تجربه‌های منفی ما در سدسازی بیشتر از تجارب مثبت است
شرق با اصغر محمدی‌فاضل، رئیس دانشگاه محیط زیست کشور، درباره بحران‌های محیط‌زیستی ایران مصاحبه کرده است. محمدی‌فاضل هم در زمینه پژوهشی و هم در مقام‌های دولتی مرتبط با محیط زیست سابقه زیادی دارد.
در مدت اخیر برخی از کارشناسان حوزه محیط زیست و همین‌طور مسئولان بلندپایه کشوری در زمینه وضعیت محیط زیستی و طبیعت کشور به‌ویژه در حوزه منابع آب هشدارهایی می‌دهند و آینده‌ای را تصویر می‌کنند که به‌معنای واقعی کلمه ترسناک است. شما رئیس دانشگاه محیط زیست هستید و سال‌ها هم در سازمان محیط زیست مسئولیت داشتید، نظرتان درباره این تحلیل‌ها و آینده‌ای که ترسیم می‌شود چیست، آیا واقعا آینده محیط زیستی ما به همین میزان ناگوار خواهد بود؟
من نگاهم راجع به وضعیت کلان محیط زیست کشور از دو منظر است؛ یکی به طور کلی درباره وضعیتی که داریم و دوم اینکه با این وضعیت چگونه باید برخورد کرد. در اینکه وضعیت محیط‌زیست کشور وضعیت خاص و در بعضی از حوزه‌ها روبه‌وخامت است، هیچ تردیدی نیست و فکر نکنم کسی در این موضوع تردیدی داشته باشد که ما از لحاظ محیط زیستی وضعیت مناسبی نداریم؛ بنابراین من می‌توانم با خیلی از افرادی که دراینباره نکاتی را می‌گویند همراهی و همدردی کنم. خیلی از موضوعات را هم به‌دلیل رشته تخصصی‌ام می‌توانم اثبات کنم؛ اینکه وضعیت محیط زیستی کشور وخیم است و حتی ورود ترتیبات خاص امنیتی را می‌طلبد، چون در شرایطی هستیم که این امر در بعضی از حوزه‌ها می‌تواند به ساختار و پایداری کشور، اجتماع و نظام ما خدشه وارد کند و در صلاحیت عرصه‌های امنیتی کشور است که در تمام قوای سه‌گانه و حتی نیروهای مسلح نگاه جدی‌ای به این مسئله داشته باشند هم از منظر پدافند غیرعامل و هم از منظر اتفاقاتی که می‌تواند زمینه‌ساز بروز بحران‌های اقتصادی، تغذیه‌ای، اجتماعی، بهداشتی و سلامتی مردم شود؛ بنابراین در این حوزه با خیلی از همکاران هم‌نظر هستم.
می‌توانید مشخصا چند مورد را از مهم‌ترین حوزه‌هایی که شامل این مواردی می‌شود که شما گفته‌اید، مثال بزنید ؟
واقعیت این است که مثال‌ها الان از حوزه کارشناسی به حدی فراتر رفته و رسانه‌ای شده است که تقریبا همه می‌دانند؛ مثلا موضوع آب که من معتقدم موضوعی جدی‌تر و بحرانی‌تر از آن نداریم. بحثی که ما الان داریم درباره کمبود آب و مدیریت ضعیف و غلط منابع آب است. همین مثال درباره هوا نیز مطرح است؛ مثلا پدیده گردوغبار و مسائل پیرامون هوا و محدودیت‌هایی که در زمینه تأمین هوای سالم برای مردم وجود دارد؛ چراکه ممکن است بتوانیم در شرایط خشک‌سالی، آب، غذا و خدمات بهداشتی برسانیم؛ اما واقعا هوای سالم را چگونه می‌توان به مردم رساند؟ همین‌طور مثال دیگر می‌تواند بحث فرونشست دشت‌های کشور باشد که منجر به شکست و گسست عرصه‌های طبیعی ما می‌شود. مواردی که در بحث امینت غذایی ما وجود دارد نیز شرایط کشور را تهدید می‌کند.
