برای تغییر «مسیر» به نیروهای مستقل و فعالان شهری اتکا کنیم

دوره پنجم انتخابات شوراهای شهر و روستا در ۲۹ اردیبهشت‌ماه در حال‌وهوایی کاملا متفاوت نسبت به دوره گذشته‌اش برگزار شد؛ تمامی فرایند این انتخابات به روشنی نشان می‌داد که انتخابات شوراها توانسته است، هویت مستقل و ویژه خود را نسبت به انتخابات‌های ملی بدست آورد. منهای رقابت گروه‌های سیاسی اطلاح‌طلب و اصول‌گرا، که هر کدام هزینه زمانی و مالی قابل توجهی صرف این انتخابات کردند، فعالان مدنی و کاندیداهای مستقل توانستند به طور چشمگیری مورد توجه رای‌دهندگان قرار گیرند. در عین حال، سیاست‌های گروه‌های سیاسی برای حضور در انتخابات از سوی مردم به طور جدی به چالش کشیده شد. اعتراض‌ها به نحوه انتخاب کاندیداها و همین‌طور خروجیِ لیست‌ها در شهرهای مختلف، از مسائل اصلی جدل‌های سیاسی در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی بود. حداقل دست‌آورد این واکنش‌ها، این بود که چهره‌های شاخص سیاسی ناچار به پاسخ‌گویی شدند، هرچند که در نهایت‌ پاسخ‌ها به طور قانع‌کننده‌ای روشن‌گر پرسش‌های مطرح شده نبود، با این‌حال، با توجه به اقبال دور از انتظار کاندیداهای مستقل، و همین‌طور شکل‌گیری ادبیات نسبتا متفاوتی در حوزه مدریت شهری از سوی کاندیداها و منتقدین، می‌توان امیدوارانه استنباط کرد که فصل تازه‌ای از سیاست‌های شهری در حال آغاز شدن است.

در پروسه تبلیغات نمایندگان شوراها، شعار «پس گرفتن شهر» از سوی طیف وسیعی از کاندیداها مطرح شد. این شعار به چه مطالباتی اشاره دارد، و چگونه وارد ادبیات انتخاباتی ایران شد؟

فکر می‌کنم این مسئله در انتخابات به این دلیل مطرح شد که اختلاف‌نظر درباره سیاست اداره شهرها، وبه طور خاص سیاست‌گذاریِ در باره مسائل فرهنگی وفضاهای عمومی شهرها دراین یکی دو سال اخیر دوباره بالا گرفته بود؛ ممانعت از برگزاری کنسرت‌های دارای مجوز‌در مشهد، درگیرشدن نیروهای رفع سدمعبر شهرداری با دست‌فروشان درتهران و فومن، حتی پیشنهاد عقیم‌سازی کارتن‌خواب‌ها درتهران نمونه‌ تغییر رویه معمول اداره شهرها و تبدیل شهر به عرصه بروزاختلاف جناح‌های سیاسی بود. البته استقلال شهرداری‌ها از دولت درنتیجه نوعی تمرکززدایی شهردارـ محور از یکی دو دهه گذشته، شهرها را به عرصه خودسری‌ و گریز از قانون تبدیل کرده بود وفشارهای جدید بر همان بستر اضافه می شد. در سال‌های گذشته، دولت به ویژه وزارت مسکن و شهرسازی بسیاری از اقدامات شهرداری تهران را خارج از قانون خواند. این تجربه به مردم نشان ‌داد که سیاست علاوه بر سطح ملی و دولتی درسطح محلی و شهری هم مهم است و بدون حضور آنها شهرها سامان نخواهند گرفت.

فکر می‌کنم بحث «پس گرفتن شهر» به این معنی مطرح شد که پسند مردم دست بالا را در سیاست اداره شهر پیداکند. البته واژه «پس گرفتن» از نظر گرامری درست نیست. چون مردم در گذشته نقش تعیین‌کننده‌ای در تعیین سیاست‌ رسمی اداره شهرها نداشتند که امروز آن را پس بگیرند.

در ایران، پس از دهه‌ها اعمال قدرت متمرکز دولت بر شهرها، از دهه هفتاد نوعی تمرکززدایی مبتنی بر خودکفایی شهرداری‌ها رواج یافت که درنبود نظارت محلی قدرتمند بیشتر به ملوک‌الطوایفی و هرج و مرج و بی قانونی شبیه بود. تمرکز قدرت در سطح محلی شهرداری و حکمرانی محلی را به امری سیاسی بدل کرد و با توجه به حضور نیروهای رقیب در سطح ملی و محلی، اختلاف آن‌ها مردم را فعال‌تر ازقبل به سیاست محلی کشاند. درانتخاباتِ اخیر شوراها شرایطی شکل گرفت که مردم آشکارتر پسند خود را درباره شهرشان مطرح کردند. بالاخره پسند‌های مختلفی درباره شهرها مطرح است، نماز جمعه‌ یک تصویر دلخواه از شهر می دهد، وزارت مسکن یا شهرداری و غیره تصویردیگری می دهند، مردم هم آمدند که تصویر دلخواه خودشان را مطرح کنند.

