skip to Main Content
اسلایدر سیاست

مصاحبه لوموند با نائومی کلاین

فقط پاسخی بسیار جسورانه به بحران می‌تواند ما را به جایی برساند

از دیدگاه نائومی کلاین، که کتاب‌های زیادی درباره بحران‌های سرمایه‌داری و تغییرات اقلیمی نوشته است، عالمگیری کرونا نشان می‌دهد بحران‌هایی که امروز با آنها روبه‌روییم، تا چه اندازه درهم‌تنیده‌اند.

نائومی کلاین، فعال محیط زیست و ضدسرمایه‌داری کانادایی، در سال ۲۰۰۷ اثر خود با عنوان دکترین شوک، ظهور سرمایه‌داری فاجعه را منتشر کرد. او در این جستار نحوه سود بردن قدرت‌ها و نخبگان از وضعیت‌های بحرانی را تحلیل می‌کند. در واپسین کتابش، طرح جایگزین برای زمین؛ طرح نوِ سبز، که نوامبر ۲۰۱۹ چاپ شد، برای دستیابی به خنثی‌بودن تولید کربن در بازه‌ای ده‌ساله، یک دگرگونی اساسی را توصیه می‌کند. او از این ایده در کنار برنی سندرز (نامزد درون‌حزبی دموکرات برای ریاست جمهوری آمریکا) که تا زمان انصراف از نامزدی مورد حمایت او بود، دفاع می‌کرد.

این روزنامه‌نگار و استاد دانشگاه راتگرز (ایالت نیوجرسی) آمریکا، در این مصاحبه با لوموند توضیح می‌دهد که همه‌گیری کرونا چگونه نابرابری‌ها را افزایش می‌دهد و نیز به تظاهرات در ایالات متحده در پی مرگ جورج فلوید – سیاه‌پوستی که به دست پلیس میناپولیس کشته شد – می‌پردازد.

 

آنچه را که در ایالات متحده جریان دارد چگونه توضیح می‌دهید؟ آیا به نظرتان به نحوی به عالمگیری کنونی (کرونا) یا نحوه مدیریتش مربوط است؟

نژادپرستی و نابرابری‌ها شیوه پاسخ به بحران کرونا را شکل داده‌اند. تا زمانی که به نظر می‌رسید همه مردم در معرض خطرند، دولت‌ها به نام تندرستی بشر آماده تعلیق فعالیت اقتصادی بودند. اما زمانی که محرز شد بیش از همه فقیران، سیاهان، سالمندان یا معلولان – یعنی کسانی که همان موقع هم به چشم شهروندان ارزان دیده می‌شدند – در معرض تهدید ویروس قرار دارند، فراخوان‌ها برای «بازراه‌اندازی اقتصاد» رساتر شدند. فیلم منتشرشده از نیروهای پلیس مینیاپولیس که در کمال خونسردی جرج فلوید را خفه کردند، کاسه صبر مردم را لبریز کرد.

روشن است که این دوره بسیار نگران‌کننده است، ولی باید بگویم که شجاعت این همه جوان که به خیابان آمده‌اند مرا تحت تاثیر قرار داده است، چون بیشترشان جوان‌هایی‌اند با خاستگاه‌های گوناگون. این افراد از ماه‌ها پیش در خانه بوده‌اند و قرنطینه را به خاطر نبَرد در راه عدالت شکسته‌اند. هنوز نمی‌دانیم این اعتراضات به کجا خواهد انجامید، ولی خارق‌العاده است.

ما امروز نیاز داریم شرکت‌ها را احیا کنیم، اما بخصوص باید از خود بپرسیم آینده‌ای که در پی ساختنش هستیم کدام است. تمام نبردهایی که در راهشان قدم گذاشته‌ایم، اعم از مبارزه علیه خشونت‌های پلیس، تغییرات اقلیمی و اقتصاد عادلانه، به یکدیگر پیوند خورده‌اند.

 

شما مدتهاست در مورد موقعیت‌های بحرانی می‌نویسید. این عالمگیری تا چه اندازه ملاحظاتتان در این بیست سال را تایید کرده است؟

هر بار بحرانی ایالات متحده را – که من در آن زندگی می‌کنم – در بر می‌گیرد، پا جای پای شکاف‌های نابرابری و بی‌عدالتی‌هایی می‌گذارد که متقدم به بحران هستند. برای مثال در زمان توفان کاترینا (۲۰۰۵)، این بیشتر آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار با خانه‌های آسیب‌پذیرتر بودند که به حال خود رها شدند تا غرق شوند. همینها بودند که بعد از آن با خشونت‌های پلیسی مواجه شدند. در مورد کرونا هم وضعیت همین‌گونه است.

