برآمدن شبه‌نظامیان اسلام‌گرا از لیبی تا دولت اسلامی

امی گودمن: ویجای، به «دموکراسی ناو» خوش آمدید، در لیبی چه می‌گذرد؟

ویجای پراشاد: بله، امروز در قاهره، وزیرانی از شمال افریقا با یکدیگر دیدار می‌کنند، چراکه بحران لیبی بسیار وخیم‌تر شده است. لیبی مرزی بسیار طولانی با مصر دارد و مرزی طولانی با الجزایر؛ با تونس هم مرز دارد؛ این‌ها سه کشوری هستند که از سرریزشدن خشونت عمیقاً نگران‌اند.

خب، این خشونت چیست؟ می‌دانید، مسأله این است که خشونت همین دیروز آغاز نشده که یک نشست فوری را در پی داشته باشد. این خشونت از سال ۲۰۱۱ جریان داشته است. نحوه‌ای که جنگ علیه قذافی دنبال شد متفاوت بود؛ می‌دانید، ابتدا باید توضیحی در مورد لیبی بدهم، تا بتوان ماهیت جنگ را فهمید. لیبی مانند اندونزی است، با این تفاوت که مابین شهرهای جزیره‌ای کوچک آن، بیابان قرار گرفته است. حومه‌های شهر بسیار اندک هستند؛ این‌ها شهرهایی به شکل مجمع‌الجزایرند. در نتیجه، وقتی قذافی در سال ۲۰۱۱ متوجه مقاومت در برابر قدرت خود شد، مجمع الجزایر بنغازی، اجدابیا، این شهرها به‌سرعت از لیبی اعلام استقلال کردند. چیزی که بسیار جالب است این است که این‌ها به‌مثابه شهر از این مجموعه خارج شدند؛ به‌عنوان بنغازی و نه به‌عنوان یک بخش از خیزش بزرگ لیبی. سپس، شاهد خیزش در مصراتی و الزنتان بودیم. می‌دانید، هر شهری نیروی شبه‌نظامی خود را داشت و این شبه‌نظامیان شهری هر یک خط سیاسی مشخص خود را دنبال می‌کردند. یک تلاش، تلاشی در مقیاسی اندک از سوی ناتو برای ایجاد یک فرماندهی واحد صورت گرفت اما همان اول از آن دست کشیدند. آن‌ها شهرها را بمباران کردند و در را به روی شبه‌نظامیان مختلفی که اکنون در حال رقابت با یکدیگرند گشودند؛ در نتیجه درست از همان روزی که قذافی به قتل رسید، شبه‌نظامیان اساساً رودرروی یکدیگر قرار گرفته‌اند.

جالب این‌که، دولت در طرابلس که تا اندازه‌ای درآمدهای نفتی را در انحصار خود را دارد، سهم هر یک از این گروه‌های شبه‌نظامی را پرداخت می‌کرده است؛ می‌دانید، واقعاً جالب است. دولت در طرابلس، به شبه‌نظامیان در الزنتان و مصراتی پول پرداخت می‌کند و آن‌ها هر دو در حال تهاجم به دولت در طرابلس هستند. این یک وضعیت عجیب و غریب و ویژه است.

 

امی گودمن: چرا پول می‌دهند؟

ویجای پراشاد: این بخشی از توافق برای حفظ صلح بود. وقتی دولتی که خارجی‌ها تحمیل کردند بر سر کار آمد، یک فرایند طولانی طی شد. این افراد دولت جدید کسانی هستند که مشاوران مالی امیر قطر بوده‌اند؛ اولین رهبر اصلی شورای ملی انتقالی لیبی (شورای ملی) آقای محمود جبرئیل مشاور مالی اصلی همسر دوم امیر قطر، شیخه موزه بود. در نتیجه، این افراد پایگاه توده‌ای نداشتند. آن‌ها با جنگنده‌های ناتو پرواز کردند و به طرابلس رسیدند و برای اینکه صلح را حفظ کنند، تصمیم گرفتند که به هر یک از این شبه‌نظامیان حق‌حساب پرداخت کنند؛ آن‌ها به این کار خود ادامه داده‌اند.

در حال حاضر، این شبه‌نظامیان اساساً در برابر یکدیگر قرار گرفته اند؛ و واقعاً اغراق است که مثلاً بگوییم شبه‌نظامیان الزنتان سکولار هستند ـ همان گروهی که فرودگاه را در اختیار گرفته بود- یا این‌که شبه‌نظامیان مصراتی اسلام‌گرا هستند یا شامل مهره‌هایی از اخوان المسلمین هستند که هم‌اکنون شهر و فرودگاه را در تصرف خود دارند. این صفت درستی است؛ این یک نیروی اسلامی است، اما این بدان معنا نیست که شبه‌نظامیان الزنتان اسلامی نیستند. مسأله تنها این است که این‌ها حامیان بسیار متفاوتی دارند. شبه‌نظامیانی که اکنون شهر طرابلس را در اختیار خود دارند، عمدتاً نیروی اخوان المسلمین هستند.

درعین‌حال، در شهر بنغازی، که سرچشمه‌ی خیزش بود، نبردی اساسی و بسیار خونین بین دو نیرو جریان دارد؛ یکی انصار الشریعه است که مظنون به دست داشتن در حمله به کنسولگری ایالات متحد و کشتن سفیر امریکا است، علیه مردی که حتما نام آشنایی باید باشد، ژنرال خلیفه هفتر، که یکی از ژنرال‌های اصلی قذافی تا جنگ چاد بود؛ از هراسِ قذافی، در سال ۱۹۸۷ گریخت، به وین پرواز کرد، به ویرجینیا، برای این‌که در فاصله‌ی ۱۰ دقیقه‌ای مقر اصلی سازمان سیا در لانگلی زندگی کند و بعدتر، چند هفته‌ای در میان شورشیان در بنغازی، به بنغازی بازگشت با این امید امریکایی‌ها که وی جای خالی مقام فرماندهی کل را پر خواهد کرد. همان‌طور که گفتم این طرح شکست خورد؛ ژنرال هفتر دو بار در طول سه سال اخیر برای کودتا تلاش کرده و شکست خورده است؛ این بار علاوه بر تلاش برای سازمان‌دادن کودتا در طرابلس او تصمیم گرفت که در نقش ناجی بزرگ لیبی ظاهر شود و نیروی نظامی خود را روانه‌ی بنغازی کرد، جایی که وی مستقیماً در برابر انصار الشریعه قرار می‌گیرد. اکنون برخی می‌گویند که دستور امریکایی‌ها بوده است، زیرا آن‌ها خواهان نابودی انصار الشریعه هستند.

