دولت در مدارس باید پیشروی اقتصادی و عقب‌نشینی سیاسی کند
موضوع مدرسه تعاونی‌ها و اقتصاد مشارکتی مدتی است مورد توجه بسیاری از فعالان حوزه آموزش قرار گرفته است. محمد مالجو، پژوهشگر اقتصادی معتقد است در حالیکه دولت‌ها در زمینه ارائه خدمات اجتماعی پا پس کشیده‌اند و از زیر بار خدمت‌رسانی به مردم دررفته‌اند باید آنها را وادار به پاسخگویی کرد.
نظرتان درباره سپردن مدارس دولتی به بخش‌های تعاونی‌ای که مشتمل بر معلمان و اولیا و سایرینند چیست؟
این بحث را باید در دو سطح مطرح کرد. توضیح خواهم داد که در یک سطح با این بحث موافق‌ام و در سطحی دیگر اما مخالف. بحث را از سطح اول شروع کنیم. درک می‌کنم که شما چه می‌گویید. در شرایطی که دولت می‌خواهد به سمت خصوصی‌سازی مدارس دولتی برود و قرار است شرایط خیلی بدتر شود، این ایدۀ سپردن مدارس دولتی به تعاونی‌ها درخشان است و من کاملاً با آن موافقم. معتقدم به همان میزان که عزم دولت برای خصوصی‌سازی جزم است باید نیرویی برای مقابله با خط مشی خصوصی‌سازی مدارس دولتی، با همین میزان از عزم جزم، ایجاد کرد. ایدۀ سپردن مدارس دولتی به تعاونی‌ها یکی از این روش‌های مقابله با خصوصی‌سازی مدارس است. اما در عین حال معتقدم جنبش تعاونی عملا دامی برای از بین‌بردن پتانسیل‌های نیروهای اجتماعی‌ای خواهد شد که می‌توانند در برابر دولت بایستند و مانع خصوصی‌سازی مدارس شوند.
چرا این را می‌گویم؟ بگذارید تصورم را بازگو کنم. ببینید چرا مارکسیست‌ها آن‌قدر به طبقۀ کارگر علاقه‌مندند؟ آن‌هم نه هر کارگری بلکه کارگران صنعتی؟ زیرا اگر کارگران صنعتی در اوایل قرن نوزدهم در کشوری مثل انگلستان را با صد یا دویست سال پیش از آن زمان مقایسه کنیم، می‌بینیم کارگران صنعتی ویژگی‌ای داشتند که به مارکس و دیگران این ایده را داد که این‌ها عامل تغییرند. در سده‌های قبل از آغاز سدۀ نوزدهم، نساج‌ها و رنگرزها و پرزگیرها و ریسنده‌ها و بافنده‌ها و غیره عمدتاً در خانه‌هایشان کار می‌کردند و به‌اصطلاح خانه‌کار بودند. در واقع به‌لحاظ مکانی از هم جدا بودند. با تولد نهاد کارخانه بود که این‌ها در کنار هم قرار گرفتند و می‌توانستند یک نیروی جمعی را شکل دهند. اگر مارکس این کارگران کارخانه را عامل تغییر می‌دانست به خاطر همین توان تازه‌یابی بود که به دست آورده بودند. اما امروزه در ایران، به دلیل ضعف تولید و سایر عللی که اینجا فراتر از بحث‌مان است، کارگران صنعتی خیلی توان ایجاد تغییر ندارند.
من معتقدم که امروز معلمان‌اند که پتانسیل ایجاد تغییر دارند. معلمان یکی از گروه‌های شغلی‌اند که از بیشترین پتانسیل برای ایجاد تغییر در وضعیت کنونی برخوردارند. یعنی می‌توانند در چارچوب حل مشکلات صنفی خودشان برای ایجاد یک هویت جمعی بکوشند. همین هویت جمعی است که می‌تواند به نیرویی مبدل شود که در پیوند با نیروهای دیگر برای ایجاد سایر دگرگونی‌ها آستین بالا بزند. اما اگر جنبش تعاونی برای سپردن مدارس دولتی به تعاونی‌ها شکل بگیرد، به لحاظ سیاسی در بهترین حالت می‌تواند فقط منافعی برای فرهنگیان داشته باشد. به عبارت دیگر، این راهکاری است که فرهنگیان به کمک آن حساب خودشان را از بقیه جامعه جدا می‌کنند. این یعنی از بین بردن پتانسیل‌های معلمان برای تبدیل شدن به یک نیروی اجتماعی قوی در پیوند با سایر بخش‌های جامعه.