می‌دانیم که فقر و طردشدگی اقتصادی با تندرستی رابطه دارند. استرس محیط کار و خستگی بیش از حد به مرگ‌بارترکردن این بیماری کمک می‌کنند. پلیس هم به نحوی غیر قانونی رعایت فاصله‌گذاری اجتماعی را کنترل می‌کند و افراد آسیب‌پذیرتر در مقابل بیماری بیشتر در معرض این نظارت هستند. پس آنچه امروز در جریان است چیز تازه‌ای نیست.

 

با این همه آیا این عالمگیری جنبه‌ای بی‌سابقه ندارد؟

درست است که شیوه عمیقاً نابرابری که عالمگیری، زندگی آدم‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد اعجاب‌آور است. یک توفان در مدت‌زمانی نسبتاً کوتاه روی می‌دهد. اما الان ماه‌هاست که این بحران طول کشیده است.

البته ما اکنون نه با یک عالمگیری، بلکه با چندین عالمگیری کاملاً متفاوت روبه‌رو هستیم. برای نمونه تجربه «عالمگیری تجمل» را داریم برای آنهایی که می‌توانند در خانه بمانند، هرچیزی را که لازم دارند درِ خانه‌شان تحویل بگیرند و به یاری نتفلیکس و شبکه‌های اجتماعی وقت خود را به تفریح بگذرانند. بعد آنهایی را داریم که چرخ دنیا را می‌چرخانند و سخت‌تر از همیشه کار می‌کنند، به این دلیل که به آنها به چشم کارگران مشاغل ضروری نگاه می‌شود. اینها کارگران آمازون، صنایع تبدیلی گوشت و غیره هستند. پس می‌بینیم که در اینجا چندین و چند فاجعه بر هم سوار می‌شود: نابرابری‌ها، فقر، نژادپرستی، و البته بالاتر از همه ویروس کرونا.

 

شما در «دکترین شوک»، شرح می‌دهید که چگونه سیاست‌های تند لیبرالی در هنگام بروز بحران‌های اساسی به جامعه تحمیل می‌شوند. به نظرتان این دکترین امروز در کار است؟

در کانادا، وزیر نیروی ایالت آلبرتا (سونیا ساواژ)، [در اواخر ماه مه] گفت که این عالمگیری بهترین فرصت برای ساخت خط لوله نفتی ترانس ماونتِن است، به این خاطر که مخالفان اجرای طرح امکان اعتراض ندارند. او حرفش را با صدای بلند و کاملاً صریح گفت. در وضعیت عادی، به‌ویژه ساکنان بومی در راه پیشرفت کارهای عمرانی مانع‌تراشی می‌کنند. این نمونه‌ای کلاسیک از «دکترین شوک» است و نمونه‌های دیگر فراوان است.

دولت‌ها در واقع از این عالمگیری به منظور تحکیم قدرت خود و دور زدن از دموکراسی استفاده می‌کنند. مثلاً در هنگ‌کنگ، اعضای جنبش اعتراضی [به سیاست‌های دولت مرکزی] که فوق‌العاده نترس و مصمم هستند، نتوانستند آن‌طور که پیشتر در خیابان‌ها جمع می‌شدند، تجمع کنند. مشخص است که دولت چین از این فرصت برای تلاش به‌منظور پایان‌دادن واقعی به خودمختاری هنگ‌کنگ بهره می‌جوید. یا مثلاً مجارستان [به رهبری ویکتور اوربان] اعلام وضعیت اضطراری کرده است… اینها همه خیلی برای ما آشناست!

