مرز جایی است که تمامی مشخصه‌های یک مکان را دربر دارد الا اینکه مکان باشد. جغرافیایی مابین دو مکان اما خود تهی از همه مفهوم جغرافیا. در مرز قانونی نیست. این قدرت است که شرایط آنجا را تعیین می‌کند. از سوی دیگر و در تعارض با پوچی آن نمادی است که “داخل” و “خارج” مکان‌ها را تعریف می‌کند.
“باسم رسام” اما آن نقطه تکینه‌ای است که نه می‌توان در داخل مرز تعریفش کرد و نه در خارج از مرز؛ و در عین حال خود فاکتوری موثر در تعیین شرایط داخل و خارج است. شاید باسم نمود عینی کُردی است که نه در داخل مرزها است و نه در خارج از آن. کُردستانی است که کماکان فاقد موجودیتی نمادین است و در عین حال منطقه یا همان مکان‌های اطراف متاثر از آن است.
باسم نقطه مقابل انشعاب و اسطوره‌ای بی‌نام و نشان در حزب کمونیست عراق است. پیشمرگی است که برای رسیدن به حق، در کردستان می‌جنگد و در نهایت عضوی تاثیرگذار و بنیادین در “حلقه کیان” در ایران است؛ بی‌آنکه در امر نمادین هیچ‌کدام از آنها جایگاهی را اشغال کرده باشد. باسم جغرافیایی است یگانه و تنها در دل همه جغرافیاهای اطراف و این “یگانگی” حتی در کردستان نیز دست از سر او بر نمی‌دارد.

اصولا اطلاعات کمی در مورد دوران کودکی شما و زمانی که در عراق زندگی می‌کردید وجود دارد و شاید بتوان گفت که بسیار ناچیز است.
آره، مثل یک حرام‌زاده به من نگاه می‌کنند. بدم هم نمی‌آید حداقل نماد مدرنیته بشم. اصولا اگر جامعه به جایی نرسد که حرامزاده‌ها را بپذیرد هیچ بویی از مدنیت حتى به مشامش هم نرسیده. من بغداد به دنیا آمدم؛ خانواده و اصالتم نیز از همین بغداد است.
اصالتا کُرد فیلی هستید؟
بله کُرد هستم، ولی واقعیت این است که اصل اصلم را هم نمی‌دانم. فقط می‌دانم که بغداد به دنیا آمده‌ام. پدر و پدربزرگم هم در همین بغداد متولد شده‌اند. ولی اینکه قبل از آن از چه سرزمینی به اینجا نقل مکان کرده‌اند را اطلاعی ندارم.

مثل یک حرام‌زاده به من نگاه می‌کنند. بدم هم نمی‌آید حداقل نماد مدرنیته بشم. اصولا اگر جامعه به جایی نرسد که حرامزاده‌ها را بپذیرد هیچ بویی از مدنیت حتى به مشامش هم نرسیده.

متولد چه سالی هستید؟
سال ۱۹۶۰ در مرکز بغداد به دنیا آمدم و در همین شهر هم به مدرسه رفتم و درس خواندم.
در اواخر دهه ۱۹۷۰ مجموعه‌ای از کُردهای فیلی را به سمت ایران کوچاندند. خانواده شما هم جزء آنها بود؟
نه. تنها من بودم که سال‌ها بعد به ایران رفتم؛ خانواده من هم‌چنان در بغداد هستند.
در همان بغداد بود که وارد دنیای هنر شدید..

هنر را در همین شهر یاد گرفتم. از وقتی که یادم می‌آید نقاشی کرده‌ام. هیچ کلاسی هم نرفتم. اصلا به خاطر اینکه خوب نقاشی می‌کردم در سن پنج سالگی در مدرسه پذیرفته شدم. جالب است بدانید که این امضایی که الان پای کارهایم می‌گذارم، مربوط به همان دوران کودکی‌ام است و خواهر بزرگم به من یاد داد و از آن موقع این را پای کارهایم می‌گذارم.
بعدها هم در هیچ دوره آموزشی شرکت نکردید؟
نه. هیچ کلاسی نرفتم. البته باید بگویم متاسفانه. چون واقعیت را باید پذیرفت که اگر شرکت می‌کردم خیلی بهتر بود. من خیلی جان کندم تا به این مرحله رسیدم.
در آن دوران اساتید مطرحی در بغداد بودند، چه در زمینه گرافیک و چه در زمینه آرت و یا نقاشی. آیا هیچ تاثیری از آنها نگرفتید؟
باید بگویم که در آن سال‌ها هنر در عراق در اوج بود که آن را روح عراقی هنر می‌نامم. قطعا تاثیر گرفتم ولی  به شیوه‌ای که مستقیم باشد، نه. زیست من در بغداد بود و به گونه‌ای می‌توان گفت که یک نوع زیست عربی بود. چون من کُردی هم بلد نبودم.
در خانواده شما همه عربی حرف می‌زدند؟
خانواده چرا. آنها کُردی بلد بودند و کُردی هم حرف می‌زدند. تنها من بودم که کُردی بلد نبودم. دلیلش هم فکر کنم این بود که من اکثر اوقات بیرون بودم.
از چه سنی وارد دنیای گرافیک شدید؟ آیا همان دوران بچگی گرایشی داشتید؟
نه. توی دوران بچگی نقاشی می‌کردم. ولی اتفاقا چند کاری در سن ۹ سالگی کرده بودم که بعدا وقتی در سن ۱۶ سالگی با چند نفر از دوستان نقاش که از فرانسه به بغداد بازگشته بودند رفتیم به موزه مدارس ابتدایی خیلی تعجب کردم. چون تازه آن زمان بود که متوجه شدم که کارهای خوبی هم کشیده‌ام. چهارتا از تابلوهای خیلی خوب من توی این موزه بود.
اثری از آن کارهای شما به جای مانده است؟
نمیدانم. شاید چندتا از طراحی‌ها مانده باشد. شرایط سیاسی به گونه‌ای بود که کتاب سوزانده می‌شد، نقاشی سوزانده می‌شد…
کلا در خانواده شما زمینه‌ای برای فعالیت هنری بود یا این تنها گرایش و تمایلات خود شما بود؟

