وقتی حذف یک پله میتواند یک زندگی را عوض کند
مانی رضویزاده مدیر پروژه بانک اطلاعات مناسبسازی (بام) در این گفتگو از وضعیت مناسبسازی در ایران، تجربه زیسته به عنوان یک فرد دارای معلولیت در شهر تهران و از پروژه بام میگوید.
مانی رضویزاده مدیر پروژه بام و رئیس هیات مدیره انجمن باور است. رضویزاده متولد ۱۳۶۱، کارشناس ریاضی محض و طراح وب است. او از سال ۸۳ وبلاگ پادراز را مینویسد. ایده اولیه این گفتگو معرفی پروژه بام بود. گفتگو اما در نهایت به سمت موضوعات بیشتری رفت. تجربه زیسته به عنوان یک معلول در تهران، وضعیت مناسبسازی در ایران و نگاهها به افراد دارای معلولیت در کنار معرفی مفصلتری از پروژه بام محورهای این گفتگو را تشکیل میدهند.
تنظیم قرار این گفتگو مدتی طول کشید. توضیح دادید که بیرون آمدن از منزل برای شما سخت است. میتوانم بپرسم چرا؟
بخشی از ماجرا شخصی است و مربوط به وضعیت خاص من. من گرفتار یک آسیب جسمی شده بودم که جزو عوارض مزخرف ضایعه نخاعی است. بر اثر این موضوع نشستن و حرکت کردن برای من سخت شده بود. اما قسمت دوم این است که خانهای که در آن زندگی میکنم خانه مناسبسازی شدهای نیست و من برای خروج از خانه نیازمند هماهنگی هستم که بتوانم از پلهها رفت و آمد کنم. انجام این هماهنگی همیشه برای من ممکن نیست. داستان ممکن است برای شخص من و با توجه به فعالیتهایم کمی متفاوت باشد. اما به طور کلی مطمئنم بسیاری از افرادی که به نحوی مشکل حرکتی دارند در خانههایی زندگی میکنند که دسترسپذیر نیست. یعنی یا پله دارد یا آسانسورش مناسب نیست. خیلی کم میبینیم دوستانی را که واقعا در یک خانه استاندارد زندگی میکنند و ترددشان مستقل، راحت و ایمن است. من جزو آن دسته نیستم. تردد مستقل، راحت و ایمن ندارم و برای همین تنظیم قرار با شما خیلی طول کشید.
این طور توضیح دادید مشکل پیش از اینکه به مکانهای عمومی مربوط شود به خانهها مربوط است. قوانینی نداریم که سازندگان را موظف کند خانهها را مناسب برای افراد دارای معلولیت بسازند؟
اتفاقا به لحاظ قانونی داریم. ما قانون مصوب شورای عالی شهرسازی و معماری را داریم که میگوید تمام ساختمانها اعم از عمومی یا خصوصی باید حداقل استانداردها را رعایت کنند. اما در بخش اجرا و نظارت دچار مشکل هستیم. البته همان قانون هم ایراداتی دارد. به طور مثال وقتی این قانون به مقررات ملی ساختمان وصل میشود، مقررات ملی ساختمان قویتر و شناخته شدهتر است. در مقررات ملی ساختمان بحثهای دسترسی بسیار کمرنگتر است و یا حتی حضور ندارد. در مقررات ملی ساختمان آمده که تعداد طبقات ساختمان از حدی که بیشتر باشد آسانسور اجباری است و زیر آن اجباری نیست. اینکه شما باید حداقل یک طبقه همکف تخت و بدون پله داشته باشید در مقررات ملی ساختمان نیامده است. این موضوع در قوانین دیگری آمده که هر چند مصوبات قوی پشتش دارد ولی مثل خیلی چیزهای دیگر درست اجرا نمیشود. اما من با حرف شما موافقم که ما نه تنها در فضاهای عمومی و حمل و نقل مشکل داریم، بلکه در خود خانهها هم دچار مشکلیم.
