ظهور پدیده «داعش» در منطقه این‌روزها فکر همه را درگیر کرده، ریشه‌های برآمدن «داعش» در منطقه چه بوده؟ چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی میان «القاعده» و «داعش» می‌بینید؟
فکر می‌کنم از جهات مختلف این ماجرا می‌تواند به نوعی، هم به «القاعده» مرتبط باشد و هم در عین حال جدا. برای نمونه «القاعده» اعلام کرده ما با اینها نیستیم و رسما گسستی بین این دوطیف به وجود آمده است. اما درباره خیزش «داعش» چند محور مختلف را می‌توان مدنظر قرار داد؛ یکی اینکه «داعش» محصول سیاست‌های آمریکا در منطقه بوده، یعنی شکست پروژه تهاجم نظامی (آمریکا) و ساختار دولت‌هایی که پس از سرنگونی صدام در عراق بر سر کار آمدند؛ دولت‌هایی که مشکلات جدی‌ای در همه ابعاد داشتند. «داعش» از جمله واکنش‌هایی است که از دل بحران بزرگ‌تری پدید می‌آید که به نظر من بحران دولت- ملت است.
بحران «دولت-ملت» در عراق این است که آنها هنوز نتوانسته‌اند یک دولت تشکیل دهند که بتواند چتری فراگیر را بر همه گروه‌ها مثل اقلیت‏‌های مذهبی و قومی از جمله کردها، سنی‏‌ها و شیعیان بیفکند. در نتیجه بسیاری از اینها از شمول دولت بیرون مانده‌اند و مطالباتی دارند که هنوز به آنها پاسخ داده نشده است. البته بحران فقط به عراق محدود نمی‌شود، بلکه شاهد گستردگی نارضایتی‌های فراگیری در سطح منطقه هستیم. بنابراین از یک منظر این اتفاقات نشان‌دهنده آن است که اغلب دولت‌های فعلی در منطقه، از دولت‌بودن و ایفای وظایف دولت مشروع قاصر‌ند.

فکر می‌کنید مرزکشی‌های تصنعی تا چه میزان در ظهور پدیده‌ای چون «داعش» موثر افتاده است؟
این پدیده تا حدی ریشه در تحولات منطقه پس از عصر استعمار مستقیم دارد. بعد از قرارداد «سایکس‌پیکو» و فروپاشی امپراتوری عثمانی، یک‌سری دولت‌ها به‌صورت صوری در قالب مرزهای ملی شکل گرفته و کشورها به‌صورت تصنعی از هم جدا شدند. یکی عراق شد و دیگری لبنان، یکی فلسطین شد و دیگری عربستان. ولی واقعیت این است که از آن زمان تاکنون اختلافات بر سر این مرزهای تصنعی همواره وجود داشته، مثلا کردها همیشه از این تقسیمات ارضی ناراضی بوده‌اند. در این بین باید از مرزهای فرقه‌ای سنی و شیعه نیز یاد کرد که دولت‌های منطقه در ایجاد آنها سهم زیادی داشته‌اند.
اما در مورد سایر عوامل، سوای مسایل تاریخی، از ماجراهای اخیر از جمله «بهار عربی» و همچنین عملیات آمریکایی‌ها در منطقه از جمله در یمن هم نباید به‌سادگی گذشت. شکست «بهار عربی» نشان داد ما با شکل جدیدی از حاکمیت در منطقه مواجهیم که بالطبع به‌نوع جدیدی از سیاست مخالفت راه می‌دهد که متاسفانه خشونت‌طلبانه است. دخالت‌های آمریکا با هواپیماهای بدون‌سرنشین نیز تنها موید همین ماجرا و خلأ حاکمیت است که با افراطی‌گری پر می‌شود. بنابراین آنچه امروز در قالب «داعش» از دل خاورمیانه سربرآورده، ریشه در نارضایتی‌های عمیقی دارد که محور آن مساله حاکمیت است. منطقه با حاکمیت‌هایی مواجه است که بیشتر هیات حاکمه‌اند؛ یعنی کارکردی فرقه‌ای و مافیایی دارند. در واقع «داعش»ی‌ها هم درست دست روی همین نقطه می‌گذارند. آنها برآمده از وضعیتی هستند که دقیقا همین ویژگی‌ها را دارد. به وضعیت سوریه و عراق که بنگرید، دقیقا همین ویژگی‌ها را مشاهده می‌کنید.