فکر می‌کنم بحث «پس گرفتن شهر» به این معنی مطرح شد که پسند مردم دست بالا را در سیاست اداره شهر پیداکند. البته واژه «پس گرفتن» از نظر گرامری درست نیست. چون مردم در گذشته نقش تعیین‌کننده‌ای در تعیین سیاست‌ رسمی اداره شهرها نداشتند که امروز آن را پس بگیرند. اما از آن‌جا که یک سیاست مرکزی و منسجمی از بالا نسبت به همه شهرها اعمال می‌شد و طبقه متوسط هم همیشه به این سیاست‌ به مثابه «عقل دولتی» و«عقل متخصصان» گردن می‌گذاشت بنابراین دولتی‌ها واژه پس گرفتن شهررا به خواست بازگشت به دولت، به قوانین قدیمی اداره شهر و بازگشت به گذشته تعبیر می‌کنند؛ اما تعبیر خوشبینانه‌تر این است که این خواست را طرح دعوی «حق به شهر» ازجانب مردم بدانیم و من به این تعبیر اعتقاد دارم؛ چون حتی بازگشت به «عقل دولتی» وقوانین متمرکز وقتی با زور وعاملیت مردم رخ می‌دهد پای سیاست‌های تازه‌ای رابه میان می‌آورد که با مشارکت مردم تعریف می‌شود؛ باید به خاطر داشت که گروه‌های اجتماعی کم‌درآمد از قدیم هم خیلی تسلیم این «عقل دولتی» نبودند واعتراض خود به قوانین وبرنامه‌هایی که وجود آنها را درشهر نادیده می‌گرفت به صورت خاموش و غیررسمی با خریدوفروش‌ غیررسمی زمین وساخت غیرمجاز مسکن و غیره نشان می‌دادند.

ممکن است درباره تفاوت برخورد گروه‌های اجتماعی به سیاست‌های شهری چند نمونه تاریخی بیاورید؟

هسته اصلی سیاست شهری درایران در طول قرن گذشته مدرن‌سازی بوده که خواست و محصول تلاش طبقه متوسط شهری است پس این طبقه تا مدت‌ها تسلیم پیامدهای آن ازجمله برنامه‌ریزی شهری و مدرنیزاسیون از بالا بود. شما نگاه کنید به زمان انقلاب، طبقه متوسط علیه مظاهر قدرت شاه درشهر شورید، مجسمه‌ها را پایین کشید و غیره، اما کسی مخالف ساختن بزرگراه یا درپی به هم ریختن طرح و برنامه شهر نبود؛ حتی اگر خانه‌ و مغازه وکارخانه‌شان داخل محدوده‌ای بود که یک طرح شهری برای آن پیش بینی شده بود و می‌بایست آنرا به دولت می‌فروختند فکر نمی‌کردند با انقلاب همه آن طرح‌ها به هوا می‌رود. نمونه آن طرح نواب است؛ از ۱۰سال قبل از انقلاب یک نوار بیست متری دراطراف خیابان قدیم نواب برای تعریض خیابان و ساخت بزرگراه به اصطلاح فریز شده بود، از زمان طرح جامع اول، و مردم اجازه نداشتند خانه‌های‌شان را نوسازی کنند. خانه‌های واقع دراین نوار، وضع فلاکت‌باری داشت چون قدیمی بود اما اجازه تعمیر و نوسازی نداشت. مردم در زمان انقلاب فکر نکردند که برنامه‌ریزی شهری تمام شد، تعریض نواب منتفی است پس خانه‌هایشان را نوسازی یا بازسازی کنند. یعنی قوانین شهری به نوعی مشروعیت داشت. گروه‌های کم‌درآمد هم که بحران سرپناه داشتند معترض بودند که این «عقل دولتی» ومدرن‌سازی نخبه‌گرا چرا آنها را حذف می کند و مدرنیته‌ای دراستطاعت آنها نمی سازد. این نکته مهمی‌ست که «عقل دولتی» اقتداری گسترده در ذهنیت اجتماعی داشت. آنهایی هم که ناراضی بودند، گفتاری جایگزینی جز بازگشت به روستا نداشتند. حد نهایت اعتراض طبقه متوسط در مسائل شهری، اعتراض به عملکرد یک شهردار یا فرماندار و مدیر اداره بود. سخنی از این که مدرن‌سازی پاسخگوی همه مسائل شهر نیست مطرح نبود. اما حالا ایده‌های جایگزین به دلایل مختلف، از جمله اطلاع گسترده‌تر مردم از وضع شهرها درسایر کشورها و مطرح شدن اختلاف دیدگاه بین مسئولان شکل گرفته است؛ پیدا شدن مفهوم حق به شهر همین است؛ یعنی امکان تفکر وحق عاملیت در تصمیم‌سازی برای شهر.

یعنی به عبارتی شک‌کردن به برنامه‌ها و سیاست‌گذاری‌ها.

بله، یعنی شک کردن به «عقل دولتی» و نظام‌های تخصصی بیگانه از جامعه. البته طبقه متوسط با توجه به این‌که سیاست عوامفریبانه درایران خواهان  حذف «عقل دولتی» و نهادهای تخصصی آن است تا راه برای سوءاستفاده و فساد باز‌شود، بسیار محتاط است. فکر می کنم کارگران و تهیدستان هم بعد از تجربه دهه گذشته، عقل دولتی و برنامه‌های موجود را به هرج و مرج و ملوک‌الطوایفی ترجیح می‌دهند. اما  همه خواهان نظارت برمتخصصانند و بدبینی نسبت به ساختارهای بوروکراتیک که تنها سودجویی و قدرت‌نمایی وملت ساختن از بالا را تسهیل می کند افزایش یافته. کسی فکر نمی‌کند این نوع برنامه‌ریزی ما را «پیشرفته» می‌کند، یا به فقرشهری پایان می‌دهد. همه می‌دانند که خیلی از اوقات این برنامه‌ها از طرح روی کاغذ فراتر نمی‌رود و تهیه آنها بهانه‌ای است برای بودن آن دستگاه دولتی، یا تنها بخش‌ها و پروژه‌های سودساز آن اجرا و بقیه آن هیچ می‌شود. این‌ها مسائلی است که دریکی دو دهه اخیر توجه مردم را جلب کرده است. به این دلایل فکر‌می‌کنم شعار  «شهر… را پس گرفتیم»  احتمالا از معنای مرسومِ «بازگشت به قانون و سیاست‌های منسجمِ مرکزیِ» تحت امر دولت و جلوگیری از سیاست‌های «ملوک‌الطوایفی» فراتر می‌رود و حاوی ایده‌هایی از «حق به شهر» است، به معنایی که مطرح شد.