به جنبش تعاونی از دو جنبه می‌توان نگاه کرد. یک جنبه عبارت است از تلاش برای گسترش تعاونی و ترویج مدرسه تعاونی. این تلاش فوق‌العاده‌ای است و باید به این تلاش‌های فردی و جمعی در جامعۀ مدنی توجه کرد و زمینه و مجال را برای گسترش تعاونی‌ها فراهم کرد. جنبۀ دیگر این است که در شرایط کنونی دولت به طور گسترده خود را از حوزۀ اقتصادی آموزش و پرورش کنار بکشد و همۀ مدارس را به تعاونی‌هایی مرکب از اولیا و معلمان واگذار کند. من با بحث اول کاملاً موافقم و به گمانم در وضعیت ایده‌آلی که در ذهنم متصورم حتماً جای قابل‌توجهی برای تعاونی‌ها وجود دارد. وقتی دوره گذار را پشت سر بگذاریم اصولاً نه فقط مدارس بلکه بیمارستان‌ها و واحدهای تولیدی و نهادهای جمعی همه باید تحت ادارۀ کارکنان‌شان قرار بگیرند. این همان اقتصاد مشارکتی است و به نظرم یک الگوی بسیار مطلوب سازماندهی اقتصادی است. اما الان ما در چنین وضعیتی قرار نداریم و وقتی دولت تحت تأثیر این ایده قرار بگیرد و به جای خصوصی‌سازی، تعاونی‌سازی را به معنایی که شما مدنظرتان است در دستور کار قرار دهد، بی‌تردید یکی از مشکلات بزرگ دولت حل می‌شود و متقابلا بی‌تردید یکی از قلمروهایی که پتانسیل بالایی برای پاسخگو کردن دولت و تصحیح رفتار دولت دارد از این رهگذر منفعل می‌شود. فشاری که معلمان می‌توانند در حل مسائل صنفی‌شان به دولت‌ها وارد کنند یکی از نیروهایی است که می‌تواند باعث بازسازی نهاد دولت شود. منظورم از تصحیح رفتار دولت فقط چیزی نیست که به آموزش و پرورش مربوط شود. در واقع، بخش عمده‌ای از لطماتی که ما در سال‌های اخیر خورده‌ایم ناشی از این ایده بوده که دولت و دولتی‌ها و طبقۀ حاکم با قدرت به اذهان مردم انتقال داده‌اند که دولت کوچک‌تر یعنی زندگی بهتر. می‌گویند دولت کوچک‌تر یعنی اقتصاد کارآمدتر. می‌گویند کار مردم را باید به مردم سپرد. اما متعاقباً اتفاقی که افتاده این است که دولت‌ها در زمینۀ ارائۀ خدمات اجتماعی از جمله آموزش عمومی و آموزش عالی و بهداشت و تربیت بدنی و اوقات فراغت و توان‌بخشی پا پس کشیده‌اند و از زیر بار خدمت‌رسانی به مردم دررفته‌اند و منابع مالی‌شان را صرف کارهای نامناسب دیگری کرده‌اند. در چنین چارچوبی، وقتی از تصحیح رفتار دولت حرف می‌زنم به این معناست که دولت را بر اساس وظایفی که در قانون اساسی بر آن تأکید شده باید مجبور به پاسخگویی کنیم، نه بر اساس وجدان و اخلاق. دولتی که مجبور به پاسخگویی به مطالبات عمومی باشد، دیگر برای گسترش سازوبرگ‌های ایدئولوژیک‌اش دچار محدودیت مالی می‌شود. بنابراین تصحیح رابطۀ مردم و دولت در زمینۀ آموزش عمومی یکی از اجزای استراتژی‌ای است که من معتقدم باید در دستور کار قرار دهیم برای چیدن میوه‌هایش در حوزه‌هایی کلان‌تر از فقط حوزۀ مدرسه.