با این اوصاف چطور ساختمانی که بدون در نظر گرفتن استانداردهای مناسبسازی ساخته شده، میتواند پایان کار بگیرد؟
راهدرروهای زیادی وجود دارد. یکی از راهدرروهای معروفی که این روزها چه در ساختمانهای مسکونی و چه در ساختمانهای تجاری استفاده میشود این است که برای پایان کار یک بالابر اجاره میکنند. در آگهیهای روزنامه اگر دقت کنید چیزی هست به اسم جک معلولبر که برای اجاره است. آن را برای یک هفته یا یک ماه اجاره میکنند و بعد از اینکه پایانکار را گرفتند پس میدهند. در آخر کار پله سر جایش است و بالابری موجود نیست. خیلی از ساختمانهای ما این مشکل را دارند. ساختمان پایانکار گرفته است و به لحاظ قانونی همه چیز درست است اما به لحاظ دسترسی واقعی مشکل دارد. البته بعضی از مناطق شهرداری تهران در حال حاضر این موضوع را جدیتر میگیرند. مثلا میدانم که در منطقه ۳ یا بخشهایی از خیابان پاسداران بالابر سر جایش است. ولی در خیلی جاها اینطور نیست.
چه نهاد یا سازمانی به لحاظ قانونی مسئول نظارت بر مناسبسازی مکانها است؟
قوانین مناسبسازی زیر مجموعه قوانین معماری و شهرسازی هستند. در نتیجه، نهاد ناظر سازمان نظام مهندسی و در درجه بعد شهرداریها هستند. پایانکار را شهرداریها میدهند و نظام مهندسی مسئول نظارت بر اجراست. بنابراین ما نهاد قانونی داریم، قانونش را هم داریم. ولی باید بگردیم ببینیم مشکل از کجاست.
اگر من در ساختمانی زندگی کنم که مناسبسازی نشده، جایی هست که بتوانم شکایت کنم؟
پاسخ دقیق را احتمالا یک حقوقدان باید به شما بدهد. ولی من در ایران نشنیدم که کسی تا کنون شکایت مناسبسازی کرده باشد. اما در کشورهای اروپایی این هست. بر اساس قوانین ما هم باید چنین چیزی ممکن باشد ولی دقیق نمیدانم که به صورت عملی هم ممکن است یا نه؟ قانونی داریم به نام قانون جامع حمایت از حقوق معلولان مصوب مجلس، ماده دوم این قانون به موضوع مناسبسازی اشاره میکند. این قانون کلیه نهادها و سازمانهای دولتی را موظف به اجرای مناسبسازی میکند. اما اینکه بر اساس این قانون من بتوانم از سینمایی که جلویش پله دارد شکایت کنم یا نه را یک وکیل باید پاسخ دهد.
در بحث مناسبسازی جزئیاتی هست که فقط افراد دارای معلولیت متوجه آن میشوند. در مورد مشخص تهران این جزئیات چیست؟
چاله چوله. خیلی وقتها به ظاهر یک پیادهرو بازسازی شده و مدرن است ولی وقتی که با ویلچر رویش حرکت میکنی به یک اختلاف سطح بیش از دو سانتیمتری برخورد میکنی که شاید در ابتدا به چشم نیاید ولی میتواند مانع ادامه حرکت ویلچر شود. نمونه بارزش خیابان ولیعصر تهران است به عنوان یکی از نمونههای پر سر و صدای بازسازی و نوسازی. فارغ از چیزهایی مثل جنس سنگ و چیزهای دیگر که کارشناسان باید نظر بدهند بحث همسطح سازی پیاده رو و خیابان مهم است. اینها باید در جاهای مشخصی اتصال بدون مانع داشته باشند یعنی ارتفاع کمتر از دو سانتیمتری. ولی در خیابان ولیعصر ما با جدول ۱۰ سانتیمتری یا حتی بیشتر مواجه میشویم. این یکی از نمونههای جلوی چشم ماست که کلی هم برایش هزینه شده است.