در امتداد این مسیر و طرح مطالبات در فُرم‌های جدید، سیاسی‌تر شدن جو انتخابات را چگونه تعبیر می‌کنید؟ منظورم از سیاسی‌تر شدن مشارکت‌ بیشتر مردم، و تمرکز بیشتر احزاب و رقابت گروه‌های سیاسی موجود روی شوراها است.

روند سیاسی‌شدن حکم‌رانیِ محلی قبل ازاولین انتخابات شوراها آغاز شد، از اواخر دهه شصت. حکم‌رانی محلی پیش از آن تاریخ به نوعی زائده دیوان‌سالاری دولتی بود؛ شهرداری‌ها و استانداری‌ها دستگاه‌های اجرایی دولت در سطح محلی بودند، و فاقد هیچ نوع اختیارات مستقلی. اختیارات اصلی اعم از برنامه‌ریزی و بودجه، منابع و شیوه‌های اداره شهر همگی به صورت متمرکز از بالا به پایین تعریف و اجرا می‌شدند. تفاوت چندانی هم میان شهرهای کوچک و بزرگ نبود، هرچند که پایتخت جایگاه ویژه خودش را داشت، اما این‌طور نبود که مثلا اصفهان یا مشهد، با برازجان تفاوت ویژه‌ای داشته باشند. اتفاقی که در اواخر دهه شصت افتاد به نام «طرح خودکفایی شهرداری‌های بزرگ»، که اجرای آن هم ناشی از کمبود بودجه و ضرورت نوسازی شهری بعد از جنگ بود و هم متاثر از گفتمان نهادهای مالی بین‌المللی که درآن زمان مبلغ خودمختاری مالی حکومت‌های محلی بودند. در این مسیر بود که شهرداری‌ها درایران استقلال یافتند و از نظر مالی فعال مایشاء شدند. من خیلی وارد این موضوع نمی‌شوم که منابع و درآمد درست و پایداری برای شهرداری‌ها تعریف نشد وکسب درآمد از تراکم ‌فروشی چه فجایعی به بار‌آورد. امروزهمگی کم‌وبیش ازاین پیامدها مطلعیم. در نتیجه این تصمیمات شهرداری‌های مستقلی در شهرهای بزرگ به وجود آمد که به دلیل منابع مالی عظیم تحت اختیارشان ‌توانستند با دولت مرکزی وارد چالش شوند. بنابراین تمرکززدایی ازاینجا و در این مسیرآغازشد ونه با انتخاب شوراها. اولین انتخابات شوراها درسال ۱۳۷۷ قدمی برای اصلاح و تکمیل این مسیر بود. قرارشد شهرداری‌هایی که از نظر مالی خودکفا شده بودند، زیر نظرپارلمان محلی اداره ‌شوند.

اما شوراها که در ابتدا قدرت زیادی نداشتند، ممکن بود چه چالش‌هایی را با قدرت مرکزی شدت ببخشند؟

نهادی که به نام شورای شهر تشکیل شد، طبیعتا قدرت زیادی نداشت ونه دولت و دستگاه‌های مرکزی و نه شهرداری‌ها به راحتی به آن‌ میدان نمی‌دادند. اما تمرکززدایی شهردارـ محور هم شکل‌گیری پارلمان محلی را دشوارترکرد چون یک دولت مستبد محلی ساخت که کسی از قدرت ونقش آن آگاه نبود. دراین دو دهه با آن‌که مردم در انتخابات‌های ملی مثل مجلس و ریاست‌جمهوری بسیار فعال بودند درانتخابات شوراها مشارکت فعال و هدفمندی نداشتند. درشوراها با یک انتخابات کوچک و مشارکت پایین، عده‌ای سرکارآمدند که نمایندگی‌شان نسبت به جامعه محدود بود، پس چه بهتر که اختیارات گسترده‌ای نداشتند. این مسیرعقلانی بود، البته این هم عقلانی بود که تناسبی بین قدرت این شورا وقدرت شهرداری برقرار باشد، اما این کج‌راهه‌های تاریخی پیامد قدرت و ضعف نیروهای اجتماعی و میزان آگاهی آنهاست. نتیجه این‌که طی دو دهه نهاد تصمیم‌گیری محلی ضعیف ولی نهاد اجرایی آن بسیار قدرت‌مند بود. طبیعتا نیروهای سیاسی با استقلالی که شهرداری از دولت پیدا کرد وارد رقابت و دعوای سیاسی در‌آن شدند. دقیقا از آغاز فعالیت آقای کرباسچی ما شاهد این درگیری‌ها بودیم، تا به امروز، هرچند که شکل درگیری‌ها تغییر کرده‌ است. در این دوره قدرت اصلی در اختیار شهردار بود؛ آنها هم دولت را به چالش می‌کشیدند، و هم به مردم اهمیتی نمی‌دادند. در واقع به هیچ نهادی پاسخ‌گو نبودند. همان‌طور که دیدیم شورای اول در این اختلاف‌ها با نظر وزارت کشور دولت اصلاحات منحل شد. این تصمیم سیاسی اشتباه در تبدیل شوراهای بعدی به زائده‌ و دنباله‌رو شهرداری بی‌تاثیر نبود.