به شکل واضح اگر بخواهید نقطه یا نقاطی از کشور را مثال بزنید که از این لحاظ وضعیت بغرنج و شکننده‌ای دارند، کجاها را مثال می‌زنید؟
حقیقتا من می‌گویم هم‌اکنون هیچ نقطه‌ای در کشور جمهوری اسلامی ایران مصون از مسائل و تبعات منفی تخریب محیط‌زیست نیست، من نقطه‌ای را سراغ ندارم و این را با اطلاع عرض می‌کنم. به‌عنوان کارشناسی که سال‌ها عمرم را صرف موضوع تحقیق و پژوهش در محیط زیست کردم و تقریبا می‌توانم بگویم که به تمام خاک کشور سفر کرده‌ام و آن را دیده‌ام و در آن کار کارشناسی کرده‌ام و مسئولیت اجرائی و علمی داشته‌ام، با اطلاع می‌گویم اگر شما از من بپرسید یک پناهگاه معرفی کنید که بتوانیم از اثرات سوء تخریب محیط زیست در حوزه آب، خاک و هوا مصون باشیم، من متأسفانه هیچ نقطه کاملا امنی را نمی توانم به شما معرفی کنم. ممکن است مناطقی باشند که اثرات کمتر یا بیشتری را متحمل شده‌اند، اما اینکه منطقه‌ای، استانی یا جایی باشد که بگوییم مصون از تبعات تخریب محیط زیست بوده است، متأسفانه چنین جایی در کشورمان نداریم.
مورد دیگری که اخیرا اعلام شده در رابطه با رتبه ایران در زمینه تولید گازهای مخرب گلخانه‌ای است. در این رتبه‌بندی جدید کشور ما هفتمین تولیدکننده این گازها اعلام شده است؛ هرچند قبلا هم جزء ١٠ کشور اول دنیا بودیم، دلیل این ماجرا چیست؟ چرا ما باید در کنار ٩ کشور صنعتی دنیا جزء اصلی‌ترین تولیدکنندگان گازهای آلاینده جَو باشیم؟ چه‌کسی مقصر است و چه کاری می‌شود برای حل این مشکل کرد؟
موضوعات محیط زیست مثل کمبود آب یا تولید گازهای گلخانه‌ای و…، موضوعاتی تابع فرایند کلان مدیریتی‌اند؛ یعنی باید در نظر داشته باشیم که مثل یک صفحه جورچین که کنار هم چیده می‌شود، تصویر مجموعه توسعه‌ای مملکت با در کنار هم قراردادن عناصر متعددی صورت می‌گیرد که این عناصر با یکدیگر در ارتباط هستند؛ بنابراین اگر قرار باشد برای مسائل کشور یقه کسی گرفته شود، باید یقه همه را گرفت؛ یعنی نمی‌شود در کشور برویم سراغ یک جای خاص، مثل وزارت کشاورزی، نیرو یا محیط زیست و وزارت راه و…، شدنی نیست، چون تازمانی‌که الگوی توسعه در کشور نباشد و افراد در تمام شئون کشور به این الگوی توسعه وفادار نباشند و این الگو را در اقدامات سازمانی و بخشی خود ملاک عمل قرار ندهند، شرایطی رخ خواهد داد که همین الان شاهدیم. ما در توسعه این‌گونه عمل کردیم که هرکس هر کاری دلش خواسته، انجام داده است بدون درنظرگرفتن بقیه بخش‌ها، هرکسی توان بالاتری در چانه‌زنی داشت یا دسترسی بیشتری به منابع مالی و قدرت سیاسی داشت، توانست حرفش را پیش ببرد. همین شده که توسعه کشاورزی در جایی رخ داده است و بخش آب مجبور شده است آب آن را تأمین کند و این کار جایی را تخریب کرده است و محیط زیست باید پاسخ بدهد، بعد بخش بهداشت باید خدمات لازم را بدهد که آسیب‌ها سلامتی مردم را تهدید نکند. ما متأسفانه از هیچ الگویی تبعیت نمی‌کنیم و به‌دلیل این نابسامانی‌ای که در الگوی توسعه داشته‌ایم، در قانون‌گریزی و برنامه‌گریزی از یکدیگر سبقت گرفته‌ایم و این تبدیل به قابلیت مدیریتی برای برخی و جزء افتخارات مدیریتی شده است.