دولت‌ها در زمینۀ ارائۀ خدمات اجتماعی از جمله آموزش عمومی و آموزش عالی و بهداشت و تربیت بدنی و اوقات فراغت و توان‌بخشی پا پس کشیده‌اند و از زیر بار خدمت‌رسانی به مردم دررفته‌اند و منابع مالی‌شان را صرف کارهای نامناسب دیگری کرده‌اند. در چنین چارچوبی، وقتی از تصحیح رفتار دولت حرف می‌زنم به این معناست که دولت را بر اساس وظایفی که در قانون اساسی بر آن تأکید شده باید مجبور به پاسخگویی کنیم، نه بر اساس وجدان و اخلاق.
با این مقدمه شما تا حدی به پرسش اول ما پاسخ دادید، یعنی این پرسش که تعاونی‌ها چه نقشی در صحنه‌ای ایفا می‌کنند که همه امور در جهت خصوصی‌سازی سازمان داده می‌شوند؟ شما از دو جنبه به این قضیه پرداختید. یکی اهمیت تحرکات جامعه مدنی در راستای تحقق مطالبات عمومی و دیگری مسئولیتی که در پی این فعالیت‌ها از دوش دولت برداشته می‌شود.
بله، این بحث در ارتباط با دولت‌هایی است که از نظر تدوین قوانین، حاکمیت قانون، پاسخگویی، حساسیت و حکمرانی مناسب در درجۀ مطلوبی از دموکراسی قرار ندارند. اگر دولتی تمام ویژگی‌های مذکور را داشته باشد، کمک کردن به این دولت خیلی هم خوب است، چون اگر باری از دوش این دولت برداشته شود در جای دیگر به جامعه خدمت می‌کند. ولی ما در این وضعیت قرار نداریم. بنابراین، برداشتن بار از روی دوش دولت سبب می‌شود تا منابع مالی دولت در جاهای دیگری که مورد علاقه خودش است هزینه شود.
اگر جنبش سپردن مدارس دولتی به تعاونی‌ها در سطح وسیع پا بگیرد به لحاظ معیشتی و در مقایسه با وضعیت کنونی به نفع مجموعۀ فرهنگیان است. وضعیت معیشت فرهنگیان ارتقا پیدا می‌کند چون در سازمان تولید آموزش دیگر کارگرِ دولت نیستند بلکه خودشان متناسب با حق عضویتی که پرداخت می‌کنند کارفرما هم محسوب می‌شوند. اما پرسش این است که اگر جنبش تعاونی پا بگیرد و دولت نیز مدارس را به جای بخش خصوصی به تعاونی‌ها واگذار کند آیا تغییری در رابطۀ مبادله بین سازمان مدرسه و مصرف‌کنندگان خدمات آموزشی، یعنی والدین و دانش‌آموزان، اتفاق می‌افتد؟ در این وضعیت کماکان دریافت شهریه از والدین محوریت اصلی را دارد. شما معتقدید با صرفه‌جویی بیشتر می‌شود هزینه‌ها را پایین آورد و شهریه‌های قابل تحمل‌تری وضع کرد ولی هنوز پرداخت شهریه حرف اصلی را می‌زند و به محض اینکه موضوع شهریه وارد امر آموزش شود امکان بازتولید ساختار نابرابر طبقاتی تشدید می‌شود، همان‌طور که امروز شاهد آن هستیم. چه من نوعی به عنوان شخص حقیقی و جزئی از بخش خصوصی مالک مدرسه باشم و چه مای نوعی به عنوان اعضای تعاونی بر مدرسه مالکیت جمعی داشته باشیم، فرقی نمی‌کند. این هر دو حالت چون به منبع مالی لایزالی متصل نیستیم و تأمین مالی در هر دو حالت از راه فروش خدمات‌مان اتفاق می‌افتد، بنابراین نابرابری گستردۀ ساختاری کماکان تشدید می‌شود. به عبارت دیگر، آن دسته از فرزندانی که والدین‌شان از طبقۀ فرودست هستند و توانایی پرداخت شهریه ندارند، احتمال استمرار جایگاه طبقاتی‌شان در نسل بعد بیشتر می‌شود. به عبارت دیگر، فرزندان کارگران محکوم به اینند که در آینده کارگر شوند و فرزندان تهیدستان شهری محکوم‌اند که تهیدست شهری شوند و فرزندان طبقات بالاتر شانس بیشتری برای ماندن در همان طبقه دارند. اگر قرار باشد منابع مالی مدارس را از راه شهریه تأمین شود، این وضعیت ناگزیر است، حالا چه بخش خصوصی باشد و چه تعاونی.