طبقه متوسط با توجه به این‌که سیاست عوامفریبانه درایران خواهان  حذف «عقل دولتی» و نهادهای تخصصی آن است تا راه برای سوءاستفاده و فساد باز‌شود، بسیار محتاط است. فکر می کنم کارگران و تهیدستان هم بعد از تجربه دهه گذشته، عقل دولتی و برنامه‌های موجود را به هرج و مرج و ملوک‌الطوایفی ترجیح می‌دهند.

با این‌که حالا همه متوجه پیامدهای فاجعه‌بار تمرکززدایی شهردارـ محورند اما اصلاح مسیر کار ساده‌ای نیست. شهرهای بزرگ، به ویژه تهران، در طول این دو دهه و نیم همه امکانات ساماندهی به توسعه‌ای پایدار و ارتقا کیفیت زندگی را از دست داده است. این اتفاق تقریبا جبران ناپذیر است. زیرا محیط وقتی ساخته می‌شود، متنی برای حیات و مسیری برای توسعه آتی شهر به وجود می‌آورد. اصطلاح وابستگی به مسیر، دقیقا به همین مسئله اشاره دارد که بسترها و نهادهای اقتصادی، اجتماعی و فیزیکی که در گذشته فضای شهر را شکل داده دربرابر تغییر مقاومت می کنند؛ تغیرمحیط مصنوع به سادگی ممکن نیست. بهرحال، حالا همه به نوعی متوجه حجم فسادیند که در سطح محلی و بدون نظارت پارلمان محلی قوی رخ می‌دهد و درباره مناسبات مالی‌ ناسالمی که بین شهرداری‌ها و دیگر نهادهای قدرت و ثروت به وجود آمده شده‌اند. این سیاسی شدن دو جنبه دارد، یکی به رابطه شهرداری و مردم مربوط است که در نتیجه تقویت حکم‌رانی محلی و تحول شهرداری از زائده دیوانسالاری دولت به نهاد پاسخگوی مردم، به رابطه‌ای مستقیم و دوجانبه تبدیل می‌شود و شانس مشارکت مردم در سیاست محلی را بالا می‌برد؛ برای مثال مردم شهرهای مختلف نمی‌توانند برای ساماندهی به فضاهای عمومی شهری یا نظام رفت‌وآمد یا ده‌ها موضوع مهم زندگی روزمره‌شان با وزارت مسکن مواجه شوند یا با دستگاه‌های مرکزی تعامل کنند، گاه ازاین دستگاه‌ها صدها کیلومتر فاصله فیزیکی دارند، درحالی که با شهرداری‌ها و شوراهای شهر می‌توانند. اما وجه دیگر سیاسی شدن این است که وقتی نهاد محلی قدرت و منابع عظیمی دراختیار دارد، محل رقابت نیروهای سیاسی می‌شود. این رقابت در نبود مردم فسادآور است، رقابتی است برای اینکه یک نیروی سیاسی بخشی از منابع را در اختیار بگیرد، و برای خاموش کردن بقیه به توزیع خصوصی ثروت و امکانات عمومی روی بیاورد. رشوه و باج و بذل و بخشش خانه و املاک و امکانات شهری محصول این نوع از سیاست‌بازی است.

با توجه به فعالیت و رقابت جدی احزاب و همین‌طور نیروهای مستقل، انتخابات اخیر را به کدام تعبیر نزدیک‌تر می‌دانید؟

