماعی تغییرات، روال تاریخی خود را طی کرده و دولت چاره‌ای جز تطبیق خود با آن ندارد، در حوزه‌های دیگر این‌طور نیست. دولت ناگزیر به بازی‌دادن نیروی مؤثر است و مقاومت در برابر این خواست می‌تواند هزینه زیادی به کشور تحمیل کند.