حالا هر چه می‌خواهد باشد، مسأله این است که در بخش شرقی لیبی، در بنغازی، یک جنگ مرگبار در جریان است مابین انصار الشریعه، می‌‌دانید یک سازمان تروریستی، و خلیفه هفتر. و در طرابلس، مانند بقیه‌ی شهرها در لیبی، یک جنگ خونین بین دو گروه شبه‌نظامی جریان دارد. شبه‌نظامیان الزنتان،که در حال حاضر تا حد زیادی شکست خورده‌اند و شبه نظامیان مصراتی که مردی رهبرشان است که واقعاً لازم است نزد یک پزشک برود؛ اسم او صلاح بادی است که شدیداً از اختلا‌های روانی آسیب می‌بیند.

اکنون پارلمان لیبی تصمیم گرفته است که به احتمال زیاد نشست‌های خود را در یک کشتی کروز در کرانه‌ی طرابلس برگزار کند، برای این‌که آنها سخت وحشت‌زده هستند؛ آن‌ها نمی‌توانند، نتوانسته‌اند که در ساختمان پارلمان جلسه‌ای تشکیل دهند. تصمیم گرفتند که در یک هتل پنج ستاره جلسه تشکیل دهند، برای این‌که امنیت بهتری برقرار است. و اکنون در واقع احتمالاً به کرانه‌ی دریا نقل مکان خواهند کرد. این‌گونه می‌توانید وضعیت سیاسی لیبی را دریابید.

امی گودمن: این فرد از کجا دچار این بیماری شده است؟

ویجای پراشاد: خب، تاحدودی به دلیل ماهیت درگیری‌ای که وی در خط مقدم آن بوده است. منظور این‌که، می‌دانی آنها که سوار بر هواپیماهای ناتو وارد کشور شدند و پست ها را در طرابلس تصرف کردند در میدان جنگ حضور نداشتند. افرادی که در میدان جنگ حضور داشتند،کسانی مثل صلاح بادی هستند؛ اما نه فقط این، افرادی هستند که در در عرصه‌ی جهاد بین‌المللی در سراسر جهان جنگیده‌اند. کسانی‌اند که عضو گروه رزمندگان اسلامی لیبی بوده‌اند، که نقشی اساسی در دهه‌ی نود میلادی داخل لیبی داشت. شکست خوردند، به خارج رفتند، به القاعده در افغانستان پیوستند و غیره. آن‌ها بازگشته‌اند و بسیاری‌شان مشغول جنگ در چچن بوده اند، در فیلیپین، در افغانستان. در نتیجه این افراد دچار مشکلات روانی وخیمی هستند و شوربختانه وقتی…

امی گودمن: این‌ها چه‌گونه این مشکلات روانی را بروز می‌دهند؟

ویجای پراشاد: خب، آقای صلاح بادی مثلا اگر مردم با او موافق نباشند، درست به مانند رهبر یک گروه گانگستری است. منظور این‌که سال گذشته او با پارلمان مشکل داشت و گمان کرد که به آنچه او گفته است عمل نمی‌کنند، در نتیجه او گروهی از جنگجویان را آورد و پارلمان را به توپ بست. اوایل امسال، او دولت را تهدید کرد که اگر وی رییس اداره‌ی استخبارات لیبی نشود ـ حقیقتاً حیرت‌آور است ـ نمایندگان پارلمان را خواهد کشت. اکنون پارلمان لیبی تصمیم گرفته است که به احتمال زیاد نشست‌های خود را در یک کشتی کروز در کرانه‌ی طرابلس برگزار کند، برای این‌که آنها سخت وحشت‌زده هستند؛ آن‌ها نمی‌توانند، نتوانسته‌اند که در ساختمان پارلمان جلسه‌ای تشکیل دهند. تصمیم گرفتند که در یک هتل پنج ستاره جلسه تشکیل دهند، برای این‌که امنیت بهتری برقرار است. و اکنون در واقع احتمالاً به کرانه‌ی دریا نقل مکان خواهند کرد. این‌گونه می‌توانید وضعیت سیاسی لیبی را دریابید.

امی گودمن: پروفسور ویجای پراشاد، شما مخالف مداخله‌ی امریکا در سال ۲۰۱۱ برای برکناری معمر قذافی بودید، می‌توانید بگویید چرا؟

ویجای پراشاد: بله، این‌که من اصولاً مخالف استفاده از نیروهای امریکایی و ناتو بودم، دو دلیل دارد. اولین دلیل این بود که من حس بسیار روشنی داشتم از این‌که چه کسی قرار است از این داستان نفع ببرد. می‌دانید، زمان می‌برد که شکل جدید قدرت سیاسی شکل بگیرد. اگر ناتو قصد داشت که وارد شود، طرابلس را بمباران کند، دولت لیبی را فورا از بین ببرد و اجازه دهد که این شبه‌نظامیان مجمع الجزایر در آن‌جا قدرت بگیرند، به هرج‌ومرج منجر می‌شد. این یکی از دلایل اساسی بود.

اما دلیل دومی که مخالف حضور نیروهای ناتو و ایالات متحد بودم این بود که درست در زمانی‌که امریکایی‌ها مشغول صحبت کردن در مورد مداخله بودند، یک‌سوم لیبی از دستان قذافی خارج شده بود. به شما درکی از معنای این ماجرا می‌دهم. اگر به لیبی، مصر و سوریه پیش از بهار عربی سفر کرده باشید، چیز جالبی می‌بینید. در لیبی از سال ۱۹۸۷ ارتش وضع خرابی داشته است. هیچ روحیه‌ای وجود ندارد. شما می‌توانستید به یک پایگاه داخل و از آن خارج شوید، بدون هیچ سؤال و جوابی. به عبارت دیگر، ارتش آنها کاملاً به‌هم‌ریخته بود! زمانی که پسر قذافی یک هفته مانده به شورش از بنغازی دیدن کرد، به طرابلس بازگشت و گفت «می‌دانی پاپا دیگر تمام شد. ما بنغازی را از دست دادیم.» در واقع آن‌ها آن بخش از کشور را واگذار کردند. لیبی داشت مسیر خودش را می‌‌رفت، حکومت قذافی داشت سقوط می‌کرد، نیازی به مداخله‌ی ناتو وجود نداشت. در مصر، ارتش بسیار قدرتمند است، اما نکته‌ی جالبی می‌بینید. سربازان، در قیاس با بقیه‌ی مصری‌ها پوست تیره‌ای دارند؛ آن‌ها از نواحی بالایی مصر به کار گرفته شده‌اند. آن‌ها بسیار منظم‌اند اما نه دقیقاً با روحیه‌ی بالا. در سوریه، ارتش از روحیه‌ی بسیار بالایی برخوردار است. این همیشه برای من جالب بوده است. من حیرت می‌کردم که چه‌طور ترک‌ها و بقیه گمان می‌کردند که رژیم سوریه مانند لیبی در حال سقوط است. این کشورها ساختارهای نظامی کاملاً متفاوتی دارند و روحیه‌ها خیلی فرق می‌کنند.