درایران روند تقویت حکم‌رانی محلی از مسیرکج‌راهه ساخته شده است، به این دلیل تا دموکراتیزه شدن آن فاصله زیادی داریم. دموکراتیزه شدن با انتخاب شوراها پایان نمی‌یابد. ما در سطح محلی فاقد رویه‌ها، قوانین و نهادهای ناظرحاکمیتی هستیم که در سطح ملی به کاهش فساد کمک می‌کنند. آن دیده‌بانی‌ اجتماعی و مدنی‌ای که در سطح ملی از طرف رسانه‌ها و فعالان وروشنفکران اعمال می‌شود هم درسطح محلی وجود ندارد.  با این‌حال، من انتخابات اخیر شوراها را گامی به سمت  دموکراتیک‌تر شدن حکم‌رانی محلی می‌دانم. به این علت که حدود پنج یا شش سال پیش از این انتخابات، ما شاهد فعالیت گسترده نیروهای مدنی و شکل‌گیری نوعی کنشگری شهری مستقل بودیم. این کنشگری شهری، تا حدود زیادی مستقل از منفعت‌جویی اقتصادی است. درشهرهایی که کنش‌گران و نیروهای داوطلب شهری فعالند، شانس این‌که صدای مردم به طور روزمره درسیاست‌ شهری منعکس شود زیاد است. این مسائل نشان‌دهنده حساسیت تازه‌ای از سوی مردم و فعالان به شیوه‌های تصمیم‌گیری شهری است. انتخابات اخیر در امتداد چنین بستری انجام شد. این فعالان درطول سالیان مردم را به مسائل شهری حساس کرده‌اند و وقتی احزاب سیاست روشنی در قبال مسائل شهری نداشتند یا به کج‌راهه «خودکفایی شهرداری‌ها» و «انتخاب مستقیم شهردار» می‌رفتند، فعالان مدنی درک روشن‌تری از مکانیزم‌های حکم‌رانی شهری داشتند ودرافزایش مشارکت مردم دراین انتخابات موثر بودند؛ کمپین‌های انتخاباتی آنها در همین روزها خواسته‌ها و برنامه‌های مشخص‌تری را مطرح کرد. درنشانه‌ توفیق آنها هم بس که کاندید‌اهای آنها بلافاصله بعد از لیست امید و لیست اصول‌گرایان، دوجناح قدرت‌مند سیاسی، قرار گرفت. کاندیداهای مستقل شوراها، برخلاف نمایندگان فراکسیون مستقل مجلس، یک «نیروی سوم» واقعی برآمده از کنشگری شهری و جامعه مدنیند. هزینه‌های تبلیغاتی و امکاناتِ آنها اصلا قابل قیاس با کاندیداهای دو جناح اصلی نبود، فشاری که از سوی نیروهای سیاسی برای خارج شدن این کاندیداها از انتخابات وارد شد تاسف‌آور و نشانه درک‌نشدن رابطه جنبش اجتماعی و مدنی با احزاب از جانب سیاسیون است. به نظر من در سمت نهادهای مدنی این رابطه به خوبی درک شده وحمایت آنها از بخشی از لیست امید گویای این پختگی سیاسی است. اینکه استراتژی سیاسی احزاب به شدت معطوف به حفظ وحدت درونی حزب و جبهه خودشان است توجیه قابل قبولی برای بی اعتنایی به کنشگران اجتماعی نیست. نگاهی به سرنوشت احزاب درسایر کشورها و ضعف و قدرت برآمده از ارتباط آنها با جنبش‌ها و فعالان مدنی به قدر کافی مصالح برای آموختن در اختیار ما قرار می دهد.

با توجه به مسیری که شوراها در این دو دهه طی کرده‌اند، و وابستگی‌هایی که نسبت به برنامه‌ها و استقرار نهادها شکل گرفته است، فکر می‌کنید تا چه اندازه امکان تغییر، فاصله گرفتن از صورت پیشین اداره شهری ممکن خواهد بود؟

نکته کلیدی این است که احزاب و شوراها بدانند که روش‌های عوام‌فریبانه و مستبدانه سابق راه به جایی نمی برند، یعنی اصلاح زیرساختی و بنیادین سیاست شهری، هم نیازمند شجاعت و شهامت نوآوری است هم مستلزم بسیج مردم برای پذیرش آنها. افرادی که با رویکردهای پوپولیستی یا نخبه‌گرایانه وارد این حوزه شوند درایت و توانایی کافی برای تغییر سیاست شهری را نخواهند داشت. نگاه آنها به سیاست شهری کوتاه‌مدت ‌است. این مشکل اصلی سیاست‌های جناحی در ایران است، که سیاسیون بر اساس محبوبیت‌سنجی‌های اجتماعی و حزبی سیاست خود را اتخاذ می‌کنند. اگر بخواهیم از سیاست‌های ناپایدار شهری خارج شویم، باید با دولت بر سر بازپس گرفتن بخشی از منابع ملی که می‌بایست به شهر تعلق بگیرد، درگیرشد؛ باید پرسید چرا دولت برای بهداشت، آموزش، مسائل نظامی و حمل و نقل هزینه می کند اما برای حفظ و ارتقای کیفیت زندگی شهر که روی همه این حوزه‌ها اثرگذار است هزینه نمی‌کند. این منطق که حکومت محلی نباید از مالیات‌های ملی سهمی ببرد، پایه و اساس تئوریک درستی ندارد و به‌ویژه در کشور ما به دلیل وجود درآمد نفت و نقش آن در تامین هزینه‌های دولت اصولا بی مسماست. دریافت عوارض بیشتر از مردم به ویژه طبقه متوسط و ثروتمندان برای تامین هزینه‌های شهرهم نیازمند وجود نماینده‌های شجاع و مورد اعتماد مردم است.

در همین راستا، مهم‌ترین وظیفه شوراها این است که تراکم‌فروشی را به هر شکل و صورتی متوقف کنند. از نظر من مهم‌ترین شالوده «وابستگی به مسیر»، نحوه کنونی تامین مالی منابع شهری است. متاسفانه این شیوه که در دوره آقای کرباسچی مرسوم شد، نه در دوره اصلاحات و نه در دوره اصول‌گراها، تجدیدنظر نشد. کرباسچی را با همین جرم به زندان فرستادند، اما تمام کسانی که بعد از آن قدرت را به دست گرفتند، با همین روش منابع مالی شهرداری را تامین کردند. پس، بیش از اختیارات قانونی، شما محتاج شخصیت‌هایی در شورای شهر هستید که جسارت، توان و خِرد این مسائل را دارا باشند، که چگونه می‌بایست شهر را به منابع مالی پایدار برگردانند. برای این مهم می‌بایست علاوه بر تهیه برنامه‌ زمان‌بندی شده باید به نظارت فعالان مدنی تن داد. یکی دو دهه ازتهیه برنامه جایگزینی درآمد تراکم با عوارض شهری گذشته است اما چرا به‌رغم افزایش عوارض نوسازی شهری در تهران و سایر شهرها هنوز فروش تراکم مازاد ادامه‌ دارد و کمیسیون ماده پنج در صدد تغیر طرح‌های شهری برای افزایش حجم ساخت وساز مسکونی و تجاری در شهرهاست؟ چرا هنوز تصور می‌شود می توان درمناطق قدیمی و مرکزی شهر به اسم بازسازی بافت فرسوده تراکم فروخت؟ چرا صرفه‌جویی درمخارج شهرداری، حذف هزینه‌های غیرلازم وتغیر روش‌های اداره شهر که به کاهش هزینه‌ها منجر شود مورد توجه واقع نشده است؟ به نظر من به این دلیل که سیاستمداران جسور و مردمی که بنیانگذار باشند و اعتماد مردم را برای این تغیرات جلب کنند کم داشتیم. این درحالی است که شوراها از لحاظ قانونی اختیارات مناسبی برای حل این مسئله دارند. در مورد تعامل دولت با شوراها، در حال حاضر این دو نهاد از نظر سیاسی هم‌پوشانی دارند، وزیر مسکن و شهرسازی و معاونین او هم که در تمام این سال‌ها گفته‌اند این شیوه تامین مالی اشتباه است حالا می توانند راه را برای حل این معضل باز کنند.