یکی دیگر از چیزهایی که شاید در نگاه اول به چشم نیاید مسیرهای راهنمای نابینایان است که به نام موزاییکهای سکهای شناخته میشوند. این موزاییکها را با رنگ نارنجی یا زرد در پیادهروهای تهران میبینید. پیشنهاد میکنم یک نفر یک بار موزائیکها را بگیرد ببیند به کجا میرسد. خیلی وقتها به موانعی بر میخورید که پیش از آن اطلاعرسانی نشده است. استاندارد این موزائیکها این است که مسیر مستقیم با تقاطع، هر جایی که خطر دارد یا میخواهد به خیابان برسد جنس موزائیک تغییر میکند. با برجستگیها و تفاوت حسیای که موزائیکها ایجاد میکند به فرد کمبینا یا نابینا اطلاع میدهد که به طور مثال به چهارراه رسیده است. اما در تهران به یکباره میبینید که به یک کیوسک میرسید بیاینکه اطلاعرسانی شده باشد. یا موزاییکها به جدول برخورد میکند. در تهران به این جزئیات زیاد دقت نشده است. ولی این جزئیات بسیار مهمند. در حقیقت جزئیات است که تفاوت را ایجاد میکند وگرنه یک کار روتین غیر دقیق را هر کسی میتواند اجرا کند.
با این اوصاف این پروژهها تنها اجرای یک بخشنامهاند یا کاربرد واقعی هم دارند؟
این بخشنامهها از نیازهای واقعی در میآیند و اگر واقعا به همان بخشنامهها به صورت جزء به جزء عمل کنیم مشکلات کاهش پیدا میکند. خیلی وقتها صحبت از اصلاح قانون میشود. این قوانین ممکن است نیاز به بازنگری داشته باشند ولی من معتقدم در استانداردهای مناسبسازی چون یک تجربه جهانی است ممکن است این استانداردها بهترین نباشند ولی حاصل سالها تجربه کارشناسان هستند. اجرای دقیق آنها واقعا باعث افزایش کیفیت زندگی افراد دارای معلولیت خواهد شد.
فکر میکنید چگونه میشود به اجرای دقیق نظارت کرد؟
در ابتدا بعد فرهنگی است. اینکه ضرورت این موضوع هم از طرف جامعه و هم از سوی مسئولان احساس شود. بعد دوم هم بحث نظارت است. باید یک قدرت مشخص حاکمیتی بتواند سفت و سخت بر اجرای مناسبسازی نظارت کند. یک تغییر کوچک، حذف یک پله از جلوی یک مغازه میتواند یک تغییر بسیار بزرگ را در زندگی یک نفر ایجاد کند. حذف این پله میتواند باعث اشتغال یک نفر که روی ویلچر است شود. شاید یک پله در مقیاس یک شهر چیز بزرگی نباشد ولی میتواند یک زندگی را دگرگون کند. این معنای مناسبسازی است. این چیزی است که در فرهنگسازی اتفاق میافتد. این یک ضرورت فرهنگی است، ضرورتی که اگر فلان مسئول، فلان سازنده و یا طراح آن را احساس کند وضعیت مناسبسازی بهبود میابد.
حذف یک پله از جلوی یک مغازه میتواند یک تغییر بسیار بزرگ را در زندگی یک نفر ایجاد کند. حذف این پله میتواند باعث اشتغال یک نفر که روی ویلچر است شود.با توجه به این جزئیاتی که شاید فقط یک فرد دارای معلولیت متوجه آنها شود موضوع مشارکت این افراد در تصمیمگیری و اجرا مطرح میشود. این مشارکت چه قدر ضروری است؟
بحث مشارکت فقط در حوزه مناسبسازی نیست. یک بحث کلی است. در همه حوزههای یک کشور در حال توسعه اگر مشارکت اتفاق نیفتد نمیتوانید نتایج مورد نظرتان را به دست بیاورید. مثلا در حوزه محیطزیست که اگر جامعه محلی را در آن مشارکت ندهید عملا دور باطل است. در مناسبسازی هم همین است. اگر ما به دستیابی به نتایج واقعی نیاز داریم باید گروه مخاطبمان را درگیر موضوع کنیم و طرف مشورت قرار دهیم. حتی ممکن است واگذاری صورت بگیرد. در مورد موضوع معلولیت یک چیز اضافهتر هم داریم که ضرورت این مشارکت را جدیتر میکند. خواهی نخواهی معلولیت یک واقعیت از زندگی انسان است. سازمان بهداشت جهانی میگوید بین ۱۰ تا ۱۵درصد هر جامعهای دچار مشکلات حرکتی، حسی یا ذهنی هستند. همچنین باید در نظر بگیریم که جامعه جهانی به سمت سالمندی میرود و درصد سالمندان در تمام جوامع از جمله ایران رو به افزایش است. مثلا در ایران تا ۲۰ سال آینده حدود ۲۰ درصد جمعیت بالای ۶۰ سال خواهند داشت. اینها واقعیتهایی است که نشان میدهد معلولیت، کمتوانی یا محدودیت حرکتی چیزی نیست که اتفاق نیفتد. هر کسی ممکن است تصادف کند و دچار ضایعه نخاعی شود، هر کسی ممکن است پایش بشکند و به طور موقت لازم باشد یک عالمه پله را بالا پایین برود. اینچیزها اگر درک شود هم مناسبسازی دقیق اجرا میشود و هم مشارکت اتفاق میافتد. مناسبسازی یک چیز لوکس نیست. خواسته زیادی از جامعه نیست. بخشی از واقعیت موجود در جامعه است. ما اگر این واقعیت موجود را نپذیریم و افراد معلول را درگیر نکنیم و مشارکتش ندهیم عملا قسمتی از جامعه را نادیده گرفتیم.