همچنین بخوانید:  عدالت محیط زیستی و زندگی روزمره ایرانیان

 

شما از خطر «طرح نوِ صفحه‌نمایشی» (پیمان صفحه‌نمایش‌ها) هم صحبت می‌کنید. منظورتان از این اصطلاح چیست؟

محافظت در مقابل ویروس، بازاری است که به آنهایی از ما فروخته می‌شود که برای محافظت از خود پول کافی دارند. شرکت‌های فناوری دریافته‌اند که این بیماری فرصت تجاری عظیمی به وجود آورده است. پیش از بروز عالمگیری، این شرکت‌ها فناوری‌های گوناگونی را پیش می‌بردند و آنها را کاربردی‌ترین راهکارها معرفی می‌کردند، مانند خودروهای خودران، تحویل کالا با پهپاد، آموزش از راه دور و پزشکی از راه دور. با این حال در آن زمان با مقاومت شهروندان مواجه می‌شدند: خودروهای بدون راننده عابرها را مصدوم می‌کردند؛ ما می‌ترسیدیم که اطلاعات مربوط به تندرستی‌مان مورد دستبرد (هک) قرار بگیرد یا کارفرماهایمان به آنها دسترسی داشته باشند، نگران بودیم که فرزندانمان وقت زیادی را مقابل صفحه‌نمایش‌ها صرف کنند… همه این فناوری‌ها آن زمان هم در دسترس بودند، ولی توسعه‌شان به لطف اشکال مختلف تعهد دموکراتیک محدود مانده بود.

امروز فناوری‌های پیشرفته از عالمگیری بهره می‌جویند تا این دغدغه‌ها را جارو کنند و این فناوری‌ها را به عنوان «غیر‌تماسی» و «مقاوم به بیماری» بفروشند: فرزندان شما همچنان می‌توانند به یادگیری ادامه دهند، ولی از خانه درس می‌خوانند؛ یا شما نیاز ندارید به مطب پزشک بروید، می‌توانید از خانه‌تان معاینه شوید.

 

به نظر شما این شرکت‌ها چگونه برنامه‌شان را می‌قبولانند؟

چیزی که دارد روی می‌دهد، این است که ماموریت فکر کردن به نحوه بازراه‌اندازی اقتصاد را به مدیران فناوری می‌سپرند. در نیویورک، آندره کوئومو که فرماندار [دموکرات] است، اریک اشمیت، مدیر پیشین گوگل، را در صدر کمیسیونی نشانده است که بناست بازساماندهی ایالت نیویورک در دوران پساکرونا را ترتیب دهد. او همچنین رسالت «بازساماندهی» آموزش فردا را به بنیاد بیل و ملیندا گیتس سپرده است. این انتصابات با تأکید بر این نکته صورت می‌گیرد که فناوری شیوه کارکردن، یادگیری و مراقبت بهداشتی در آینده را زیر و رو خواهد کرد.

در حالت عادی، اعلام مربوط به بنیاد گیتس واکنش‌های بسیار گسترده‌ای را در شهری مثل نیویورک که به شدت سازمان‌یافته، تشکیلاتی و سیاسی است برمی‌انگیخت. اما در این شرایط کمتر کسی اصلاً متوجه آن شد. ما در برهه‌ای از بحران به سر می‌بریم که همه سردرگم‌اند. پدر و مادرها سعی می‌کنند در عین ادامه‌ی کار خود، به بچه‌هایشان هم درس بدهند و بدین‌ترتیب از رمق می‌افتند.

 

در آموزش یا پزشکی از راه دور هیچ جنبه مثبتی نمی‌تواند باشد؟

مهم این است که چندین گزینه مورد بحث قرار بگیرند. بازگشایی مدارس تصمیم آسانی نیست، اما شیوه‌های مختلفی برای فکرکردن به آموزش وجود دارد. اگر از این می‌ترسیم که کلاس‌های درس پر شاگرد باشد، می‌توانیم آموزگاران بیشتری استخدام کنیم، دانش‌آموزان را به طور نوبتی (شیفتی) به مدرسه بفرستیم، آموزش در فضای باز را گسترش دهیم و غیره. من نمی‌گویم که راه حل را در دست دارم، ولی باور دارم که بیشتر از یک گزینه هست. وانگهی، وقتی شما وظیفه یافتن راهکار را به شرکت‌های فناوری می‌سپارید، تنها راه‌حل‌هایی که پیشنهاد می‌کنند، همان‌هایی است که پیش از بروز عالمگیری توصیه می‌کردند.

 

شما در کتاب آخرتان و همچنین در کارزار برنی سندرز، از یک «طرح نوِ سبز» یا «پیمان سبز» دفاع کرده‌اید. به گمانتان در شرایط کنونی، این راه همچنان مناسب است؟

طرح نو (نیو دیل) فرانکلین دلانو روزولت [رئیس جمهور ایالات متحده از ۱۹۳۳ تا ۱۹۴۵]، که الهام‌بخش «طرح نو سبز» است، پاسخی بود هم به «رکود بزرگ» و هم به بحران زیست‌بومی «داست بول» [هر دو در آمریکای دهه سی]. در سال‌های ۱۹۳۰ بحران کشاورزی عظیمی پدید آمد که ریشه‌اش سوء مدیریت اراضی بود و منجر به فرسایش خاک‌ها و مهاجرت کشاورزان به سمت نواحی شهری شد که خود در رکودی بزرگ به سر می‌بردند. «طرح نو» تلاشی بود برای مواجهه همزمان با این دو بحران. امروز هم موضوع از همین قرار است.