در نتیجه، دومین دلیلم برای این‌که مخالف مداخله در لیبی باشم، این بود که، از دست دادن قدرت توسط قذافی اجتناب‌ناپذیر بود. بگذارید که روند، مسیر خود را طی کند. بگذارید آن‌ها اندکی مبارزه کنند. بگذارید یک گفت‌وگوی سیاسی میان انقلابی‌ها جریان پیدا کند. بگذارید آنها ساختارهای سیاسی بدیل قدرت را پدید بیاورند. اگر شما یک کشور ویران را به دست لیبیایی‌ها بدهید، چه‌گونه می‌توانند آینده‌ی خود را بسازند؟ و این خطر اصلی این نوع بمباران‌های هوایی به دست امریکایی‌ها بوده است. آنها کشورها را ویران می‌کنند، بعد به آن‌ها می‌گویند: «خب،یک دموکراسی بسازید.» به این شکل کاری از پیش برده نمی‌شود. اگر به لیبیایی‌ها سه، چهار، هشت ماه وقت برای مبارزه علیه قذافی داده می‌شد، در همان زمان بسیار تضعیف می‌شد، گمان می‌کنم نتیجه‌ی دیگری می‌توانست حاصل شود.

امی گودمن: فکر می‌کنید مردم چه نکته‌ی مهمی درباره‌ی نیروهایی که در حال حاضر از لیبی حمایت می‌کنند باید بدانند و این روند به کجا خواهد رفت؟

ویجای پراشاد: چه کسی در حال حاضر از لیبی حمایت می‌کند؟ بگذارید ببینیم. ایالات متحد از لیبی عقب‌نشینی کرده است. فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها سفارت‌های خود را بیرون کشیده‌اند. آن‌ها همه اساساً لیبی را به حال خود رها کرده‌اند. دیگر بحث زیادی پیرامون اهمیت لیبی در این کشورها نمی‌بینم. می‌دانید، همه‌ی آن سروصداها درباره‌ی قتل عام مردم در اجدابیا، «ما باید برویم، چراکه در قبال حفاظت از مردم مسئولیم.» و غیره، همه‌ی این چیزها ناپدید شده‌اند. می‌بینید؟ اکنون، من آنچه از زبان سامانتا پاور می‌شنوم چیزهای تسکین‌کننده است: «نیاز به وجود یک فرایند سیاسی حس می‌شود.» بله این جمله می‌توانست گفتار سال ۲۰۱۱ باشد؛ این حس نیاز به وجود سیاست را می‌گویم!!

از دست دادن قدرت توسط قذافی اجتناب‌ناپذیر بود. بگذارید که روند، مسیر خود را طی کند. بگذارید آن‌ها اندکی مبارزه کنند. بگذارید یک گفت‌وگوی سیاسی میان انقلابی‌ها جریان پیدا کند. بگذارید آنها ساختارهای سیاسی بدیل قدرت را پدید بیاورند. اگر شما یک کشور ویران را به دست لیبیایی‌ها بدهید، چه‌گونه می‌توانند آینده‌ی خود را بسازند؟

امی گودمن: در لیبی چه میزان خشونت پیش از سال ۲۰۱۱ و پس از سقوط قذافی وجود داشت؟

ویجای پراشاد: می‌دانید، خشونت در لیبی مدت زمانی بسیار طولانی است که وجود داشته است. در سال ۱۹۹۰ دولت لیبی دست به سرکوب اسلام‌گراها زد، به‌طور وحشیانه‌ای، درون زندان‌ها، ۲۰۰ نفر را درون زندان کشت. در آن مقطع، ایالات متحد، چیز خاصی نگفت. در خلال سال‌های دهه‌ی ۲۰۰۰ زمانی که ایالات متحد مشغول اعزام زندانی‌ها به زندان‌های قذافی به منظور شکنجه کردن بود، می‌دانید، هیچ‌کس لب تر نکرد. ایالات متحد، از موقعیت فوق‌العاده‌ای استفاده کرد، اعضای گروه جنگجویان اسلامی لیبی را وارد آن‌جا کرد ازجمله یک جنگجوی رده‌بالا که به‌گمانم همسرش چندماهه باردار بود. آن‌ها در مالزی حبس بودند، به طرابلس آورده شدند. زمانی که وارد طرابلس شدند، مسئول اداره‌ی اطلاعات گفت: «انتظارتان را می‌کشیدیم.» یک هواپیمای بریتانیایی آن‌ها را تحویل داده بود. در نتیجه، آنچه می‌گویم این است که خشونت مدت زمانی بسیار طولانی در لیبی وجود داشته است. آن‌چه من به پرسش می‌گیرم، این انفجار نگرانی‌های بشردوستانه است. آن‌ها نیامدند که کمکی کنند، این به نظرم درست‌تر است.

امی گودمن: تمام این جاروجنجال‌ها در ایالات متحد پیرامون بنغازی، کمیته‌ای از کنگره که خواستار تحقیق و تفحص است؛ این‌ها چه پیوندی با آن‌چه اکنون در لیبی جریان دارد می‌تواند داشته باشد؟

ویجای پراشاد: نکته‌ی غریبی است؛ می‌دانید، وقتی امریکایی‌ها می گویند بنغازی، آنچه منظورشان است، تلاش هیلاری کلینتون برای رییس‌جمهور شدن است. صادقانه بگویم، گمان نمی‌کنم که امریکایی‌ها اصلاً دیگر برای‌شان خیلی اهمیتی داشته باشد که در لیبی چه می‌گذرد؛ گمان می‌کنم که همه‌ی این ماجراها در جهت خیز هیلاری کلینتون به‌سوی کاخ سفید است و تلاش جمهوری‌خواهان برای توقف حرکت وی. من خاطرات او را خواندم، به‌ویژه بخش مربوط به لیبی را، بسیار علاقه‌مند بودم که ببینم او چه‌گونه تلاش می‌کند که از هدف همه‌ی تیرهای بالقوه‌ای که جناح راست حزب جمهوری‌خواه شلیک می‌کند در رود. در نتیجه، واقعاً فکر نمی‌کنم که لیبی برای مردم اهمیتی داشته باشد. فعالان شاخص حقوق بشر در بنغازی ترور می‌شوند؛ چهره‌های شاخص حکومت کشته می‌شوند؛ نخست وزیر لیبی،آقای علی زیدان مجبور به فرار از کشور شده و حالا به آلمان رفته است. نخست‌وزیر کشور فرار کرده است؛ کجاست آن شور و هیجانی که باید به پا می‌شد؟ می‌دانید چه می‌گویم؟ ما با واژه‌ی «بنغازی» آشناییم تنها به خاطر یک اتفاق بسیار مهم در کارنامه‌ی کاری هیلاری کلینتون. فکر می‌کنم همین مسئله، نکات بسیاری را از ماهیت کارگردانان سیاست خارجی امریکایی به ما می‌گوید که چه‌قدر تنگ‌نظرند.