درباره گازهای گلخانه‌ای مشخصا نگفتید؛ واقعا چرا کشوری مثل ایران باید در بالای این فهرست و کنار کشورهای بزرگ صنعتی دنیا با اقتصادهای بسیار بزرگ باشد، دلیل آن چیست؟
البته من کارشناس این موضوع نیستم که بتوانم به‌صورت صریح دراینباره اظهارنظر کنم و نگاه عمومی و شخصی خودم را در این حوزه دارم. شما می‌گویید ما از نظر سطح اقتصادی و صنعتی در آن حد نیستیم؛ اما در زمینه تولید گاز گلخانه‌ای رتبه بالایی داریم، این نشان می‌دهد ما به اندازه کشورهای صنعتی و اقتصادی بزرگ منابع را مصرف می‌کنیم، سوخت را می‌سوزانیم و…، اما به اندازه لازم تولید ثروت نمی‌کنیم. مثال مشخص این موضوع، همین هندوانه‌ای است که اخیرا دو وزیر درباره آن اظهارِنظر کرده‌اند. من تقاضا می‌کنم مقامات کشور و رسانه‌ها پروژه هندوانه را پیگیری کنند. این موضوع که به‌نظر ساده است را ده‌ها سال است در کلاس درس، سخنرانی و مصاحبه فریاد زده‌ایم که لطفا این کار را نکنید، این خدمت به کشور نیست، تولید هندوانه و پیاز و بقیه محصولات پرآب و صادرات آن به کشورهای دیگر به‌هیچ‌وجه درست نیست و غلط است. این مثل این است که تانکر، تانکر آب صادر کنیم. خوب است که دو وزیر به این موضوع پرداخته‌اند؛ هرچند ٢٠، ٣٠ سال دیر متوجه این مسئله شده‌ایم. در زمینه گازهای گلخانه‌ای هم باید همین‌گونه عمل کرد. باید دید ما چقدر سوخت می‌سوزانیم، چقدر تولید برق داریم و بعد با همان برق تولید‌شده چه کاری انجام می‌دهیم و… .
یعنی از نظر شما کل این چرخه ایراد دارد و معیوب است؟
بله باید کل چرخه را ببینیم؛ البته من در این زمینه متخصص نیستم، ولی به‌عنوان شهروند سؤال من از مهندسان معمار و…، این است چرا در کشور ما در انزلی، خراسان، زابل، تبریز، اردبیل، تهران، اصفهان، اهواز و…، با اقلیم‌های کاملا متفاوت و گاه متضاد، وارد هر آپارتمانی می‌شوید، داخلش دقیقا مشابه یکدیگر است؟ یعنی اگر در هرکدام از این شهرها از یک آپارتمان عکس گرفته شود، امکان ندارد کسی بفهمد این کجای ایران و در کدام اقلیم است. نمای سنگ و پنجره ساختمان‌ها در هیچ نقطه‌ای از کشور تفاوت ندارد. معلوم است وقتی ساختمان‌ها در اقلیم‌های متفاوت یک‌‌شکل ساخته می‌شوند، در تمام طول سال باید انرژی صرف کنیم که یکی را گرم کنیم و دیگری را سرد کنیم. چطور منِ غیرمتخصص در این حوزه، این مسئله را درک می‌کنم، ولی متخصصان این حوزه به این موضوع نمی‌پردازند؟
حالا به یکی از موضوعات بحث‌برانگیز این روزها بپردازیم، منظورم موضوع انتقال آب است، چه در انتقال‌های بین‌ِحوزه‌ای از رودخانه‌ها به جاهای دیگر و چه مواردی که گفته می‌شود آب از دریاها به جاهایی از کویرهای کشور منتقل شود؛ در این زمینه نظر شما به عنوان کارشناس چیست؟