بنابراین به عقیدۀ شما گسترش تعاونی‌های آموزشی تغییر ساختاری در نظام آموزشی ایجاد نمی‌کند و تنها وضعیت معیشت معلمان را بهبود می‌بخشد؟
به نظرم سرجمع تغییرات نامطلوبی ایجاد می‌کند. البته می‌توان تخیل کرد اگر مدارس تعاونی شکل بگیرند دخالت صاحبان قدرت در امور فرهنگی و آموزشی این نوع مدارس کمتر می‌شود. این محاسن را می‌توان تخیل کرد که انواع پیشروی‌های سیاسی و فرهنگی که دولت در مدارس دارد در این شرایط کمرنگ شوند. اما اگر بخواهیم واقع‌بینانه به این موضوع نگاه کنیم، دولت در این زمینه چندان انعطاف‌پذیر نخواهد بود. بنابراین این مزایا قابل تخیل است اما در شرایط سیاسی کنونی عملیاتی نیست. من به جز این مورد تخیلی اصولاً پیامد مثبت دیگری را نمی‌توانم تصور کنم.
وجه دیگر این است که ما از هر دو نوع مدرسه تعاونی و خصوصی انتظار داریم که کیفیت خدمات آموزشی‌شان بهتر باشد چون پول و شهریه می‌گیرند و والدین باید انگیزه داشته باشند تا آن شهریه را پرداخت کنند. بنابراین کسانی که توانایی مالی دارند برای خرید خدمات آموزشی بهتر، از مدارس دولتی به مدارس خصوصی مهاجرت می‌کنند. اینجا رقابتی میان بخش دولتی و بخش خصوصی ایجاد می‌شود و خیلی‌ها به‌خطا فکر می‌کنند وقتی رقابت ایجاد شود کیفیت آموزش بهبود پیدا می‌کند، اما در حوزۀ آموزش عکس این قضیه صادق است. این رقابت باعث استمرار افت کیفیت مدارس دولتی می‌شود. با چه مکانیسمی؟ الان شرح می‌دهم. اگر فرض کنیم کسانی که پول بیشتری دارند حساسیت بیشتری نیز به کیفیت خدمات آموزشی داشته باشند، با خروج پولدارها از مدارس دولتی حساسیت به کیفیت آموزش در مدارس دولتی نیز کاهش می‌یابد. به عبارت دیگر، کسانی که نامزد اعتراض به مدیران مدارس دولتیند به مدارس خصوصی‌ای مهاجرت می‌کنند که، در ازای پرداخت پول، خدمات آموزشی دلخواهشان را دریافت می‌کنند و به این ترتیب مدارس دولتی سازوکار تجدید قوا و ارتقای کیفیت‌شان را از دست می‌دهند. چون اعتراض خدمت‌گیرندگان به خدمت‌دهندگان اصولاً یکی از مهم‌ترین سازوکارهای اصلاح کیفیت خدمات خدمت‌دهندگان است. بخشی مهمی از افت خدمات عمومی در حوزه‌های مختلف مثل بهداشت و آموزش و توان‌بخشی و غیره در بخش دولتی طی بیست سال گذشته به دلیل رقابتی است که بین بخش خصوصی و بخش دولتی پدید آمده است. واحدهای دولتی به خروج متقاضیان خودشان هیچ حساسیتی ندارند. وقتی باب رقابت با بخش خصوصی باز می‌شود، خدمت‌گیرندگانی که به کیفیت خدمات اهمیت بیشتری می‌دهند و توانایی مالی بیشتری نیز دارند می‌روند به بخش خصوصی و از بخش‌خصوصی خدمت می‌گیرند و با این رفتن‌ها عملاً صدای اعتراضی مصرف‌کنندگان در بخش‌های دولتی نیز از بین می‌رود. رقابت بخش خصوصی با بخش دولتی باعث استمرار افت عملکرد بخش دولتی می‌شود. عین این بحث دربارۀ رقابت بخش دولتی با بخش تعاونی نیز می‌تواند صادق باشد.