مناسبسازی یک چیز لوکس نیست. خواسته زیادی از جامعه نیست. بخشی از واقعیت موجود در جامعه است.وضعیت این مشارکت هماکنون در ایران چگونه است؟
مسلما خیلی بهتر از سالهای قبل است. من تقریبا با تولد انجمن باور در سال ۸۴ فعالیت اجتماعی را شروع کردم. اگر به ده سال پیش نگاه کنم مسلما وضع خیلی تفاوت کرده. بیانصافی است اگر بگویم فرق نکرده. الان در تمام نهادهای تصمیمگیر حداقل در ظاهر هم که شده انجیاوهای فعال معلولان طرف مشورت قرار میگیرند. ستادهای مناسبسازی در وزارت کشور، شهرداریها، بهزیستی و بنیاد شهید وقتی تشکیل جلسه میدهند نمایندههای فعال انجیاو ها در آن شرکت دارند. این اتفاق خوبی است. این نشاندهنده این است که مسئولین ضرورت این مشارکت را درک کردهاند. فهمیدهاند که وقتی گروه مخاطبشان را طرف مشورت قرار دهند نتایج بهتری میگیرند. وضعیت خیلی عالی نیست ولی با ده سال پیش هم قابل مقایسه نیست.
این وضعیت فقط در تهران است یا در نقاط دیگر کشور هم وجود دارد؟ وضعیت مناسبسازی اصولا در شهرهای غیر از تهران چگونه است؟
مسلما امکانات تهران و حتی مشارکت در تهران بیشتر است. این را ما از اخباری که از دوستان فعالمان در استانهای مختلف میشنویم متوجه میشویم. اما فعالیت در جاهای مختلف دیگری هم صورت میگیرد. مثلا من دوستانی در گرگان دارم که خیلی جدی و فعال موضوع مناسبسازی را در شهر و استانشان پیگیری میکنند. جلسات ستاد مناسبسازی هم در تمام استانها برگزار میشود. اما بین تعداد جلسات و همان حذف یک پله یک فاصله قابل ملاحظه وجود دارد.
پس در تهران وضعیت مناسبسازی از شهرهای دیگر ایران بهتر است؟
من شاخصی برای این موضوع ندارم که دقیق بگویم. اما تجربهای که وجود دارد میگوید امکانات تهران بیشتر است. به جز یک استثنا؛ کیش. در کیش تجربه من و دوستانم میگوید فضا خیلی بهتر از تهران است. به جز مورد کیش به نظر میرسد وضعیت دسترسی در تهران از سایر شهرهای ایران بهتر است. به طور مثال ما در تهران یک سیستم حمل و نقل ویژه معلولان داریم که هرچند بسیار از نظر تعداد وسیله نقلیه محدود است اما در هر حال وجود دارد. این را در بسیاری از شهرهای دیگر اصلا نمیبینیم.