اگر بخواهم در وهله اول نظر بدهم، می‌گویم من با هرگونه انتقال آب بین‌ِحوزه‌ای از اساس مخالف هستم؛ اما نکته‌ای را باید در نظر داشت که گاهی شما در مسند کار اجرائی و مدیریتی مجبور هستید بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنید؛ مثلا وقتی توسعه ناموزونی رخ داده است و در ٧٠،۶٠ سال گذشته بارگذاری مسکونی در غرب استان تهران، یعنی تمام منطقه شهریار، کرج، ساوجبلاغ و …، انجام شده حالا مفهومش این است که مجبورید برای آب آشامیدنی این مناطق فکری بکنید و باید بخشی از سهم حقابه سد امیرکبیر را به این بخش اختصاص دهید. وقتی میزان توسعه جمعیت و سکونتگاه‌ها و عرصه‌های صنعتی در این منطقه متناسب با آن حقابه نبوده است، اکنون توسعه رخ‌داده در منطقه استان البرز، خود نیازمند منبع آبی‌ای به اندازه سد امیرکبیر است؛ ترجمه این حرف این است که سد امیرکبیر دیگر آبی برای دادن به تهران ندارد، یعنی پایتخت ما با بحران تأمین آب مواجه شده است؛ در چنین شرایطی، باید برای حل مشکل فکری کرد؛ باید رفت سراغ بقیه سدها، رودخانه‌ها و…، این اتفاق به‌صورت دومینویی رخ داده است، چون در اساس برای آن مَفَر توسعه نبوده است؛ اما در کل موضوع انتقال آب بین‌ِحوزه‌ای واقعا باید آخرین تصمیم باشد؛ یعنی درست مثل زمانی است که بیماری را باید قطع عضو کنیم و این آخرین گزینه و راهکار ممکن است؛ بنابراین من معتقدم ما به‌جای اینکه انتقال آب‌های وسیع از پیکره‌های دریایی به سطوح داخلی را طرح کنیم، باید حساب دودوتا چهارتا کنیم، ببینیم منابع آب موجود را چقدر به شیوه درستی داریم مصرف می‌کنیم، بعد به سراغ شیوه‌های جایزگزین باشیم. وقتی حدود ٩٠ درصد از منابع آب کشور را صرف کشاورزی می‌کنیم، که خود کارشناسان این حوزه می‌گویند بهره‌وری آن در حد ٣٠ درصد است، یعنی حدود ۶٠ درصد این آب را داریم هدر می‌دهیم؛ بنابراین به‌جای مقدار آبی که می‌خواهیم از پهنه‌های دریایی به دشت مرکزی کشور منتقل کنیم، کافی است در مصرف آب کشاورزی صرفه‌جویی کنیم. در مجموع به‌نظرم این طرح‌های انتقال آب به فلات مرکزی ایران و حتی طرح‌های انتقال آب به دریاچه ارومیه و موارد مشابه اینها، به‌جز صرف هزینه‌های اضافه برای دفن‌کردن منابع مالی کشور و تبدیل پول به بتون نتیجه‌ای نخواهد داشت.
سؤال بعدی من درباره سدسازی است که نظرات و تحلیل‌های متفاوتی درباره آن مطرح می‌شود؛ برخی کارشناسان و صاحب‌نظران در کشوری مانند ایران با این اقلیم و وضعیت آب‌و‌هوایی و جغرافیایی، سدساختن را کاری اشتباه و نادرست می‌دانند و معتقدند سدها چیزی جز اثرات مخرب نداشته‌اند. از آن‌سو هم نگاهی دیگر سدسازی را تأیید و از آن دفاع می‌کند. در این بین نگاهی صفر و صدی در جریان است. از نظر شما تاریخ سدسازی در ایران چه دستاوردی داشته است و شما به‌عنوان کارشناس محیط زیست، دراینباره چه نظری دارید؟ واقعا دانش محیط زیست درباره سدسازی در ایران چه می‌گوید؟
به هیچ موضوعی نمی‌توان صفر و صدی نگاه کرد؛ اما هم براساس کار کارشناسی‌ای که خودم انجام دادم و هم براساس اطلاعاتی که در مقالات، کتاب‌ها، اظهارِنظر کارشناسان و اخبار روزنامه‌ها و کارهایی که دانشجویان در سطوح مختلف انجام داده‌اند، به‌نظرم می‌رسد برآیند مجموعه اتفاقاتی که درباره سدسازی در کشور رخ داده است، تجربه خوب و موفقی را نشان نمی‌دهد. من می‌توانم تقاضا کنم کارشناسان سدسازی اگر تجربه موفقی در این زمینه در کشور دارند، معرفی کنند.