بنابراین در شرایطی که از یک‌سو با فقدان دولت‌ها به‌عنوان حاکمیت‌هایی فراگیر، همه شمول و پاسخگو مواجه هستیم که خود را مسوول اتباع نمی‌دانند و از سوی دیگر اتباع رهاشده به حال خود که با فقر، آوارگی و تبعیض نهادینه مواجهند، ظهور جریانات خشنی مثل «داعش» چندان تعجب‌آور نیست.

 اما نگفتید که «داعش» در کجا به «القاعده» نزدیک می‌شود و در چه مقطعی دور؟
اگر بخواهیم با «القاعده» مقایسه‌اش کنیم، باید تاکید کنیم مساله «القاعده» مواجهه دنیای اسلام با غرب بود. مساله‌اش این بود که مسلمین منحط شده‌اند و تحت انقیاد قرار گرفته‌اند. آنها جبهه‌ای را در برابر غرب باز کردند. «القاعده» – به هر دلیل – هیچ‌وقت جبهه‌ای در داخل جهان اسلام علیه دولت‌ها باز نکرد درواقع خاکریز اصلی آنها مقابله با غرب بود. البته شبکه‌سازی و سازماندهی آنها از جمله از طریق اینترنت نیز مانند «داعش» بسیار قوی بود ولی واقعیت این است که «القاعده» هیچ‌وقت نه در توانش بود که با دولت‌های منطقه مستقیم درگیر شود و نه منافعش اقتضا می‌کرد که چنین کند. هیچ‌وقت مساله شیعه و سنی در «القاعده» اینقدر پررنگ نشد، در حالی که «داعش» بر منازعات داخلی انگشت گذاشته و جبهه‌ای متشکل، در درون جهان اسلام ایجاد کرده است. طبیعتا رویارویی جهان اسلام با غرب را نیز از اولویت انداخته. مساله آنها این است که نخست پایگاهی در داخل جهان اسلام به وجود بیاورند. بنابراین در مقایسه «داعش» و «القاعده» جابه‌جایی در مساله اتفاق افتاده.

 ظهور  «داعش» بیش از هرچیز نشانگر ظهور وضعیت جدیدی در خاورمیانه است که ریشه اصلی آن حاکمیت‌های فرقه‌ای هستند؛ حاکمیت‌هایی که از ملی‌بودن و پاسخ به مطالبات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی مردم ناتوانند. در فقدان تشکل‌های مدنی و سیاسی و افکار و احزاب و رسانه‌هایی که بتوانند خواسته‌های عمومی را نمایندگی کنند، تنها بدیل، اسلحه است. از منظر تاریخی؛ عامل بسیار مهم دیگری را هم باید اضافه کرد و آن حمله نظامی آمریکا به عراق است که با هدف سقوط صدام و به‌اصطلاح «صدور دموکراسی» صورت گرفت، اما درواقع، چیزی نبود مگر یک مداخله امپریالیستی تمام‌عیار. بنابراین نه‌تنها در عراق بلکه در دیگر کشورهای منطقه هنوز از شرایط امپریالیستی خارج نشده‌ایم. این حمله، بسیاری از زیرساختارها را در این کشور نابود و آن را به برهوتی بدل کرد. میزان تخریب در عراق حتی از افغانستان هم بیشتر بود، زیرا افغانستان از پیش درگیر جنگ داخلی بود، در حالی‌که عراق از هرچه بگذریم، در دوره صدام دارای یک نظام آموزشی کارآمد بود و در مقیاس منطقه‌ای، کشور نسبتا پیشرفته‌ای محسوب می‌شد. اما با تهاجم آمریکا از این کشور هیچ‌چیز باقی نماند. در نتیجه نسل جدیدی که بار آمده، در دوران تهاجم نظامی کودکی خود را سپری کرد و امروز تعداد بسیاری عضو گروه‌های تندرو هستند. اینها هیچ‌چیز جز جنگ و تخریب و عملیات انتحاری و دعوا بر سر قدرت ندیدند و نشناختند. از آموزش درستی برخوردار نیستند و به توسعه و دموکراسی و این چیزها بسیار بدبین هستند و از آنها سرخورده. هرچند ممکن است در استفاده از اینترنت و دیگر تکنولوژی‌ها البته در کنار موادمخدر و «پورنو»، به غایت، حرفه‌ای باشند و گوشی‌های موبایل پیشرفته هم داشته باشند، اما درواقع، تفکر ندارند و از نظر فکری، به‌شدت نابالغ و فقیرند.