امی گودمن: پرفسور پراشاد، لیبی، چه‌گونه در داستان حال حاضر خاورمیانه جای می‌گیرد در طغیان داعش؛ گروهی که مدت زمانی طولانی است آن را دنبال می‌کنید؟

ویجای پراشاد: خب، برای کلیت ماجرا نکته‌ای بنیادینی است. می دانید یک جورهایی اکنون مردم دارند می‌گویند بعید نیست آقای صلاح بادی از شبه نظامیان ارشد مصراتی بیاید اعلام کند که یک عضو داعش است. می‌دانید، این چیزها کاملاً امکان‌پذیر است. به‌هرحال، اگر شما به مالی نگاه کنید، اگر به نمودهای دیگر القاعده نگاهی بیندازید، بسیاری از اوقات، افراد، فرصت‌طلبانه می‌گویند: «ما القاعده هستیم.» در مالی، بسیاری از افراد القاعده سابقاً قاچاقچی انسان و قاچاقچی اسلحه بودند که انسان ها را در سراسر صحرا قاچاق می‌کردند. برای متحد شدن با بربرها، کاملاً به هدف‌شان می‌خورد که ناگهان القاعده شوند. در نتیجه، این غیر محتمل نیست. به دلیل دستاوردهای «دولت اسلامی» پرستیژ آن افزایش پیدا کرده است. این پدیده ی بسیار خطرناکی است، زیرا انواع جدیدی از اعتماد به نفس و حساسیت را ایجاد می‌کند؛ این‌که ما آن‌قدر می‌جنگیم تا پیروز شویم. ما دیگر تنها برای امنیت شهرمان نمی‌جنگیم؛ ما می‌خواهیم همه‌ی شمال افریقا را به دست بگیریم. برای همین وزیران در قاهره ملاقات می‌کنند. مصری‌ها خیلی وحشت دارند از این‌که این روند دارد مستقیماً به مصر کشیده می‌شود. و این یک تهدید جدی برای‌شان محسوب می‌شود.

وقتی امریکایی‌ها می گویند بنغازی، آنچه منظورشان است، تلاش هیلاری کلینتون برای رییس‌جمهور شدن است. صادقانه بگویم، گمان نمی‌کنم که امریکایی‌ها اصلاً دیگر برای‌شان خیلی اهمیتی داشته باشد که در لیبی چه می‌گذرد؛ گمان می‌کنم که همه‌ی این ماجراها در جهت خیز هیلاری کلینتون به‌سوی کاخ سفید است و تلاش جمهوری‌خواهان برای توقف حرکت وی.

امی گودمن: موضع وزیران، دولت مصر در قبال آنچه در لیبی جریان دارد چیست؟

ویجای پراشاد: صادقانه بگویم، گمان می‌کنم آنها، برای جلوگیری از ورود اسلام‌گرایان به کشورشان، تنها می‌خواهند یک دیوار بزرگ بسازند. مصری‌ها بارها تهدید کرده‌اند که برای جلوگیری از وارد شدن این جریان به مصر می‌توانند وارد معرکه شوند. از همین رو، جابه‌جایی نیروها در مرز لیبی و مصر جریان داشته است. هیچ انگیزه‌ای برای داخل شدن به لیبی ندارند. همه امیدوارند، نظامیان امیدوارند که آقای هفتر، انصارالشریعه را با خاک یکسان کند. یکی از ویژگی‌های جالب بهار عرب، از ویژگی‌های ناگفته، این بود که من با یک مقام ارشد نظامی در مصر حرف می‌زدم، و او گفت: « می‌دانی، همه‌ی شماها، همه‌ دارید از مردم در خیابان‌ها گزارش می‌دهید و آن‌چه بر سر اخوان‌المسلمین آمده است. چیزی که نمی‌دانید این است که درست در خلال همه‌ی اینها، {ما} نظامیان مصر، سوریه، عراق، لیبی و غیره در ارتباط با یکدیگر هستیم.» آن‌ها روابطی پنهانی با یکدیگر دارند و در مورد این‌که چه‌گونه چیزها پیش بروند نظر مشخصی دارند. به عنوان مثال، نمونه‌ای را برای شما بازگو می‌کنم، وقتی که آقای مرسی در تظاهرات بزرگ قاهره، سخنرانی کرد و به مردم مصر گفت…

امی گودمن: وقتی رییس‌جمهور بود.

ویجای پراشاد: زمانی که رییس‌جمهور بود. به مردم مصر گفت: « بروید و در سوریه بجنگید.» وقتی که وی پایش را از جایگاه سخنرانی بیرون گذاشت، یک روحانی ارشد گفت: «شیعه دشمن بزرگ است» البته کم‌تر شیعه‌ای در مصر وجود دارد، چند روز بعد، یک چهره‌ی مهم شیعه در خیابان کشته شد، در واقع در خیابان قصابی شد. ارتش تصمیم به واکنش گرفت. این مرد {نظامی مصری یادشده} به من گفت او مخالف آقای مرسی است به دلیل این موضعش که «بروید و در مصر بجنگید.» او گفت: «ببین، ما ارتش سربلند مصر هستیم. ما نمی‌توانیم شاهد دیدن توده‌ی بی‌نظم مردم باشیم. ما نمی‌خواهیم شاهد باشیم که جهان عرب، جهان بزرگ عرب به افغانستان بدل شود.» در نتیجه، نظامیان مصر با وجود تفاوت در عرصه‌ی سیاسی، روابط تنگاتنگ پنهانی گسترده‌ای با نظامیان سوریه سازمان داده بودند و به همین شکل با نظامیان لیبی. اکنون نیروی نظامی لیبی به شکل گسترده‌ای ازهم‌پاشیده است، یک ژنرال، آقای خلیفه هفتر خواهان اتحاد دوباره‌ی نظامیان لیبی شده است. در نتیجه، تقریباً مطمئنم که وی از کسانی است که در ارتباط تنگانگ با نظامیان مصر قرار دارد. به عبارت دیگر، آن‌چه من می‌گویم این است که یک سیستم عصبی دیگر در این منطقه وجود دارد. سخن تنها بر سر جهانی‌شدن مردم نیست، جهانی‌شدن اخوان‌المسلمین، جهانی‌شدن القاعده، از این دست ارتباط‌ها نیز در میان نظامیان وجود دارد و آن‌ها دیدگاه مشخصی نیز پیرامون این‌که چگونه باید این دولت ها کار کنند دارند. بنابراین، فکر می‌کنم، برخی از این طرح ها حمایت خواهند کرد. البته فکر نمی‌کنم که مصری‌ها بخواهند از مرز عبور کنند. این کار به‌منزله‌ی اقدام به خودکشی است.

امی گودمن: پروفسور ویجای پراشاد، شما سال‌هاست که پیرامون داعش (« دولت اسلامی عراق و شام») سخن می‌گویید؛ به شما گفته شده بود که در مورد نقش آن‌ها اغراق می‌کنید.