در واقع بدیل‌ها در اینجا نقش مخربی ایفا کرده‌اند…
بله، دقیقا. بدیل‌ها ساختمان دو‌طبقه‌ای ایجاد کرده‌اند که در قسمت بالا کیفیت زندگی بهتر است و مختص اقلیتی است که توان پرداخت هزینۀ این زندگی را دارد و طبقۀ پایین نیز جهنمی برای آدم‌های ندار است که نفوذ و صدا و قدرت و ثروت ندارند و اکثریت جامعه را تشکیل می‌دهند. باید اضافه کنم که عقیده ندارم حکومتی‌ها عامدانه مسیری ایجاد کرده‌اند تا از شر صداهای ناراضی شهروندان صاحب نفوذ و صدا و مکنت خلاص شوند، ولی در فرایند جلو بردن پروژه خصوصی‌سازی نظام آموزشی و بهداشتی و غیره دیده‌اند که واقعاً دارند از شر صاحبان صدا راحت می‌شوند. در واقع من شروع این اتفاق را یک پروژه نمی‌دانم اما استمرار این روند را هدفمند می‌بینم.
باید تأکید کنم نیروی محرکۀ تمام این خصوصی‌سازی‌ها فقط به ایدئولوژی یا منافع مربوط نمی‌شود، هرچند این‌ها بخش مهمی از علت خصوصی‌سازی‌ها است. عامل سومی نیز هست. منظورم فشاری است که دولت برای تأمین هزینه‌های جاری‌اش متحمل می‌شود. دولت باید هزینه کند و درآمد ندارد. با کدام درآمد باید دولت را چرخاند؟ خصوصی‌سازی‌ها یکی از شیوه‌های تأمین مالی هزینه‌های دولت است. اصولاً یکی از انگیزه‌های دولت‌ها برای خصوصی‌سازی این است که اموراتشان را بگذرانند.
می‌خواهم برگردم به بحث قبلی که گفتید صدایی که از جامعۀ مدنی بلند شود ارزش‌مند و قابل توجه است. می‌خواهم بگویم برای جامعۀ مدنی که مطالبات و آرمان‌هایی دارد که این‌ها را از طریق آموزش می‌تواند به نسل بعد منتقل کند آیا مدرسۀ تعاونی با وجود تمام جنبه‌های منفی که به آنها اشاره کردید، می‌تواند مجالی باشد تا تحقق آرمان‌ها و خواسته‌هایش را از این طریق پیگیری کند؟ آیا از این جنبه می‌توانیم گسترش مدارس غیردولتی را کاملاً منفی و در راستای استمرار جامعۀ طبقاتی، تلقی نکنیم؟
دولت باید تمام و کمال از نظر سیاسی و فرهنگی از مدارس و دانشگاه‌ها و غیره بیرون برود. چون این حوزه به حوزۀ سیاست تعلق ندارد. اینکه چه کسی معلم باشد، محتوای دروس چه باشد، نوع روابط معلم و دانش‌آموز و خرده فرهنگی که در مدرسه شکل می‌گیرد و بسیاری دیگر از موضوع‌ها مسائلی‌اند که باید زیر نظر جامعۀ مدنی باشد نه زیر نظر و کنترل دولت. درواقع معتقدم دولت باید در حوزۀ مدارس به پیشروی اقتصادی و عقب‌نشینی سیاسی مبادرت کند.