 همچنین به‌شدت قدرت‌طلب هم هستند و خشونت و اسلحه برایشان حکم سرگرمی و تفریح را دارد. در واقع اینها هستند که عضو «داعش» می‌شوند. بالطبع در شرایط فعلی تنها چشم‌اندازی که برای اینها باقی مانده تا از آن طریق بتوانند به آرزوهایشان دست پیدا کنند، توسل به خشونت است. بنابر این می‌شود گفت «داعش» در زمانه و زمینه‌ای ظهور کرد که نه‌تنها مسایل قبلی حل نشده بود، بلکه مسایل حاد جدیدی هم به آنها اضافه شد؛ بی‌آنکه بسترهای لازم برای حل این بحران‌ها یا اراده آن وجود داشته باشد. منظورم این است که برای پاسخ به پرسش شما باید به این موضوع توجه کنیم که «داعش»ی‌ها دقیقا چه‌جور آدم‌هایی هستند و در بستر کدام شرایط رشد کرده‌اند. فکر می‌کنم حتی با ادامه این شرایط در آینده باید انتظار ظهور جریانات خشونت‌طلب و افراطی دیگری را هم داشت.

درباره خاستگاه حمایتی از «داعش» هم حرف و حدیث‌ها متفاوت است، تحلیل شما چیست؟ برای نمونه نقش عربستان و قطر در این زمینه چه بوده؟ شما از منظر اجتماعی و تاریخی به ظهور «داعش» اشاره کردید اما بالاخره نمی‌توان نقش برخی حمایت‌های مالی از نیروهای افراطی در منطقه را نادیده گرفت.
درست است. خیلی‌ها می‌گویند عربستان  – دست‌کم در اوایل – از آنها حمایت مالی و تسلیحاتی کرده. شاید نهاد‌های خصوصی و نیمه‌دولتی در قطر و عربستان و شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس یا جاهای دیگر اینها را حمایت مالی و نظامی می‌کردند. واقعیت این است که در اوایل شاید چنین بوده است؛ یعنی عربستان و دولت‌های تحت‌الحمایه آن برای سرریزکردن بحران‌هایشان به داخل عراق و سوریه از اینها حمایت می‌کردند؛ شبیه همان اتفاقی که در مورد «القاعده» افتاد، اما در حال حاضر «داعش» برای خود عربستان نیز معضل شده است؛ زیرا چالشی برای خود عربستان هم هست که به نحوی خود را پرچمدار اسلام راستین و تنها دولت مشروع اسلامی می‌داند.