ویجای پراشاد: جالب است؛ من اولین بار پیرامون «دولت اسلامی» به عنوان دولت اسلامی پیش از بهار عرب نوشتم. برای این‌که این‌ها به هر حال در سال ۲۰۰۶ به‌عنوان دولت اسلامی عراق ظاهر شدند. در نتیجه، یک سازمان جدید نیست. در طول سال‌های گذشته، از سال ۲۰۱۲، در ژانویه‌ی ۲۰۱۲، زمانی که دولت اسلامی شاخه‌ی یاری‌دهنده‌ی سوری خود را تاسیس کرد، جبهه النُصرَه، که به معنای «جبهه‌ی حمایت» است، از آن زمان من مشغول بررسی برآمد این جریان هستم. حقیقت دارد که رژیم اسد برای تحکیم کنترل خود بر سراسر رشته کوه‌هایی که سوریه را از لبنان جدا می‌کند اساساً از شمال سوریه عقب‌نشینی کرد. از به‌اصطلاح کوه‌های قلمون. آن‌ها آنجا در حال جنگیدن بوده‌اند. در حال جنگیدن برای دفاع از دمشق بوده‌اند. برای دفاع از شهرهای اصلی‌شان طَرطوس، لاذقیه در خط ساحلی. در نتیجه، آن‌ها از شمال سوریه عقب‌نشینی کردند. در چنین خلایی گروه عراقی به‌وجود آمد، دولت اسلامی عراق و پیشاپیش آن‌ها جبهه النُصرَه.

بله من در مورد این‌ها نوشته‌ام و واکنش‌ها بسیار جالب بوده است. در ژانویه یا همان حول‌وحوش، دو دیپلمات اروپایی را هنگام صرف صبحانه ملاقات کردم، دو سفیر در بیروت، و هر دو آن‌ها گفتند: «ببینم، چرا تو در مورد قدرت این گروه اغراق می‌کنی؟ آنها بسیار ضعیف‌اند؛ با اغراق در نقش آن‌ها تو عملاً به روایت رژیم اسد اعتقاد داری.» در حالی‌که من به رژیم اسد اعتقادی ندارم اما معتقدم که واقعیت، واقعیت است؛ شما نمی‌توانید در توهم سیر کنید. به آن‌ها گفتم و آن‌ها پاسخ دادند: «تو نباید اغراق کنی، تو نمی‌فهمی که چه چیز در جریان است.» بعد به آنها گفتم: «گوش کنید، در دسامبر سال ۲۰۱۳، تنها چند ماه پیش از این، یا یک ماه پیش از این، دولت اسلامی عراق و شام شهرهای بزرگ عراق مانند فلوجه و رمادی را تصرف کردند. در همین ماه دسامبر» از آن‌ها پرسیدم: «چه‌گونه این را توضیح می‌دهید؟ آنها در حال گرفتن شهرهای بزرگ هستد؛ آنها از تابستان گذشته رقعه را تصرف کرده‌اند.» آنها گفتند: «این درست نیست؛ این واقعاً دولت اسلامی نیست. اینها شورشیان دیگری هستند. آدم هایی مثل تو آنها را دولت اسلامی می نامند.» شگفت‌انگیز بود!

امی گودمن: عملکرد امریکا در عراق چه نقشی در هر دوی این‌ها داشته است ـ چون هر وقت سخن از فلوجه و دولت اسلامی در آن‌جا، به میان می‌آید، چیزی که مردم از فلوجه می‌دانند، مربوط به حمله‌ی شدید ایالات متحد در سال ۲۰۰۴ به فلوجه می‌شود. این‌ها چه ارتباطی با برآمد داعش دارند؟

ویجای پراشاد: وقتی ایالات متحد در سال ۲۰۰۳ وارد شد و عراق را بمباران کرد؛ آنها دو دسته تصمیم اصلی گرفتند؛ یکی از تصمیم‌ها، تصمیمی بود بنام بعثی زدایی. در نتیجه آنها همه‌ی افراد حزب بعث را از بوروکراسی دولتی بیرون کردند.

 

امی گودمن: همه‌ی بعثی‌ها، یعنی حزب صدام حسین.

ویجای پراشاد: دقیقاً همه‌ی بعثی‌ها را. همه‌ی بعثی‌ها اساساً اخراج و بیرون انداخته شدند. کار دومی که آنها به این دلیل انجام دادند، به عنوان پیامد آن، اصولاً افسران را از ارتش پاکسازی کردند؛ برای این‌که آن‌ها اعضای حزب بعث بودند. در نتیجه، شما ارتش را از آزموده‌ترین نیروهایش پاکسازی کردید؛ می‌دانیم که بعداً همین افرادِ اخراجی بودند که شورش را سازمان‌دهی کردند. بسیاری از آن‌ها به سوریه می‌روند، جایی که آنها اساساً سازماندهی دوباره کردند و بازگشتند و به مواضع امریکایی‌ها در فلوجه و رمادی و تلعفر، این شهرها در استان العنبار حمله کردند. اتفاقی که افتاده این است که همزمان، مهم‌ترین معاون صدام حسین که دستگیر نشد، آقای ابراهیم الدوری،که رهبر طریقت نقشبندیه در شمال عراق بود، آقای دوری که اتفاقاً رهبری جالب و البته با شخصیتی دمدمی مزاج است، در سال ۲۰۰۶ با دولت اسلامی متحد شد. در حالی‌که، این فرد یک بعثی کارآزموده است و بعثی ها اساساً با اسلام‌گرایی مخالفند. او نوع بسیار غریب اسلامیگریِ بعثی را صورت‌بندی کرده، با دولت اسلامی ارتباط برقرار کرده و در خدمت آن قرار گرفته است. بنابراین، با تجارب پیچیده‌ی جنگ‌های زمینی افسران حزب بعث؛ آنها در بازی دست بالا را پیدا کردند.

می دانید، این چیزی است که القاعده هرگز در افغانستان به دست نیاورد. در افغانستان، در آن زمان، آنها بر ارتش افغانستان پیروز نشدند برای این‌که ارتش افغاستان در سال‌های دهه‌ی ۱۹۷۰ اصولاً متشکل از افسرانی بود که اساساً کمونیست بودند. بودند افرادی از آنها که یا کشته شدند و یا از افغانستان فرار کردند. در عراق، از سوی دیگر، بخش افسران، منظور من با گفتن «افسر» البته سروان‌ها است، ستوان‌ها؛ می‌دانید، افرادی که به آن‌ها در میدان جنگ نیاز است، نه ژنرال ها که پشت میزها می‌نشینند، افراد تاکتیکی، آمدند و به دولت اسلامی پیوستند و در خدمت آن قرار گرفتند با انبانی از پیچیده‌ترین تجربه های میدان جنگ که از ارتش عراق با خود آورده‌اند. نباید انتظار انجام پیچیده‌ترین عملیات جنگ زمینی را که دولت اسلامی از خود نشان داده را از چند تا بچه از بیرمنگام، یا چند تا بچه از چچن که آنجا رفته‌اند و هر یک ربع یک‌بار شلیک هوایی می‌کنند ـ می‌دانید شهوت‌شان خیلی بالا است. در نتیجه، به این دلیل است که از همان ابتدا انگشت خود را مستقیماً بسوی ماهیت تخریب دولت عراق به دست امریکایی‌ها نشانه رفتم.