بهترین دلیل برای «طرح سبز» این است که طراحی شده تا پاسخگوی رکود باشد. معمولاً برای حل بحران اقلیمی، این‌گونه عمل می‌شود که مثلاً مالیات بر انتشار کربن وضع می‌کنند، و این موجب گران‌تر شدن انرژی و بنزین می‌شود. اما به محض اینکه سرعت رشد اقتصادی کند شد، اولین چیزی که حذف می‌شود همین مالیات است تا خیال مردم آسوده شود. «طرح سبز»، مالیات بر کربن را در مرکز امور قرار نمی‌دهد، بلکه بر محور ایجاد اشتغال می‌چرخد. این یک برنامه برای بازراه‌اندازی اقتصاد است و ما بیش از هرچیز به چنین چیزی نیازمندیم.

از سوی دیگر، صحبت از همه دگرگونی‌های دشواری که باید برای اقدام عملی در مواجهه با بحران اقلیمی در نظر بگیریم، در دوره کند شدن اقتصاد آسانتر است. ما اکنون باید از حمل و نقل هوایی حرف بزنیم. باید استفاده بسیار عقلانی‌تر و گزیده‌تری از مسافرت‌های هوایی‌مان داشته باشیم. صحبت از این موضوع در زمانی که شرکت‌های هوایی در بحران به سر می‌برند و مردم از سوارشدن به هواپیما می‌ترسند، ساده‌تر است تا وقتی که آسمان دنیا پر از هواپیماست.

همچنین بخوانید:  گرمای بی‌سابقه هوا در سیستان و بلوچستان

 

اما به‌طور مشخص‌تر اشتغال در کانون مشکلات نیست؟ عدم حمایت از برخی صنایع «سبز»تر، خطر افزایش بیکاری را به دنبال دارد و کسی که مثلاً در صنایع سوخت‌های فسیلی کار می‌کند، یک‌شبه نمی‌تواند مهندس انرژی‌های تجدیدپذیر شود…

حتی اگر از صنایع حمایت نمی‌کنیم، باید از کارگران حمایت کرد. در این راستا باید به‌طور جدی به سرمایه‌گذاری در برنامه‌های آموزش پرداخت. ما دولت‌هایی داریم که تا ۸۰ درصد از حقوق میلیون‌ها کارگری را که در بیکاری جزئی هستند، می‌پردازند. اگر امکان این کار وجود دارد، پس امکان پرداخت هزینه‌ی بازآموزی و تغییر شغل آنها هم هست.

اما من فکر می‌کنم که تمامی جنبه‌های «طرح نو سبز»، که در کتاب آخرم شرح داده‌ام، می‌تواند به شیوه‌ای مطمئن از همین حالا و در شرایط کرونایی به کار گرفته شود. خوب است اگر تمرکز ما در دو سال آینده بر روی دو درمان باشد: درمان تن‌ها و درمان زمین. و همین‌طور به نحوه ایجاد مشاغلی بپردازیم که برای جوان‌ها در سراسر جهان معنا داشته باشند و آنها را به انجام کارهایی برای محافظت از طبیعت، حفاظت از خاک و نیز کارهایی بگمارد که تاثیر مثبتی دارند و به آنان امکان همباشی با سایر جوانان را می‌دهند. این عالمگیری برای جوانان بسیار بی‌رحم است، چون تردیدهای زیادی در مورد آینده‌شان پدید آورده است.

در دهه‌ی ۱۹۳۰، فرانکلین دلانو روزولت واحدهای مدنی حفاظت از محیط زیست را مخصوص جوانان به وجود آورد. آنها به صدها پایگاه (کمپ) در سراسر ایالات متحده فرستاده شدند تا پارک‌های طبیعی احداث کنند، نقشه راه‌ها را رسم کنند، درخت‌کاری کنند و غیره. این برنامه  محبوبیت بالایی یافت.