به ماجرای «خلافت»، برگردیم نفس اینکه «داعش» نوستالژی‌وار به خلافت برگشته، چیست؟
برای بسیاری از اینها مساله این است که با ساختار فعلی – یعنی دولت‌ها – نمی‌توان به برآورده‌شدن مطالبات مردمی اندیشید و در نتیجه «داعش» خواهان ایجاد نوعی ساخت سیاسی است که فراگیرتر باشد و همه گروه‌های همفکر را صرفنظر از ملیتشان گرد آورد. دعوی خلافت از اینجا نشأت می‌گیرد زیرا در عصر خلافت تعلقات قومی و قبیله‌ای آنقدرها مساله نبود. اما معضل این است که خلافت، در زمان خود هم ساختی بود که نتوانست دوام بیاورد. مساله‌ای که «داعش» نیز دارد از آن طفره می‌رود، این است که چطور می‌توان به مطالبات مردمی پاسخ داد. مساله عوض‌کردن یک ساخت با ساخت دیگر نیست؛ بلکه نحوه حکمرانی است که به نظر می‌رسد از زمان خلافت تاکنون باوجود تحولاتی که در کشورها اتفاق افتاده، دست‌نخورده باقی مانده است. طبعا «داعش»ی‌ها نه‌تنها راه‌حلی برای این مساله محوری ندارند، بلکه خود بر بحران فعلی افزوده‌اند. واقعیت این است که شاید در وهله نخست اینها بتوانند تا حدی برخی از افکار عمومی را به خود جلب کنند و با حمایت مالی و سازماندهی مافیایی بتوانند قدرتی نیمه‌مستقر را هم شکل دهند، اما مسلما در میان‌مدت و درازمدت نخواهند توانست بر مسایل فعلی غلبه کنند. راه‌حلی که اینها در پی آن هستند، پیش‌تر توسط طالبان آزموده شده و به بن‌بست رسیده است.

به نظرم خیلی زیاد. اینجاست که تجربه «بهار عربی» قابل بازخوانی است؛ برای مثال تحولات مصر را در نظر بگیرید. اخوان‌المسلمین یک جنبش سیاسی بسیار باسابقه بود که پس از ترور سادات متحمل ضربه سختی شد و تصمیم گرفت تا به جای مشی خشونت‌طلب به کار سیاسی روی آورد. اینها ضمن اینکه با تحولات «بهار عربی» چندان میانه‌ای نداشتند، اما در نخستین انتخابات دموکراتیک در مصر توانستند برنده شوند. اما حاصل چه شد؟ اخوان با کودتای ارتش از دور خارج شد. وقایع سوریه و عراق هم مزید بر علت شدند. برای یک ناظر بیرونی همه اینها به این معناست که باز سازوکارهای فعلی سخت بتوان با رویکردهای سیاسی و مسالمت‌آمیز به قدرت راه یافت. درواقع مشی خشونت‌طلبانه «داعش» پاسخی به این وضعیت است؛ خشونتی است در پاسخ به شرایط بسیار خشونت‌آمیز و برآمده از آن. اینها به این نتیجه رسیده‌اند که در شرایط فعلی راه‌حل مسالت‌جویانه پاسخ نمی‌دهد.
«بهار عربی» بزرگ‌ترین شکست برای جنبش‌های مسالمت‌آمیز منطقه خاورمیانه بود که به‌دنبال تغییر شرایط بودند و می‌خواستند از راه‌های سیاسی در جهت ایجاد وضعیت دموکراتیک بهره‌مند شوند. البته امروز انتخابات گهگاهی انجام می‌شود ولی یکی از یکی رسوا‌تر است.
واقعیت این است که ظهور این جریان سوای بحران سیاسی تا حد زیادی از بحران فکری‌ای هم پرده برمی‌دارد که در منطقه شاهد آن هستیم. این مساله بسیار جدی است. نفس پدیدآمدن این جریان نشان از یک انفعال سیاسی جدی دارد. در واقع اسلحه در جایی حرف اول را می‌زند که آدم‌ها از ساختن بدیل‌های سیاسی و ایده‌های نوین برای ابراز خود ناتوان‌ هستند. بنابراین ضمن اینکه این جریان ممکن است به نظر خیلی خشن بیاید، اما نشانگر انفعال بسیار فراگیر مردم خاورمیانه است که از یک‌سو با حاکمیت‌های امنیتی متکی بر زور اسلحه مواجه‌اند و از سوی دیگر در برابر آنها احساس بی‌قدرتی می‌کنند. اما بن‌بست در آلترناتیوهای سیاسی کاملا به بن‌بست‌های فکری وابسته است.