در مجموع وضعیت تهران برای معلولان چطور است؟
شهر ما برای ماشین ساخته شده نه برای آدم. هر جا که ماشین بتواند روی آسفالت حرکت کند من هم با ویلچرم میتوانم. اما توی پیادهرو که مخصوص عبور انسان است من نمیتوانم. یا یک میلهای هست یا یک چاله چولهای به هر حال حرکت آزاد نداریم. در معدودی از پروژههای جدید تهران به حرکت پیاده و پیادهمحوری دقت شده است. مثلا در بوستان آب و آتش یا ناصرخسرو به اینکه مردم به صورت پیاده به جایی که میخواهند برسند دیده شده است. ولی عموما شهر ما برای ماشین ساخته شده است. به همین دلیل است که ما حذف میشویم. منی که روی ویلچرم، سالمندی که با واکر است، مادری که کالسکه بچهاش را دارد، مادر بارداری که حرکت برایش سخت است و حتی کودکان از سطح شهر حذف میشوند. ما در شهرمان به انسان توجه نکردیم.
به عنوان یک مثال مشخص شما میتونید با ویلچر از چهارراه ولیعصر رد شوید؟
نه! اتفاقا چند وقت پیش محاسبه این موضوع رو نکرده بودم و با دوستانم توی خیابان فلسطین قرار گذاشتم که بعد برویم تالار وحدت. یک کم در خیابان قدم زدیم و وقتی رسیدیم به چهارراه ولیعصر متوجه شدیم که راهی نداریم. من مجبور شدم تماس بگیرم و باقی مسیر را با آژانس بروم. هیچ راهی برای حرکت پیاده در سطح خیابان دیده نشده و زیرگذر چارراه ولیعصر هم پیشبینی حضور یک فرد روی ویلچر را نکرده است.
یک فرد روی ویلچر میتواند در تهران با مترو رفت و آمد کند؟
همه جا نه! ما در پروژه بام ۶۸ ایستگاه مترو را از نظر استانداردهای دسترسی پذیری بررسی کردیم. به خصوص وجود داشتن یا نداشتن آسانسور. از ۶۸ ایستگاه بررسی شده تنها ۱۵ ایستگاه به نوعی قابل دسترس بودند. در این ۱۵ ایستگاه امکان نسبی استفاده از مترو وجود دارد. در این ۱۵ ایستگاه هم مشکلاتی وجود داشت. در نقشهای که ما پیادهسازی کردیم روی نقشه متروی تهران سعی کردیم ایستگاهها را امتیازبندی کنیم.
از طرف شهرداری برای افراد دارای معلولیت کارت مترو به صورت رایگان وجود دارد. برای سالمندان هم تخفیف وجود دارد. اما اگر مبدا و مقصد هر دو آسانسور نداشته باشد عملا استفاده از مترو بیمعنی است.
شهر ما برای ماشین ساخته شده است. به همین دلیل است که ما حذف میشویم. منی که روی ویلچرم، سالمندی که با واکر است، مادری که کالسکه بچهاش را دارد، مادر بارداری که حرکت برایش سخت است و حتی کودکان از سطح شهر حذف میشوند.بیآرتی چی؟
در تعداد بسیار زیادی از ایستگاههای بیآرتی رمپ ساخته شده و اتوبوسهای چپ در وجود دارد. این به این معناست که اتوبوس میتواند همسطح ایستگاه توقف کند و ویلچر وارد اتوبوس شود. حتی لوگوی ویلچر و جای مخصوص هم در اتوبوس در نظر گرفته شده است. اما دو موضوع هست که باعث میشود بیآر تی چندان قابل استفاده نباشد. من خودم هرگز سوار بیآرتی نشدم و کمتر شنیدم که کسی با ویلچر از آن استفاده کند. موضوع اول اینکه رانندهها آموزش ندیدهاند و اتوبوس عملا همسطح نمیایستد. حتی با فاصله یک متری ممکن است بایستد که عملا رفتن از ایستگاه به داخل اتوبوس ناممکن است. مشکل دوم هم شلوغی بیش از حد اتوبوس به خاطر کمبود تعداد اتوبوسهاست. این باعث میشود که جمعیت هجوم بیاورد و این موضوع باعث میشود بیآرتی برای فرد سالمند یا کسی که از عصا یا ویلچراستفاده میکند خطرناک یا غیر قابل استفاده باشد. عملا جایگاه ویلچر یا صندلی سالمند اشغال شده و انقدر فشار جمعیت زیاد است که برای من میتواند خیلی خطرناک باشد. در مجموع زیرساخت بیآرتی بهتر از سایر زیرساختهاست ولی کمتر قابل استفاده واقعی است. البته یکی از دلایلش هم شاید این باشد که کمتر در جامعه اطلاع رسانی شده است. به همین جهت هم افراد کمتری میروند و به همین دلیل راننده و مردم هم حواسشان به این موضوع نیست.