شهرهای بزرگ، به ویژه تهران، در طول این دو دهه و نیم همه امکانات ساماندهی به توسعه‌ای پایدار و ارتقا کیفیت زندگی را از دست داده است. این اتفاق تقریبا جبران ناپذیر است. زیرا محیط وقتی ساخته می‌شود، متنی برای حیات و مسیری برای توسعه آتی شهر به وجود می‌آورد. اصطلاح وابستگی به مسیر، دقیقا به همین مسئله اشاره دارد

پس با این حساب، باید دید این مسائل تا چه اندازه در مسیر عقلانی و الویت‌های سیاست‌های اصلاح‌طلبان قرار خواهد داشت. در یکی از مصاحبه‌های اخیر، دیوید هاروی در تببین این مسئله که چرا جنبش وال‌استریت در دوره اوباما اتفاق افتاد، استدلال می‌کند که این مسئله نتیجه چرخش سیاست‌های هر دو حزب دموکرات و جمهوری خواه به سمت سیاست‌های وال‌استریتی است. به نظر می‌رسد تشابه‌هایی -البته با اغماض-، در پیش‌برد سیاست‌های اداره شهرهای ایران، با گرایش‌های سیاسی‌اقتصادی دو حزب اصول‌گرا و اصلاح طلب وجود دارد. آیا چنین تشابهی را می‌توان در مورد سیاست‌های مدیریتی شهری، به طور خاص در مورد توسعه متکی به بازار آزاد قائل شد؟

این نکته قابل توجه است که درایران علاوه برتاچریست‌های خودآگاه، خیلی‌ها در دام شعار تاچر مبنی بر اینکه جز بازارگرایی «گزینه دیگری نداریم» افتادند. اصلاح‌طلب‌ها در دوره‌های مدیریتی‌شان، به سیاست‌ رهاسازی توسعه شهری و سپردن آن به مکانیزم بازار تن دادند، که منجرشد به اداره شهر بر مبنای فروش تراکم مازاد در هر نقطه که تقاضایی برای آن وجود داشت. متاسفانه به نظر می‌رسد اصلاح‌طلب‌ها در مورد سیاست‌های اقتصادی‌ـ اجتماعی اداره شهر دارای تفکر مدونی نیستند. بحث فضاهای عمومی و سیاست‌های فرهنگی جدا است. دراین موارد سیاست گشوده‌تری دارند که از زمان آقای کرباسچی هم قابل مشاهده بود. اما در سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی و مالیه شهری معلوم نیست چه شهری می‌خواهند، آیا وقتی از اقتصاد شهری حرف می‌زنند منظورشان فقط توسعه مال‌هاست؟ آیا دست‌فروش‌ها در این توسعه جایی دارند؟ آیا می خواهند همه صنایع را مثل زمان کرباسچی از شهربیرون کنند؟ آیا همه انبارها و کارخانه‌ها را مسکونی می‌کنند؟ شهرها چه نقشی قرار است در اقتصاد ملی‌ ایفا کنند؟ تمرکززدایی، مسکن اجتماعی و ساماندهی منطقه شهری چه می‌شود؟ پاسخ‌های روشنی در رابطه با پرسش‌هایی از این دست وجود ندارد. من فکر می‌کنم ما حرف تازه‌ای در سطح سیاست شهری از آنها مشاهده نکرده‌ایم. تبلیغات انجام شده درباره شفافیت در اداره شهر و مشارکت مردم بسیار کلی‌ است. من اطلاعی ندارم که برای مثال اعضای شورای تهران با توجه به انسجام سیاسی‌شان آیا لازم خواهند دانست که پاسخ‌گوی چنین پرسش‌هایی در جامعه مدنی باشند یا خیر.

اشاره‌تان به طریقه انتخاب لیست اصلاح‌طلبان هم هست گویا.