در مقام مقایسه باید بگویم خاورمیانه فعلی نسبت به قرن‌نوزدهم و اوایل قرن‌بیستم از نظر فکری به‌شدت پسرفت کرده است. یک زمانی امثال «شیخ‌محمد عبده» وجود داشتند که مسایل جهان اسلام را در بعدی فراملی جدی می‌گرفتند و تلاش فکری زیادی می‌کردند تا برای آنها پاسخی بیابند و بسیار هم تاثیرگذار بودند. اما امروز شاهد تحولی جدی در گفتارهای روشنفکری هستیم. واقعیت این است که به نظر من جریان‌های فکری امروز دیگر نه‌تنها جهانشمول نمی‌اندیشند، بلکه حتی در دامنه محدود خود هم تاثیرگذاری چندانی ندارند. تاثیر این رویه را بر جنبش‌های اجتماعی می‌توانید ببینید. جنبش‌های اجتماعی امروز از عقبه‌های فکری قوی‌ای برخوردار نیستند. برای مثال «بهار عربی» در مصر را با جنبش اخوان المسلمین مقایسه کنید. اخوان‌المسلمین دهه‌ها کار فکری و سیاسی کرد و آرمانش در بسیاری از کشورهای اسلامی ریشه دوانیده بود. اینها آگاهی تاریخی داشتند و از گذشته و شرایط امروز آگاه بودند. اما در بسیاری از نسل‌های امروزی آگاهی تاریخی بسیار ضعیف است که منجر می‌شود به اینکه آگاهی از شرایط امروزی هم کم باشد. حتی دولت‌ها نیز بر این فقدان آگاهی تاریخی و نیندیشیدن دامن می‌زنند. قصد آنها خاطره‌زدایی و تفکرزدایی است. در نتیجه نسلی که در آن وضعیت ایدئولوژیک بار آمده، از گذشته و تحولات آن بی‌خبر است و اصلا ترجیح می‌دهد به مسایل فکر نکند. بالطبع دعاوی گروه‌های افراطی نیز در چنین وضعیتی کارکرد یک‌شبه دارد و اصلا بر مبنای انباشت تجربی و کار فکری مداوم ساخته نشده.
در برابر این وضع، فقط یک آلترناتیو وجود دارد و آن اینکه افراد در برابر این وضع احساس مسوولیت کنند و به تدبیر و چاره‌جویی بپردازند. به نظر من روشنفکری در کشورهای خاورمیانه غالبا از بسیاری از تحولات سیاسی و اجتماعی عقب است و بیشتر در عالم خیال سیر می‌کند و با یک‌سری مسایلی خودش را سرگرم کرده که ربط آنها با شرایط فعلی روشن نیست.  شاید وجود «داعش» بتواند تلنگری باشد به روشنفکری مسلمان تا خودش را احیا کرده و مطابق با شرایط روز تلاش فکری جریان‌ساز انجام دهد.

برخورد و مواجهه با «داعش» این‌روزها کم‌وبیش از سوی آمریکا یا کشورهای منطقه دنبال می‌شود، تا چه میزان باید خطر «داعش» در منطقه و پیشروی آنها را جدی گرفت؟
بسیار زیاد. ببینید واقعیت این است که بازگشت به خلافت از پیش شکست‌خورده است. نسل جدید حتی نمی‌داند گذشته چه بوده و تاریخ را به‌خوبی نمی‌شناسد. اما به نظر من نفس آگاهی ما از این موضوع از خطر افراطی‌گری نمی‌کاهد. چون آرمان ناممکن «داعش» نیست که اهمیت دارد بلکه شیوه‌ رسیدن به آن آرمان و شرایطی که منجر به اوج‌گرفتن آن شده مهم هستند. در واقع اینها می‌گویند «ما به‌دنبال آلترناتیو هستیم، زیرا همه کسانی که امروز در راس امورند و حتی بسیاری از آدم‌های معمولی، فاسد‌ند. پس باید اینها را نابود کرد و تاریخ را از نو کلید زد.» طبعا تا وقتی این اوضاع برقرار است، نه‌تنها باید انتظار «داعش» که باید منتظر ظهور «داعش»‌های دیگر در سراسر منطقه با عنوان و نام‌های متنوع بود.