فکر می‌کنم، شاید. نقاشی که نبود. ولی یادم می‌آید مادرم خوب طراحی می‌کرد. تا این اواخر هم کارهای خوبی می‌کشید. خاله‌ای هم دارم- یا داشتم- که یک بار وقتی که او را در سن شصت و اندی سالگی‌اش دیدم، تابلوهای خیلی خوبی داشت. اتفاقا جالب اینجا بود که تابلوهایش را بعد از فوت همسرش کشیده بود.
ظاهرا نقاشی و طراحی  در خانواده شما ژنتیکی است…
حال من منکر این ژنتیک نمی‌شوم. ولی اینکه بیاییم و سنگینی این موضوع و نقاشی را وبال گردن ژنتیک بیاندازیم درست نیست. اگر این ژن را هم داشته باشی و کار نکنی و مثلا هفته‌ای سه چهار هزار کاغذ پاره نکنی و دور نیاندازی، امکان ندارد به جایی برسی.

در حال حاضر و حتی از قدیم نیز هرجا سخن از حقانیت و دفاع از مظلوم می‌شد چپ بود که در میدان حاضر بود. یعنی باید بگویم بیشتر از اینکه جنبه مد داشته باشد اینگونه فکر می‌کردیم.

در یک مصاحبه اشاره کرده‌ای که در سن ۱۲ سالگی از سوی سازمان امنیت رژیم بعث بازجویی شده بودید؟
این اولین بار بود…
چرا در این سن کم؟
کودکی من هم از دیگران جدا نیست. اما شاید برای من این‌طور بوده باشد، لیز خوردم و بزرگ شدم. در آن دوران شرایط سیاسی به گونه‌ای بود که در بغداد و شاید بتوانم بگویم در کل عراق همه گرایش چپی داشتند.
منظور شما از چپی بودن هواداری از حزب کمونیست [شیوعی] عراق است؟
بله. خوب خیلی‌ها هوادار حزب کمونیست بودند و این تنها مختص به حزب کمونیست نبود. بسیاری اصلا کمونیست هم نبودند ولی تمایلات چپی هم داشتند. به عبارتی از پیر و جوان و زن و کودک همه به نوعی گرایشات چپ داشتند. من هم یک بخشی از اینها بودم. اهل مطالعه بودم. خیلی کتاب خواندن را دوست داشتم؛ این چیزی بود که در خانواده ما نبود. در خانه ما کتاب اصلا نبود. بعد اتفاقی به کتابی از لنین برخورد کردم که خیلی خوشم آمد، از اینجا بود که شروع کردم به سوال کردن در مورد حزب کمونیست و چپها…
کدام یک از کتاب‌های لنین؟
فکر کنم کتاب “چه باید کرد” بود.

در سال ۱۹۷۲؟
آره ۷۲، تازه وارد دوم راهنمایى شده بودم.
حالا چرا شما را بازجویی کردند؟
مدرسه که بودم فهمیدم که تنها سازمان موجود برای دانش‌آموزان، سازمان سیاسی دانش‌آموزی حزب بعث است. کمونیست‌ها هیچ سازمانی نداشتند و من شروع کردم به درست کردن تشکیلات؛ و به عبارتی نطفه‌های سازمان دانش‌آموزی حزب کمونیست را در مدرسه‌ای که در آن تحصیل می‌کردم (مدرسه راهنمایى سینا) بنیاد نهادم، که بعدها تشکیلات را به حزب کمونیست تحویل دادم.
افرادی از آن دوران مانده‌اند که شما با سازمان آشنایشان کرده باشید؟
یادم نمی‌آید. باید گفت که الان دیگر کمونیستی به مفهوم آن زمان باقی نمانده است. ولی یکی از این افراد برادر بزرگ خودم بود.