خب سوال کلی این است که با توجه به وجود بحران‌های شهری از این دست و فعالیت افراد شاخصی که دراین سال‌ها صاحب عقیده و مرام روشن و سابقه پیگیری وفعالیت غیر انتفاعی طولانی مدت بوده‌اند، چرا اصلاح‌طلبان به چهره‌های مستقل و کارا در این انتخابات توجهی نکردند؟ چرا این همه چهره ناآشنا نسبت به مسائل شهری در لیست وجود داشت؟ این‌ها پرسش‌هایی است که متخصصان و فعالان شهری حق دارند مطرح کنند. ما چند سال دیگر می‌بایست تاوان بی‌تجربگی اعضای شوراها را بدهیم؟ حضور افرادی در سطح مدیریت کلان‌شهرها، که تابه‌حال دیده نشده درمورد مسائل شهری اظهارنظری کرده، مطلبی نوشته، یا سابقه‌ای در نهادها و مراکز مرتبط با مسائل شهری داشته باشند آن هم به نمایندگی احزابی که خودشان صاحب سیاست شهری روشن و مدونی نیستند چطور باید هضم شود؟ آیا جامعه ایران شایسته چنین سازوکاری است؟ تا این افراد به چم‌وخم امورشهر آگاه شوند، دوره شان به پایان رسیده است. این‌که چرا چنین هزینه‌ای به جامعه تحمیل می‌شود جای سوال دارد.

ما حرف تازه‌ای در سطح سیاست شهری از اصلاح‌طلبان مشاهده نکرده‌ایم. تبلیغات انجام شده درباره شفافیت در اداره شهر و مشارکت مردم بسیار کلی‌ است. من اطلاعی ندارم که برای مثال اعضای شورای تهران با توجه به انسجام سیاسی‌شان آیا لازم خواهند دانست که پاسخ‌گوی چنین پرسش‌هایی در جامعه مدنی باشند یا خیر.

به نظر می‌رسد امتداد مسیر سیاسی‌تر شدن فضای انتخابات شوراها را، بنا به تعبیر مثبتی که توضیح دادید، بتوان اهرم فشاری از پایین روی احزاب تجسم کرد. یعنی شاید مسیر معقول این است که مطالبات مطرح شده از پایین، با فشار به احزاب مطرح شود، که احزاب هم پاسخگو باشند.

بله این نکته درستی است، و اعتراض‌هایی هم که تاکنون به نحوه انتخاب کاندیدا‌ها صورت گرفته در امتداد همین مسیر است. باید پذیرفت که تغیر مسیر در سیاست‌ شهری کاری پیچیده است و از نقادی مدیران قدیم وشعارهایی چون حفاظت از خانه‌های تاریخی کاری ساخته نیست. همه‌مان کم‌وبیش می‌دانیم که شهرداری‌ها نسبت به وظایفشان درباره امداد شهری، بسیج اجتماعی، آموزش و مقاوم‌سازیِ بناها برای مقابله با سوانح طبیعی، کار جدی و اساسیی نکرده‌اند. شهرهای بزرگ به ویژه تهران با کاهش و تعرض روزافزون به فضاهای عمومی مواجه‌اند و شهرداری در حال حاضر شبیه مالک این فضاها با آن‌ها رفتار می‌کند.  مسئله عمده ما بازتعریف حقوق عمومی و حقوق شخصی در شهرهاست. درباره مسکن کم‌درآمدها جز نقد مسکن مهر سیاست اثباتی و روشنی نشنیده‌ایم. کسی اصلا وارد بحث درباره اجاره‌نشین‌ها و بحران گرانی مسکن در شهرهای بزرگ نمی‌شود. گام‌هایی که باید برای افزایش اختیارات شوراها برای تبدیل آنها به شورای شهر و نه شورای شهرداری طی این مدت برداشته شود چیست؟

وقتی ما نمی‌دانیم برنامه اصلاح طلب‌ها در مواجه با این مسائل چیست، چه مسیرهایی برای وادار کردن نمایندگان برای پاسخ‌گویی به مسائل وجود دارد؟

سه بازیگر مهم در این حوزه وجود دارند که می توانند در تغییر سیاست شهری نقش ایفا کنند: دولت بازیگر مهمی است و درسال‌های اخیر مصائب این نوع تمرکززدایی را نادیده نگرفت و با اینکه همین دولت مرکزی درپایان دهه شصت درپایه‌گذاری مشکلات امروزی نقش داشت در این سال‌ها در اصلاح مسیر آن کوشیده است. اینجا توجه‌ام به فشار «شورای عالی شهرسازی و معماری» برای تدوین واجرای قوانین و برنامه‌های شهری است که  شهرداری‌ها و کمیسیون ماده پنج درصدد حذف و تغیر آنها بودند. وزارت مسکن و شهرسازی درایران شبیه وزارت‌خانه‌های مشابه در کشورهای دیگر بدنه تخصصی مناسبی داشته که ‌به‌رغم ضعیف‌شدن آن هنوز توان خوبی دراختیار دارد. مجلس هم توانمندی ورود به بسیاری از مسائل را دارد، هرچند که در مورد «املاک نجومی» حاضرنشد وارد تحقیق و تفحص شود. به جز نهادهای مرکزی، نقش جامعه حرفه‌ای و تخصصی معمار و شهرسازرا باید در نظر گرفت. بحران‌های اقتصادی ومسیر تبدیل این متخصصان از نوعی برنامه‌ریز شهری در خدمت دولتی به مشاور شهرداری و بخش خصوصی از آنها نهادی درهم‌جوش و غریب ساخته، طرح عمومی شهری تهیه می‌کنند اما بخش خصوصی‌اند و می خواهند به بخش خصوصی و بازار خدمت کنند. به این دلیل نه مثل معماران و شهرسازان بخش خصوصی درسایر کشورها می‌توانند برای بازار سینه بزنند، نه اسلوب و گفتمان مشخص و منسجم برنامه‌ریزان شهری که برای شهرداری‌ها و دولت‌ها کار می‌کنند را دارند. به قول قدیمی‌ها ممکن است یک حرفی بزنند اما چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند. درهمه پروژه‌های خوب و بد شهرها مشارکت دارند، هم مسکن مهر را در وسط بیابان‌ها طراحی واجرا می‌کنند و طرح تخریب پهنه‌های «فرسوده» شهری را می‌دهند، هم طرح جامع می‌دهند و شورایعالی شهرسازی را در تصویب طرح‌هایی که به بهبود کیفیت زندگی شهری کمک کند یاری می‌دهند و برای توانمندسازی اجتماعات فقیر حاشیه‌نشین برنامه تهیه می‌کنند. در این بین اکثر آنها با بحران حفظ و اداره دفاتر مهندسی خود و انباشت دانش و تجربه قبلی‌شان مواجه‌اند.  برخی اعضای آنها در انتخابات اخیر فعال بودند اما به عنوان یک نهاد فاقد صدای روشنی در صحنه‌های سیاست سازی و تصمیم‌گیری هستند.