پس درمجموع شما معتقدید نمره منفی تجربه سدسازی در ایران بیشتر از نمره مثبتش است؟
بله، من می‌خواهم بگویم آن‌قدر که در سدسازی تجربیات منفی داشته‌ایم، تجربیات مثبت نداشته‌ایم. به‌نظر من برای رسیدن به پاسخ این سؤال بهترین کار این است که برویم درباره سدهایی که از حدود ٢٠ سال قبل، یعنی از دهه ٧٠ به قبل در کشور ساخته شده‌اند، تحقیق کنیم، چون حداقل باید از ساخت یک سد ٢٠ سالی بگذرد، تا تبعات آن مشخص شود. بر همین اساس، باید سدهای بزرگ کشور را که در طول دو دهه اول بعد از پیروزی انقلاب و دو دهه قبل از پیروزی انقلاب ساخته شده‌اند، بررسی کنیم؛ حتی با وجود اینکه در ساخت بسیاری از این سدها مطالعات و دخالت کارشناسان خارجی هم اثرگذار بوده است، باید برویم و ببینیم درباره این سدها چه تجربه موفقی داشته‌اند.
و شما می‌گویید که هیچ کدام موفقیت‌آمیز نبوده‌اند؟
من معتقدم ما چیزی به‌عنوان تجربه موفق در سدسازی نداریم، حتی درباره نمونه‌هایی مثل سد امیرکبیر یا لار یا منجیل و…، که چاره‌ای جز ساخت‌شان وجود نداشت هم همین است. تبعات این سدها، نشت‌ها، خطراتی که درباره زلزله‌های احتمالی سنگین دارند، مقدار تبخیر آب و ایجاد تغییر در سکونتگاه‌های انسانی و جابه‌جایی روستا‌ها ، شهرها و…، با درنظرگرفتن مجموعه اثرات‌شان، این حرف را تأیید می‌کند.
و به‌عنوان سؤال آخر؛ نظر شما درباره انتشار همین دست نظرات و اخبار در حوزه مسائل و بحران‌های محیط زیستی و اینکه به‌صورت متناوب این مشکلات و بحران‌ها به مردم و مسئولان گوشزد شود، چیست؟
به‌نظرم ما در موضوع چالش‌های محیط زیستی باید مراقب باشیم که یک اپوزیسیون محیط زیستی نشویم، چون در تمام حوزه‌ها مسائل منفی‌ای وجود دارد؛ اما وقتی شما مسائل منفی را به‌صورت جدی و مرتب نقل می‌کنید، دو اشکال رخ می‌دهد؛ یک اشکال این است که به‌تدریج از آن مسئله حساسیت‌زدایی می‌شود؛ مثلا شما الان در تهران بگویید امروز هوا آلوده است، جواب خیلی‌ها این است که خب که چی؟ و کسی کارش را تعطیل نمی‌کند؛ اما اگر همین موضوع در جایی که شرایط هوایی پاک‌تری دارد به مردم اعلام شود، ممکن است نیمی از مردم واقعا از خانه بیرون نزنند؛ یعنی وقتی دائما این موضوعات گفته می‌شود اثرش مثل واکسنی است که دیگر عمل نمی‌کند. به‌نظرم دوستداران و فعالان و کارشناسان محیط زیست باید مراقب باشند رگبار اخبار سیاه و دردناک در بلندمدت مخاطب را واکسینه نکند؛ یعنی صرفا یک واکنش همدلانه در پی نداشته باشد. در همین حوزه، بحث دیگر این است که مدیران و کارشناسان و مسئولان ما نباید خودشان و دیگران را به دلایلی درباره بیان مشکلات محیط زیستی کشور سانسور کنند.