من تأکید و اصرار می‌کنم بر نقش‌آفرینی دولت از جمله در ارائۀ خدمات آموزشی. بر این موضوع تأکید دارم اما این تأکید به این معنا نیست که مردم در جامعۀ مدنی الک‌شان را بیاویزند و کنار بنشینند و دولت همۀ کارها را انجام دهد. فقط و فقط اشاره‌ام به نقش‌آفرینی اقتصادی دولت است، یعنی معتقدم دولت باید هزینه‌های مالی ارائۀ خدمات اجتماعی، از جمله آموزش، را فراهم کند. شما به درستی می‌گویید نقشی که جامعۀ مدنی در امر آموزش ایفا می‌کند می‌تواند کیفیت آموزشی بهتری برای نسل‌های بعدی فراهم کند. کاملاً موافق‌ام. اما این امر مغایرتی با نقش‌آفرینی اقتصادی دولت ندارد. دولت باید تمام و کمال از نظر سیاسی و فرهنگی از مدارس و دانشگاه‌ها و غیره بیرون برود. چون این حوزه به حوزۀ سیاست تعلق ندارد. اینکه چه کسی معلم باشد، محتوای دروس چه باشد، نوع روابط معلم و دانش‌آموز و خرده فرهنگی که در مدرسه شکل می‌گیرد و بسیاری دیگر از موضوع‌ها مسائلی‌اند که باید زیر نظر جامعۀ مدنی باشد نه زیر نظر و کنترل دولت. درواقع معتقدم دولت باید در حوزۀ مدارس به پیشروی اقتصادی و عقب‌نشینی سیاسی مبادرت کند. امروز کاملاً برعکس است. دولت همواره خواهان عقب‌نشینی اقتصادی و پیشروی سیاسی است در حوزۀ مدارس. اگر دولت به عقب‌نشینی سیاسی و پیشروی اقتصادی در حوزۀ مدارس مبادرت کند اتفاقی که شما انتظار دارید به وقوع می‌پیوندد. نکته‌ای که تا الان در صحبت‌های من غایب بود و باید اضافه کنم این است که این همه بار اقتصادی که در صحبت‌های من بر دوش دولت گذاشته شد، از کجا باید تأمین شود؟ دولت از کجا بیاورد این کارها را انجام دهد؟ ما باید یک بستۀ مکمل سیاستی برای دولت تعریف کنیم تا امکان تأمین مالی پیشروی اقتصادی در حوزه مدارس را داشته باشد. دولت باید تغییر اساسی در سیاست‌های مالی‌اش اعمال کند. تغییر در سیاست‌های مالی دولت یعنی کاهش یکسری هزینه‌های دولت و افزایش یکسری درآمدهای دولت. برای افزایش درآمدهای دولت باید تغییرات بنیادی در نظام مالیاتی کشور اعمال شود. اگر این اصلاحات صورت گیرند بخش درآمدی دولت تغییر قابل‌توجهی پیدا می‌کند. برای کاهش یکسری هزینه‌های دولت باید الگوی مخارج دولت به‌شدت تغییر کند، یعنی در ایران دولت هزینه‌های سرسام‌آوری دارد که نه در راستای انباشت سرمایه‌اند و نه در راستای پاسخگویی به مطالبات اجتماعی و انسانی شهروندان بلکه به هدف تحمیل سلیقه اقلیت حکومت‌کننده‌ها بر اکثریت حکومت‌شونده‌ها خرج می‌شوند. این هزینه‌ها به لحاظ قانونی امکان کاهش دارند و باید به طور گسترده کاهش یابند. این هزینه‌های کاهش یافته و آن درآمدهای افزایش‌یافته‌اند که منابع مالی برای وظایفی که در قانون اساسی برای دولت تعریف شده، از جمله ارائۀ رایگان خدمات آموزش عمومی، را فراهم می‌کنند. در چنین چارچوبی عده‌ای به‌درستی می‌پرسند چرا دولت باید هزینۀ تحصیل فرزندان خانواده‌های متمکن را تأمین کند. من با این بحث موافقم که دولت نباید برای فرزندان خانواده‌های متمکن پول خرج کند اما در عین حال معتقدم آنها نیز نباید شهریه پرداخت کنند، اما پولی که برای آموزش فرزند خودشان و فرزندان سایر طبقات خرج می‌شود باید از آنان ستانده شود. می‌گویید از چه طریق؟ می‌گویم از طریق مالیات تصاعدی بر درآمد و ثروت. در واقع باید امتزاجی میان سیستم مالیاتی و سیستم ارائۀ خدمات اجتماعی دولتی برقرار کنیم به گونه‌ای که همه امکان برخورداری از آموزش رایگان را داشته باشند، اما منابع مالی‌اش از طریق پرداخت مالیات‌ها بر ثروت و درآمد تأمین شود. برای اینکه این سیستم تحقق پیدا کند به نیروی اجتماعی و برساختن هویت‌های جمعی و عمل جمعی نیاز داریم. ارزیابی من این است که امروز در ایران هیچ حوزه‌ای به اندازۀ آموزش عمومی و آموزش عالی نمی‌تواند محملی برای زایش چنین نیروهای اجتماعی‌ای باشد. جنبش تعاونی اگر سیستمی باشد که دولت در ابعاد گسترده مورد توجه قرار دهد و به کمک آن از زیر بار تأمین مالی آموزش عمومی و عالی دربرود، باعث تخلیه این پتانسیل بالقوه در شرایط کنونی ما می‌شود. اما اگر نیروی اجتماعی شکل بگیرد، نتایج بسیار مثبت‌تری برای ما به ارمغان می‌آورد. در این چارچوب است که معتقدم سپردن مدارس دولتی به تعاونی‌ها گرچه به نفع منافع صنفی معلمان است اما از تحقق منافع عام‌تری ممانعت می‌کند و ازاین‌رهگذر نه فقط معلمان بلکه سایر بخش‌های جامعه را نیز متضرر می‌کند. این حرف هیچ مغایرتی ندارد با تأکید بر میدان دادن به تعاونی‌ها. تعاونی‌ها هنگامی که به‌ابتکار خود جامعۀ مدنی شکل می‌گیرند خیلی هم خوب است اما اگر این ابتکارهای جامعۀ مدنی در مقیاس وسیع به‌دست دولت برای دررفتن از وظایف اجتماعی‌اش باشد پیامدهای خوبی نخواهد داشت.
شما در بخشی از صحبت‌تان به اقتصاد مشارکتی اشاره کردید که مطلوب‌ترین نوع سازماندهی اقتصادی است. چه نسبتی میان اقتصاد مشارکتی و تعاونی وجود دارد؟ اگر ایده‌آلی که از تعاونی و اقتصاد مشارکتی انتظار داریم محقق شود در شرایط فعلی چه کمکی می‌تواند به جامعۀ ما بکند؟
ما تغییرات گسترده‌ای نیاز داریم تا به شرایط ایده‌آل برسیم. در آن شرایط ایده‌آل، تمام واحدهای اجتماعی از طریق مشارکت انواع ذینفع‌ها اداره می‌شوند. در چنین حالتی دولت فقط بخش حسابداری واحدهای کوچک و بزرگی است که به طور مشارکتی توسط انواع نیروهای مردمی اداره می‌شوند. قدرت به آن بخش حسابداری متعلق نیست. این بخش بنا بر اعلام بازیگران واحدها فقط چک می‌نویسد و به مسئول تراز ارائه می‌دهد و پاسخگو است. در این چارچوب اصلا به نقش‌آفرینی گستردۀ دولت اعتقاد ندارم. اعضای محله و تیم‌های ورزشی و کارکنان واحدهای تولیدی و مدارس و بیمارستان‌ها و غیره انواع ذینفع‌هانی هستند که واحد خودشان را اداره خواهند کرد. این نوع اقتصاد مشارکتی اصولاً افقی اجتماعی است که آرمان من است. منتها تا رسیدن به آن وضعیت به تغییرات وسیعی نیاز داریم. ما باید لوازم بسیار بیشتری را مهیا کنیم تا بتوانیم به آن سمت حرکت کنیم.