گروه دیگر، فعالان شهری و اجتماعی و دانشگاه‌ها هستند. فکر می‌کنم آن‌ها موثرترین نیروهای موجودند، و با این‌که گاهی مثل معماران و شهرسازان حرفه‌ای در خدمت دولت و شهرداریند، اما ظرفیت جذب و ادغام نیروهای داوطلب را از میان دانشجویان، حرفه‌مندان و مردم دغدغه‌مند دارند. آنها می‌توانند در تولید گفتمان و نگاه مشخص و جدی به مسائل شهری و بسیج جامعه حول آن  نقش مهم‌تری ایفا کنند اگر احزاب و نهادهای رسمی فضای استمرار کار آنها را تضعیف نکنند و فضای کنش‌گری شهری را که در انتخابات اخیر درکمپین‌های مختلف بروز کرد تداوم دهند.

استنباط من این بود که شما از فعالیت گروه‌های مدنی و اجتماعی مستقل در انتخابات بیشتر از فعالیت‌های حزبی حمایت کردید.

من باید ابتدا مسئله‌ای را در رابطه با فعالیت خودم روشن کنم تا سوء‌برداشت نشود. من سال‌ها برای طرح‌های دولتی کار کرده‌ام. البته به آن معنی هیچ‌گاه دولتی نبودم، اما زمان زیادی در مراکز تحقیقاتی و سیاست‌گذاری‌های دولتی فعالیت کردم. تجربه این دو دهه فعالیت به من نشان داد که تا نیروهای اجتماعی ناظر و فعال نباشند، در بالا قوانین بهتری تصویب و اجرا نخواهد شد. چون قانون اگر پشتوانه اجتماعی نداشته باشد، یا در زمان تصویب تغییر خواهد کرد، یا قانون مصوب اجرا نمی‌شود. یعنی کوشش از بالا لازم است، ولی کفایت نمی‌کند. در مورد احزاب هم باید توجه کرد که احزاب ما از بالا ساخته شده‌اند. یک جریانی از درون حکومت برای اصلاح وضع اقدام کرد و یک جنبش‌ اجتماعی حول خود ساخت. وقتی حزبی از بالا شکل می‌گیرد در قیاس با احزاب برآمده از جنبش، خود را کمتر نیازمند جامعه مدنی وجنبش اجتماعی می‌داند. سازوکار تدوین لیست انتخابات اخیر شوراها نمونه واضحی است از بی‌اعتنایی به کنش‌گران شهری؛ درآینده هم ممکن است اعضای برنده این لیست‌ها با کنش‌گران شهری تعاملی نداشته باشند چون این قدرت‌ و موقعیت به دلیل همکاری و فعالیت آنها در بدنه‌ اجتماع وجامعه مدنی به آنها داده نشده است. البته بدیهی است که احزاب به اعضای خود برای تصدی پست‌های سیاسی اعتماد بیشتری کنند اما این لزوما به این معنا نیست که بهترین وزیر برای یک وزارتخانه تخصصی یا بهترین کاندید برای عضویت در شورای یک شهر اعضای آن حزب هستند. احزاب در انتخابات ارتباط مستقیمی با جامعه برقرار می کنند اما سیاست که محدود به دوره انتخابات نیست. اینکه خیلی از مردم که کنترل مملکت را به دست یک حزب معین می‌سپارند اما نگران حضور سیاسیون آن حزب درشوراها هستند، دقیقا به این معناست که خواهان تعامل احزاب با حرفه‌مندان و فعالان مدنی هستند که برایشان در آن حوزه شناخته شده و قابل اعتمادند؛ بعضی‌ها به دلیل ناآگاهی یا بی‌اعتنایی احزاب به مسائل شهری و از ترس سیاسیون به تخصص و تخصص‌گرایی در اداره شهرها روی آورده‌اند. این انتخابات اتفاقا فرصتی بود که این اعتماد جلب شود. اما متاسفانه از آن استفاده نشد و برعکس، نهادهای مدنی به مثابه رقیب تلقی شدند.  به هرحال تداوم وضعیت توده‌وار درجامعه شهری که هیچ نهاد و تشکلی خواسته‌های ساکنان آن‌را نمایندگی نکند به نفع نیروهای خواهان اصلاح جدی سیاست شهری درایران نیست. اگر غیر از این فکر کنیم معضل این «تغیر مسیر» را دست کم گرفته ایم. پیروزی احزاب اصلاح‌طلب درانتخابات تهران و برخی ازشهرهای بزرگ کشور موجب شادی است وغفلت‌های آنان موجب نگرانی.