امی گودمن: خب، شما در مورد ایالات متحد که به این وضعیت دامن می زند، می‌گویید؛ و این چه ربطی دارد به آنچه در غزه جریان دارد؟ چه نقش روشنی این روند در دامن زدن به داعش، به دولت اسلامی دارد؟

ویجای پراشاد: مطمئن نیستم که آیا مستقیما به دامن زدن به دولت اسلامی ارتباطی داشته باشد؛ زیرا دولت اسلامی نسبت به این بمباران مشخص غزه در اولویت قرار داشته است. البته کاملاً درست است که فلسطینی‌ها متحد بزرگ مردم در جهان عرب بوده‌اند. می دانید، حتی زمانی که موافق نبوده‌اند، مانند سوریه، زمانی که بسیاری از مردم موافق نبودند؛ یا در مصر، حرف زدن در مورد سیاست با مردم در مصر بسیار سخت شده است؛ چون نمی‌دانی چه موضعی در سیاست دارند؛ اما همه‌ی مردم در مورد فلسطین متفق‌القول هستد. برای هر گروه عربی فلسطین تبلیغات زیادی برای حمایت و پشتیبانی به همراه می‌آورد.

البته اسراییلی‌ها این پشتیبانی را به‌سهولت فراهم کردند؛ وقتی پانصد کودک را با بمباران هوایی از بین می‌برید، افکار عمومی را در همه جا تحریک می‌کنید؛ حتی مردمی که درک متوسطی از سیاست در خاورمیانه دارند؛ وقتی این اتفاقات روی می‌دهند، همان‌گونه که این اتفاقات به‌شکل ادواری از سال ۲۰۰۹، ۲۰۱۲، ۲۰۱۴ روی داده‌اند، این اتفاقات مردم را بر می‌انگیزاند.

اما فکر نمی‌کنم که مستقیماً بر دولت اسلامی تأثیری گذاشته باشد. بعضی از افراد استدلال می‌کنند، می‌دانید، اسراییلی‌ها الان می‌گویند، نتانیاهو دارد می‌گوید که حماس مانند دولت اسلامی است. این دروغ است. حماس به هیچ عنوان مانند دولت اسلامی نیست. حماس یک سازمان اخوان المسلمین است؛ قطر به طور گسترده از آن حمایت می‌کند. این خاستگاهش بوده است. سیاستش است. سیاست حماس سیاست تکفیری سلفی نیست که…

امی گودمن: آیا دولت اسراییل از حماس به عنوان نیروی مقابل سازمان آزادی‌بخش فلسطین (ساف) که مورد نفرت اسراییل قرار داشت حمایت نکرد؟

ویجای پراشاد: درست است؛ در سال ۱۹۸۷ این درست است؛ زمانی که تازه حماس ایجاد شده بود. اسراییلی‌ها گفتند: «بله، ما شما را ترجیح می‌دهیم، برای اینکه یک گروه اسلامی با ماهیت شما مانند عرفات رادیکال نیست.» و زمانی که انتفاضه‌ی اول به‌وقوع پیوست، گروهی که اسراییلی‌ها اجازه‌ی شکل‌گیری به آن را دادند، به جدی‌ترین تهدید برای اسراییل بدل شد. می‌دانید، در فاصله‌ی دو سال که اسراییل اساساً اجازه‌ی آغاز کار را به حماس داد، این کاملاً درست است. اما سیاست افرادی که سازمان حماس را تشکیل دادند، افرادی مانند شیخ یاسین و دیگران، آن‌ها از سنت اخوان المسلمین می‌آیند. آنها سلفی نیستند.آن‌ها تکفیری نیستند. آن‌ها به سنت مشابهی که دولت اسلامی به آن تعلق دارد، تعلقی ندارند. برای همین شگفت‌انگیز است که چه‌گونه آقای نتانیاهو با گفتن این‌که حماس همانند دولت اسلامی است از ناآگاهی استفاده کرده که راه خود را در پروپاگاندا باز کند. حماس در فاصله‌ی پانزده، شانزده سال گذشته به سازمانی فلسطینی بدل شده است. این دیگر حتی سازمانی از اخوان المسلمین نیست. بومی شده است، به عنوان بخشی از پروژه ی فلسطینی. دیگر یک نیروی خارجی، آن‌گونه که بود نیست.

امی گودمن: چرا راکت پرتاب می‌کند؟ منظورم این است که آیا هدفش کشتن اسراییلی‌ها است ، البته قطعاً تردیدی نیست که اول اسراییلی‌ها بودند که ۲۰۰۰ فلسطینی را کشته‌اند. اما این راکت‌ها می‌توانند آدم بکشند و چند نفری تا به حال کشته شده‌اند. این وحشتناک است. اما چرا راکت‌پرانی؟ چرا شرکت در یک نافرمانی گسترده‌ی مدنی نه؟

ویجای پراشاد: بگذارید این پرسش را به‌گونه‌ای دیگر پاسخ دهم، پیش از آن‌که به طور مستقیم به آن بپردازم، رهبران اصلی جنبش بدون خشونت فلسطینی‌ها مانند آقای برغوثی در یک زندان اسراییل به سر می‌برند. چرا اسراییل آنانی را که معتقد به راه غیر خشونت‌آمیز هستند در زندان‌های خود نگاه می‌دارد؟ اگر اسراییل رهبران بسیار معتبر جنبش بدون خشونت را در زندان نگاه دارد، چه‌گونه آن‌ها می‌توانند یک پاردایم بدیل برای مقاومت فلسطین تدارک ببینند؟

حالا، چرا حماس راکت پرتاب می‌کند؟ از دهه ی ۱۹۶۰ سازمان ملل به مردمی که تحت اشغال قرار دارند اجازه‌ی مقاومت داده است. این تعهد آنان است که مقاومت کنند. حماس بخشی از غزه است. غزه اگر نه بیشتر، حداقل بیست سال است که دارد خفه می‌شود. تحت یک تحریم وحشتناک قرار داشته است. اگر شما یک بالش روی صورت یک انسان قرار دهید، نمی توان انتظار داشت که او بتواند دهانش را باز کند مشتاقانه بخواهد خفه شود. مبارزه خواهد کرد. درست به همین دلیل است که سر تسلیم فرود نمی‌آورند. اما این طور نیست…

امی گودمن: اما درباره‌ی این‌که چه چیزی مؤثرتر است، منظورم این است که راه‌های متفاوتی برای تسلیم نشدن وجود دارد.