ایده اولیه پروژه بام از کجا شروع شد؟
ایده اولیه از نیاز شخصی خودم و دوستانم شروع شد. اینکه امشب کجا برویم؟ اینکه وقتی میخواهیم برویم رستوران باید فکر کنیم که کدام رستوران پله ندارد؟ اینکه میخواهیم برویم پارک ببینیم کدام پارک دسترسیپذیر است؟ اول هم فکر نمیکردیم خیلی گسترده باشد. ایده این بود که یک لیست در بیاوریم و بر اساس این لیست یک سری مکان را به هم معرفی کنیم. همین الان هم مکانهای دسترسی پذیر به صورت دهان به دهان معرفی میشوند. اینکه فلان جا پله ندارد، فلان کافه تنگ نیست یا توالت فرنگی دارد. ما سعی کردیم که این را مدون کنیم و بهش فکر کنیم. اینکه اگر جایی را معرفی میکنیم واقعا بازدید شده باشد و بر اساس ارزشیابی علمی، فضا را به عنوان یک جای مناسب معرفی کنیم. مجموع این ایدهها باعث شد که بام یا بانک اطلاعات مناسبسازی تشکیل شود.
کار از کی شروع شد؟
رسما از ۹۳ شروع کردیم ولی ایده قدیمیتر بود.
اطلاعات فقط مربوط به تهران است؟
در حال حاضر بله. ولی داریم به راهحلهایی فکر میکنیم که کار را کمی گستردهتر کنیم و اطلاعرسانی در شهرهای دیگر هم صورت بگیرد. اتفاقا این انتقاد به خودمان هم وارد شده بود. من همین هفته پیش ایمیلی گرفتم که طرف خیلی شاکی نوشته بود که همه امکانات مخصوص تهران است. ولی باور کنید که این به این دلیل است که من در تهران زندگی میکنم. اگر در شیراز زندگی میکردم سایت از شیراز شروع میکرد.
روی سایت فرمی برای ثبت و پیشنهاد مکان وجود دارد. یک فرم ساده که هر کسی در هر شهری بتوانید یک مکان را پیشنهاد بدهید. این یک روشی است که به آن Crowd Funding میگویند. یکی از ایدهها این است که برای شهرهای دیگر از این روش استفاده کنیم. اما واقعیت این است که ما فاز ۱ پروژه بام را انجام دادیم و فاز ۲ و سه هنوز مانده است. این اتفاقات در فازهای بعدی خواهد افتاد.
کسانی که بخواهند به پروژه بام کمک کنند باید چه کنند؟
باعث افتخار ماست. ایمیل و شماره تماس روی سایت هست و میتوانند تماس بگیرند. یکی هم همان فرم پیشنهاد مکان است که باعث میشود ما از طریق کاربرانمان بتوانیم دیتابیس پروژه را غنیتر کنیم. اگر مکانی را میشناسید، چه در لیست کاربریهای سایت باشد چه نه، معرفی کنید. مثلا یک دندانپزشکی، یک داروخانه، یک مکان تفریحی، تجاری یا اداری را معرفی کنید. الان چیزی کمتر از ۱۰ مکان توسط کاربران معرفی شده است.
چیز دیگری باقی مانده که بخواهید اضافه کنید؟
بام یک شروع است. شاید ایده اولیه این بود که دیتابیسی باشد که ببینیم نزدیک خانهمان کجا میشود رفت. اما صرفا به این موضوع فکر نمیکنیم. همیشه فکر میکنیم که گام بعدی چه باشد. ما فکر میکنیم که لازمه نهضت دسترسپذیری و لزوم حضور افراد دارای معلولیت در جامعه را ترویج کنیم. بام یکی از راههایی است که ما برای این ترویج استفاده میکنیم. بعد از این قرار است سطح دسترسی را بالا ببریم. قرار است آن یک پله از جلوی آن مغازه برداشته شود.
این ایده رو ببینین، به نظر ساده و عملی میاد: http://stopgap.ca/