 

آیا واقعاً وقت کافی برای «شتاب‌نکردن» در درمان را داریم؟

هربار که ما می‌کوشیم شتاب کنیم تا به سطح قبل از بروز عالمگیری بازگردیم، ویروس از نو شیوع می‌یابد. این مسئله را در کارخانه‌هایی می‌بینیم که کارشان را از سر می‌گیرند، ولی بعد مجبور می‌شوند دوباره ببندند. شتاب چیزی است که سرمایه‌داری به دنبالش است. بخش فناوری می‌خواهد که ما با سرعتی بیش از پیش کار کنیم، اما از خانه‌هایمان. با این حال باید دانست که سرعت دشمن بشر است. پرسشی که باید از خود بکنیم، این است که چگونه می‌توانیم خوب زندگی کنیم، به نحوی که از سلامت خودمان و سیاره زمین محافظت کنیم.

پس از اینکه دکمه درنگ (پاوز) را فشار دادیم، ممکن است مثل گذشته یا بدتر از آن – یعنی با «دور تند» – کارمان را از سر بگیریم. در چین، سطح آلودگی همین حالا به سطحی بالاتر از دوران پیشاکرونا رسیده است و تدابیر حفاظت از محیط زیست را برداشته‌اند تا چرخ صنعت بتواند با سرعتی بیش از پیش بچرخد. این اسمش ازسرگیری نیست، خودکشی است.

به گمانم بسیاری آدم‌ها در دوران این بحران عمیقاً احساس کرده‌اند که تا چه اندازه نظام اقتصادی ما با حیات بر روی زمین در جنگ است؛ چرا که به هنگام توقف اقتصاد، نظام‌های طبیعی ما شروع به جبران مافات می‌کنند. بنابراین ما نیاز به ایجاد تعادل بین این دو نظام داریم.

 

به نظر شما رسیدن به چنین تعادلی امروز ممکن است؟

نمی‌گویم کار ساده‌ای است، ولی پیش از عالمگیری هم چنین نبود. مردم از وسعت چیزهایی که باید تغییر کنند خیلی می‌ترسیدند. وقتی من با برنی سندرز در کارزار انتخاباتی بودم، بسیاری – شاید میلیون‌ها نفر – از «طرح نو سبز» ذوق‌زده بودند. اما این تعداد کافی نبود. هواداران جو بایدن یا پیت بوتیجیج که میانه‌روترند، می‌گفتند این تغییرات خیلی خیلی زیاد است. اکنون خیلی‌ها دریافته‌اند که فقط پاسخی بسیار جسورانه [به بحران] ما را به جایی خواهد رساند.

با این همه نباید ساده‌لوح بود. همین حالا در ایالات متحده می‌بینیم که از ریاضت اقتصادی، اخراج معلمان، بستن بیمارستان‌ها و غیره صحبت می‌شود. چنانچه منطق ریاضت اقتصادی پیروز شود، هیچگاه شاهد اجرای «طرح نو سبز» نخواهیم بود و چیزی از نوع «طرح نو صفحه‌نمایشی» خواهیم داشت.

 

شهروندان برای اقدام عملی در این زمینه چه ابزارهایی در اختیار دارند؟

به‌رغم خانه‌نشینی، راه‌پیمایی‌های زیادی در دوره عالمگیری صورت گرفت. خیلی معنادار است که کارگران آمازون، پرستاران و کارگران کشتارگاه‌ها راه‌پیمایی کردند، یعنی کسانی که خواستار برخورداری از ابزارهای حفاظتی بودند. این کارگران می‌گفتند: «شما به ما می‌گویید کارگران مشاغل ضروری، ولی قربانی‌مان می‌کنید». این کارگران در خط مقدم آن منطقی هستند که سود را بر جان انسان مقدم می‌داند.

برای آنهایی از ما که کارگر مشاغل ضروری نیستیم، این حرف‌ها به چه معناست؟ ما چه هستیم، کارگران مشاغل سطحی؟ یکی از راه‌هایی که «ضروری» شویم، این است که در کنار این کارگران قرار بگیریم و از خواسته‌هایشان پشتیبانی کنیم. اگر از ما بخواهند آمازون را تحریم کنیم، این کار را بکنیم. اگر بخواهند تا زمانی که شرایط کاری‌شان ایمن نیست گوشت نخوریم، به این خواسته گوش کنیم. و البته به سیاستمدارها فشار بیاوریم که از این کارگران محافظت کنند.

Back To Top
🌗