آیا کالایی شدن نیروی کار که شما به کرات از آن صحبت کرده‌اید در ساختار تعاونی هم رخ می‌دهد؟ آیا در ساختاری که نیروی کار کارفرما هم محسوب می‌شود کالایی شدن رخ می‌دهد؟
بی‌آنکه بخواهیم از بحث‌های فنی یاد کنیم، بگذارید به این پرسش پاسخ دهم که گوهر کالایی‌سازی کار چیست؟ وقتی می‌گوییم نیروی کار کالا شده است به این معنا است که ارادۀ خود را به طرف دیگر رابطه، یعنی کارفرما، واگذار کرده است. وقتی از کالایی‌سازی نیروی کار صحبت می‌کنیم، ظاهر قضیه که البته بسیار هم مهم است فروش نیروی کار در بازار در ازای دستمزد است، اما گوهر بحث عبارت است از نوع رابطۀ قدرت. در چارچوب تعاونی مثلاً در مدرسه معلمی که نیروی کار سازمان دولتی یا غیردولتی محسوب می‌شود حقوق دریافت می‌کند، به عبارت دیگر، رابطۀ کارگر- کارفرما میان آنها برقرار است. در ساختار تعاونی، معلمی که کارگر محسوب می‌شود و حقوق دریافت می‌کند به سهم خود یکی از گردانندگان کل این حوزه هم هست. اینجا دیگر رابطۀ قدرت میان معلم و کسان دیگر برقرار نیست بلکه میان معلم و سهمی از قدرت که در تعاونی دارد برقرار است. در چنین چارچوبی، در تعاونی چنانچه بازیگران عضو مستقیم باشند رابطۀ کالایی شدن نیروی کار هم کم‌رنگ‌تر شده است. در صورتی که مدارس تعاونی گسترش پیدا کنند، ممکن است معلمی در تعاونی دیگری عضو باشد و در تعاونی شما نیروی کارش را ارائه دهد. در این صورت هم رابطۀ کالایی شدن یا رابطه قدرت طبقاتی کم‌رنگ‌تر شده است. در واقع رابطۀ قدرت طبقاتی به‌مراتب کم‌رنگ‌تر می‌شود چون حرف معلم نیز حالا حرف است و به سهم خودش تأثیر می‌گذارد بر جریان امور. البته این گفته به این معنا نیست که معلم دیگر اجرت دریافت نمی‌کند، اما این دیگر دستمزد نیست بلکه اجرت است. به نوعی، سهمی است که از کیک تولیدی که خودش هم در تولید آن مشارکت داشته می‌برد. بنابراین در تعاونی و در چارچوب یک اقتصاد مشارکتی گسترده گمان می‌کنم کالایی شدن نیروی کار تا حد زیادی کمرنگ می‌شود. البته با این تبصره که کالایی شدن نیروی کار یک پدیدۀ طیفی است. دو انتهای طیف، یعنی حالتی که نیروی کار کاملاً کالایی شده باشد یا کاملاً غیرکالایی باشد، هرگز امکان تحقق ندارند. رابطۀ قدرت به‌هر‌حال وجود دارد اما صحبت از شدت و ضعف رابطۀ قدرت است. در واقع صحبت از کاهش اقتدار در روابط قدرت در بین هست. اگر نیروی کار سوژگی داشته باشد، شدت اقتدار در رابطۀ قدرت کم می‌شود. ما اصولاً نمی‌توانیم وضعیتی را متصور شویم که رابطۀ قدرت کاملاً از بین رفته باشد و کالازدایی مطلق از کار هم امکان‌پذیر نیست، از جمله در حوزۀ تعاونی. اما می‌توان به این وضعیت نزدیک شد، ولو این که هرگز نتوان به آن رسید.