ویجای پراشاد: خب، پرسش اینجاست که بله من هم قانع نشده‌ام که چه چیزی مؤثرترین راه است؛ آن‌ها همه‌ی راه‌های خود را می‌آزمایند. اما اگر اسراییل به‌راستی به طرف به‌اصطلاح «بدون خشونت» علاقه‌ای دارد، بگذارید آنها آقای برغوثی را آزاد کنند. بگذارید او یک راهپیمایی برگزار کند از رام الله تا شهر غزه، بگذارید ببینیم او قادر است چه سیاستی بیافریند.

رهبران اصلی جنبش بدون خشونت فلسطینی‌ها مانند آقای برغوثی در یک زندان اسراییل به سر می‌برند. چرا اسراییل آنانی را که معتقد به راه غیر خشونت‌آمیز هستند در زندان‌های خود نگاه می‌دارد؟ اگر اسراییل رهبران بسیار معتبر جنبش بدون خشونت را در زندان نگاه دارد، چه‌گونه آن‌ها می‌توانند یک پاردایم بدیل برای مقاومت فلسطین تدارک ببینند؟

امی گودمن: توضیح دهید که برغوثی کیست.

ویجای پراشاد: او اکنون سیزده سال یا نمی‌دانم چه‌قدر است که در بند به سر می‌برد. من نمی‌دانم، واقعاً فراموش کرده‌ام امی؛ این بسیار دشوار است که به خاطر بسپاری چند سال است افراد در بند به سر می‌برند. مردم می‌گویند که او ماندلای فلسطینی‌ها است. او یکی از محبوب‌ترین رهبران سازمان فتح بوده است. اگر به‌راستی به او اجازه می‌دادند، و او خودش گقته است: « من به راه بدون خشونت متعهد هستم.» او از برگزاری یک راهپیمایی عظیم در سراسر کرانه‌ی باختری سخن گفته است. او به راه بدون خشونت معتقد است اما اسراییلی‌ها او را در زندان نگاه داشته‌اند. در نتیجه، به نظر من وقتی کسی از این‌که چه چیزی موثرترین استراتژی خواهد بود، سخن می‌گوید، من با تو موافق هستم. این یک پرسش خوب است و یک پرسش مهم. اما اولاً بگذارید اذعان کنیم که این سرزمینی است زیر اشغال؛ و البته نه تنها زیر اشغال، جمعیت آن به معنایی کاملاً از شکل طبیعی خارج شده‌اند. شما شاهد مردمی هستید که دهه‌هاست در یک وضعیت فلج‌کننده به سر برده‌اند، چه‌گونه می‌توان از آن‌ها انتظار داشت که در قالب یک روش کاملاً آرام و مسالمت‌آمیز واکنش نشان دهند؟ به شما خواهم گفت؛ آقای خالد مشعل، رهبر حماس، یکی از رهبران سیاسی حماس، مرتباً گفته است که وضعیت، وضعیت روانی در غزه آنقدر بد است که مردم غزه حماس را به بیش اندازه میانه‌رو بودن متهم می‌کنند. این چیزی است که باید به آن اندیشید؛ این‌که وقتی شما مردمی را عمیقاً فلج می‌کنید، وضعیت روانی آن، وضعیتی نخواهد بود که فکرش را می‌کنیم. نمی‌توانید از مردم انتظار داشته باشید که پشت میز بنشینند و یک گفت‌وگوی ساده کنند. آنها باید بتوانند نفس بکشند.

امی گودمن: تأثیرات کشتن رهبران حماس،که اسراییل ادعا می کند این کار را کرده است، مثلا در رفح چیست؟

ویجای پراشاد: چه دستاوردی می تواند داشته باشد؟ اسراییل به‌طور مقطعی رهبران حماس را می‌کشد. سازمان‌هایی مانند حماس، سازمان‌هایی مانند القاعده، سازمان‌هایی مانند ارتش ایالات متحد، صرفاً به یک نفر متکی نیستند؛ ارتش اسراییل زنجیره‌ای از فرماندهی دارد. اگر یک نفر کشته شود، نفر دیگر وارد می‌شود. چرا همواره انتظار این را داریم که سازمان‌هایی مانند حماس را بتوان سر برید ؟ فکر می‌کنید وقتی یک ژنرال امریکایی بازنشسته می‌شود،کل ارتش دچار هرج‌و‌مرج خواهد شد؟ نه، زنجیره‌ای از فرماندهی وجود دارد. کسی تعلیم دیده است که جایگزین شود. وضع این سازمان‌ها هم کم‌وبیش مشابه است. این یک کلیشه در رسانه‌ها است که از سر به نیست کردن سخن می‌گوید؛ به یاد بیاورید، وقتی بن لادن کشته شد گفتند: «خب، اکنون القاعده سر به نیست شده است.» اندکی تأمل کنید، اصلاً این‌گونه نیست. شماری از سازمان‌های غیرمعمول و یک هیولایی مانند شخصیت‌های شیطانی جیمز باند ممکن است این‌گونه باشند. القاعده خودش یک سازمان پیچیده است.

امی گودمن: مروان برغوثیِ زندانی را نباید با مصطفی برغوثی که یک سیاستمدار فلسطینی است اشتباه گرفت.

ویجای پراشاد: بله بله، مروان برغوثی که حتی رسانه‌های اسراییل به او نام ماندلای فلسطین داده‌اند. او در زندان بوده همان‌طور که گفتم نزدیک به سیزده سال، اگر ما می‌خواهیم پیرامون راکت ها بحث کنیم، بگذارید پیرامون مروان برغوثی بحث کنیم.

امی گودمن: تو برای « فرانت لاین» می‌نویسی که یک مجله‌ی هندی است؛ اسراییل یکی از بزرگ‌ترین تأمین‌کننده‌های تسلیحات هند است. تو یکی از معدود افرادی در رسانه‌های هندوستان هستی که در مورد سیاست‌های اسراییل انتقادی می‌نویسی. چه تأثیری داشته است؟ و چه‌قدر اسراییل برای سیاست هند و دولت و نظامیان اهمیت دارد؟