فکر نمی‌کنید وضعیت کنونی پیش‌آمده در دل «داعش»، نوعی بازخورد نگاه استعماری به دنیای اسلام بوده که در همه این سال‌ها، توسط رسانه‌ها‌ی عمدتا غربی تبلیغ شده و حالا به هویتی ازپیش‌تعیین شده برای جهان اسلام مبدل شده است؟
با شما موافقم. خود «داعش» نیز به نظر من تا حد زیادی محصول شرایط امپریالیستی جدید است. چون در گذشته یک آگاهی‌ای به وضعیت استثماری و استعماری در این جوامع وجود داشت. اما وقتی به گروه‌های افراطی از جمله «داعش» نگاه می‌کنیم، می‌بینیم نوع تعریفی که اینها از اسلام دارند استعماری است و با تعریفی که از اسلام و مسلمانی در رسانه‌های غربی ارایه می‌شود، فرقی ندارد.
آنها می‌گویند اسلام یعنی خشونت و نفرت و «داعش» و امثالهم نیز دقیقا برایشان همین خوراک را آماده می‌کنند. این امر نه‌تنها به‌شدت استعماری است، بلکه زمینه‌ساز مداخلات امپریالیستی می‌شود. زمانی تعریف ما از خودمان این نبود، ولی الان تعریف از خود ما هم کاملا تحت‌تاثیر تعریف استعماری از خودمان است.
اما این مناسبات تنها وجه ذهنی ندارد، عینی هم هست؛ برای مثال از یک‌طرف غرب راجع‌به اهمیت دموکراسی در جهان اسلام صحبت می‌کند و از طرف دیگر رویکردی کاملا امپریالیستی نسبت به خاورمیانه وجود دارد.
واقعیت تلخ امروز این است که با شکل جدیدی از مناسبات امپریالیستی مواجهیم که هیچ ردپایی از خود به‌جا نمی‌گذارد؛ برای نمونه در قضیه گوآنتانامو و هواپیماهای بدون‌سرنشین به کجا می‌شود شکایت کرد؟ در واقع اینها مظاهر نوامپریالیسم هستند حتی مساله فلسطین هم تا حدود زیادی فراموش شده و مسایل خاورمیانه به دعوای میان سنی و شیعه تقلیل یافته است.
ببینید چه گسستی اتفاق افتاده. یک زمانی صحبت از جنبش‌های آزادیبخشی بود که از فلسطین تا افغانستان را دربر می‌گرفتند. اما حالا دعواها به نزاع شیعه و سنی آن‌هم در مقیاس‌هایی سخت تحقیرآمیز تبدیل شده است. به نظر من، نفس این وضعیت استعماری و استحماری است.

واقعیت تلخ امروز این است که با شکل جدیدی از مناسبات امپریالیستی مواجهیم که هیچ ردپایی از خود به‌جا نمی‌گذارد؛ برای نمونه در قضیه گوآنتانامو و هواپیماهای بدون‌سرنشین به کجا می‌شود شکایت کرد؟ در واقع اینها مظاهر نوامپریالیسم هستند حتی مساله فلسطین هم تا حدود زیادی فراموش شده و مسایل خاورمیانه به دعوای میان سنی و شیعه تقلیل یافته است.
ببینید چه گسستی اتفاق افتاده. یک زمانی صحبت از جنبش‌های آزادیبخشی بود که از فلسطین تا افغانستان را دربر می‌گرفتند. اما حالا دعواها به نزاع شیعه و سنی آن‌هم در مقیاس‌هایی سخت تحقیرآمیز تبدیل شده است. به نظر من، نفس این وضعیت استعماری و استحماری است.