ویجای پراشاد: نقش بسیار مهمی دارد. هند خریدار نیمی از صادرات اسراییل است. ما از میلیاردها دلار سخن می‌گوییم. شاید ده میلیارد در دهه‌ های گذشته. خب، چرا هند از اسراییل خرید می‌کند؟ تاحدودی به دلیل ایالات متحد، زمانی که هند در سال ۱۹۹۸ یک دستگاه اتمی را منفجر کرد، برای دومین بار، اولین آزمایش هسته‌ای در سال ۱۹۷۴ بود، ایالات متحد به دلیل قوانین کنگره باید جلوی تأمین تجهیزات هسته‌ای مشخصی را به هند می‌گرفت و البته اسراییل که سرمایه‌گذاری های مشترکی با شرکت‌های امریکایی دارد، درست تجهیزات مشابهی را مانند شرکت‌های امریکایی تولید می‌کند و هیچ مشکلی برای فروش به کسی ندارند. در نتیجه، آن‌ها از سال ۱۹۹۹ به این سو مشغول فروش به هند هستند. و این فروش در دهه‌های گذشته تشدید شده است. این موضوع در هند سیاست جالبی را به‌وجود آورده است؛ از یک سو تنها فروش نظامی. دومین مسأله‌ی بسیار مهم این است که ما اکنون در هند یک دولت راست‌گرا در قدرت داریم که تا حدی به برنامه‌های ضدمسلمانان دامن می‌زند با یک برنامه‌ی اجتماعی ضد مسلمان. خب بخشی از جامعه‌ی هند هستند، یک بخش بزرگ که معتقدند شیوه‌ای که اسراییل علیه به اصطلاح «تروریسم اسلامی» به کار می‌برد، چیزی است که باید هند علیه «تروریسم اسلامی» به کار ببندد. یک استدلال پوچ است. برای این‌که این‌گونه نیست که انگار اسراییل موفق شده است؛ در واقع، این واقعیت که اسراییل باید به جنگ ادامه بدهد، نشان از این دارد که استراتژی‌اش شکست خورده است؛ به اسراییل نگاه نکنید و البته وحشی‌گری آن؛ برای این‌که فلسطینی‌ها، سلاح هسته‌ای و یک ارتش متعارف بزرگ ندارند. همسایه‌ی هند، پاکستان نه تنها دارای تسلیحات متعارف هسته‌ای است؛ بلکه حتی تسلیحات اتمی دارد. در نتیجه، استراتژی اسراییل محل اختلاف‌نظر است. چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.

اما چیزی که برای فلسطینی‌ها بسیار خطرناک است، این واقعیت است که هند وسوسه شده تا هماهنگ با ایالات متحد در سازمان ملل متحد رأی بدهد بنابراین به بخشی از استراتژی‌های اسراییل مشروعیت بخشد. به عنوان مثال، در شورای حقوق بشر اخیراً، وقتی بر سر تحقیق و تفحص پیرامون ماهیت جنگ اسراییل رأی‌گیری بود ، اساسا گلدستون دو (هیئت حقیقت‌یاب سازمان ملل درباره‌ی مناقشه‌ی غزه)، ایالات متحد تنها کشوری بود که علیه گلدستون دو رأی داد. من بسیار نگران بودم که هند هماهنگ با ایالات متحد رأی بدهد. اگر هند با ایالات متحد رأی می‌داد، می‌توانست سردرگمی‌هایی را در کشورهای جنوب جهانی پدید بیاورد. خوشبختانه، به دلیل فشارهای برزیل، روسیه، چین و افریقای جنوبی، کشورهای بریکس {گروهی به رهبری قدرت‌های اقتصادی نوظهور که از به هم پیوستن حروف اول نام انگلیسی کشورهای عضو برزیل، روسیه، هند، چین و آفریقای جنوبی تشکیل شده‌است.} هند برخلاف ایالات متحد به انجام تحقیق و تفحص رأی داد. در نتیجه، هند اکنون بین افول قدرت امریکا و برآمد اجماع بریکس در سیاست خارجی در نوسان است. برزیلی‌ها پیچیده‌ترین تحلیل‌گران جهان هستند. در عین حال، چین و روسیه موضع بسیار قدرتمندی پیرامون سیاست غرب آسیا دارند که هند را در جایگاه خود، امیدوارم برای مدت بیشتری حفظ کند.

امی گودمن: پروفسور پراشاد، می‌خواهم بحث را همین جا در امریکا تمام کنم؛ می‌دانید در خیابان‌های فرگوسن مردم گاز اشک‌آور را تجربه می‌کنند، و برخی از مردم در غزه پیام‌هایی را برای مردم فرگوسن می‌فرستند که با گاز اشک آور چه کنند. می‌توانید درباره‌ی این‌گونه ارتباطات جهانی سخن بگویید؟

ویجای پراشاد: بله، این‌ها بسیار مهم است. این مرا بیاد پیتزایی انداخت که از میدان تحریر برای تظاهرکنندگان در ویسکانسین فرستاده شد. منظور این است که این‌ها اقدامات نمادین بسیار مهمی برای همبستگی هستند. یکی از ویژگی‌های سیاست در طول دهه های گذشته، حداقل از زمان جنگ سرد، حس در انزوا قرار داشتن اعتراضات کوچک بوده است. در غرب، ما شاهد تظاهرات بزرگ مانند بخش جنوبی اروپا بوده‌ایم و البته تظاهرات کوچک، هزاران نفر این‌جا، ۳۰۰۰ و ۴۰۰۰ نفر. در امریکا وقتی ۳۰۰۰ و ۴۰۰۰ نفر از خانه‌های خود بیرون می‌آیند، انسان احساس شگفتی می‌کند. ببین ۳۰۰۰ و ۴۰۰۰ و ۱۰۰۰۰ نفر و در ویسکانسین ۱۵۰۰۰ نفر. اکنون این حس وجود دارد که مردم بیرون در حال تماشای تو‌اند، از تو محکم هواداری می‌کنند. به‌ویژه وقتی همسایگان‌ات به تو پشت کرده‌اند. این بسیار مهم است؛ بسیار زیباست. تأثیر استراتژیک واقعی‌اش کم است اما می‌دانید که همه‌ی سیاست، پیرامون استراتژی و پیروزی نیست. سیاست همچنین تا اندازه‌ی زیادی پیرامون این احساس است که آن‌چه یک نفر انجام می‌دهد، معنادار است. و اگر احساس کنید که معنادار است، فردا بار دیگر آن را انجام می‌دهید. در نتیجه، فکر می‌کنم این نوع حرکت‌های نمادین از همبستگی‌های انسانی به ما ظرفیت ادامه دادن به مبارزه را می‌دهد. گمان می‌کنم که اگر از مبارزه دست بکشید، به این دلیل که حس می‌کنید دیگر مفید نیست، انتهای سیاست‌ورزی درست است. در نتیجه، این اقدامات نمادین بسیار مهم هستند؛ نه‌تنها برای خود آن‌ها که برای آینده.

امی گودمن: ویجای پراشاد، می خواهم از تو تشکر کنم برای اینکه با ما بودی.

 

 

ویجای پراشاد، استاد علوم بین‌المللی در کالج ترینیتی و صاحب کرسی ادوارد سعید در دانشگاه امریکایی بیروت است. وی نویسنده‌ی کتاب‌های مختلفی از جمله «بهار عرب، زمستان لیبی» است. جدیدترین کتاب او «ملت‌های فقیرتر: یک تاریخ ممکن از جنوب» است. وی همچنین ستون‌نویس «فرانت لاین» است؛ جایی که او به طور گسترده پیرامون « دولت اسلامی» نوشته است.

 

 

مطلب بالا ترجمه‌ای است از گفت‌وگوی اخنصاصی امی گودمن با ویجای پراشاد، نویسنده، روزنامه‌نگار، استاد دانشگاه و از پژوهندگان و تحلیلگران معاصر مارکسیست که در بیست و پنجم اوت ۲۰۱۴ در وب‌سایت «Democracy Now» منتشر شده است.