حزب بعث در همان اوان ورودش در سال ۱۹۶۳ چپ‌ها راقتل‌عام کرد. چپ برای ما کمونیست‌ها مظهر حق بود. مظهر دفاع از مظلوم و حقانیت. این چیزی است که الان هم به آن ایمان دارم. درست است که الان با آن تفکر کمونیستی جور در نمی‌آیم ولی هم‌چنان همان گرایش اخلاقى را دارم. این نظرم هنوز هم تغییر نکرده.

شما جذبش کردید؟

بله. زمانی که نیروهای امنیتی حزب بعث من را بازجویی می‌کردند، چون خیلی کوچک و ریزه میزه بودم اصلا باور نمی‌کردند که من پشت این ماجراها باشم. ولی وقتی از برادر بزرگ سبیلویم بازجویی کردند طفلک خیلی ترسید و از آن تاریخ به بعد دیگر دور شد. ولی بودند دوستانی که با سازمان ماندند و حتی زندان هم رفتند.
خانواده شما هیچ سابقه سیاسی داشتند؟

نه. شاید پدرم در اوان جوانی‌اش انگار کمونیست بوده، گرایش خاصی به آن شکل وجود نداشت. من آغازگرش بودم. البته تاثیراتی هم روی ایل و طایفه‌ام گذاشتم و می‌توانم بگویم به نوعی جهت‌دهی شدند.
چرا چپ شدید؟ مد بود یا واقعا گرایش فکری داشتید؟ چون مثل اینکه در سن ۱۶ سالگی یک بار دیگر هم تحت تعقیب قرار گرفتید.
بله ۱۶ سالگی. حالا گفتی چرا چپ؟ خوب در حال حاضر و حتی از قدیم نیز هرجا سخن از حقانیت و دفاع از مظلوم می‌شد چپ بود که در میدان حاضر بود. یعنی باید بگویم بیشتر از اینکه جنبه مد داشته باشد اینگونه فکر می‌کردیم.
حزب بعث هم ادعا می‌کرد که چپ است…
نه این‌گونه نیست. حزب بعث در همان اوان ورودش در سال ۱۹۶۳ چپ‌ها راقتل‌عام کرد. چپ برای ما کمونیست‌ها مظهر حق بود. مظهر دفاع از مظلوم و حقانیت. این چیزی است که الان هم به آن ایمان دارم. درست است که الان با آن تفکر کمونیستی جور در نمی‌آیم ولی هم‌چنان همان گرایش اخلاقى را دارم. این نظرم هنوز هم تغییر نکرده.
یعنی به عبارتی هنوز چپ هستید؟
بله. گرایش چپ را هنوز دارم. شاید بهتر است که بگویم انسانی. منتنها به نظر من هر جای دنیا که رشد فرهنگی صورت گرفته، گرایش چپ و حزب کمونیست پشت آن حضور سنگینی دارد. واقعیت این است که توی ایران هم به همین منوال بود.

من وقتی وارد ایران شدم گروه چپی در جامعه و آن‌گونه که باید باشد نمانده بود. در این کشور بر اثر چنین خلایی بحران کتاب خواندن به‌وجود آمده بود، جامعه از کتاب دور شده بود و ما این‌را بعینه می‌دیدیم. و بدون شک این خلاء محصول عدم حضور جریان چپ در این جامعه بود.

منظور شما گروه‌هایی چون توده و چریک فدایی و بقیه گروه‌ها است؟

بله خوب. من وقتی وارد ایران شدم گروه چپی در جامعه و آن‌گونه که باید باشد نمانده بود. در این کشور بر اثر چنین خلایی بحران کتاب خواندن به‌وجود آمده بود، جامعه از کتاب دور شده بود و ما این‌را بعینه می‌دیدیم. و بدون شک این خلاء محصول عدم حضور جریان چپ در این جامعه بود.
در آن سال‌هایی که شما در بغداد بودید اکثر کُردهای بغداد و خانقین هم عضو حزب کمونیست بودند…
بله کمونیست بودند. کلا حتی اقلیت‌های مذهبی هم عضو بودند و گرایش داشتند.
شیعیان هم؟
بله خوب. همه…
پس یعنی فقط عرب‌های سنی گرایش به حزب بعث داشتند؟
بله. اعراب سنی کمتر نسبت به حزب کمونیست رغبتی داشتند و بیشتر متمایل به حزب بعث و افکار ناسیونالیستی بودند. بافت جمعیتی عراق اصلا مذهبی نبود. شاید بتوان گفت تنها جامعه‌ای که در دنیای عرب به هیچ‌وجه مذهبی نبود و نیست همین عراق است. این مُدی که الان می‌بینیم مد قبیله‌ای است چون اصلا به اخلاق دینی پایبند نیستند.
شاید هم متاثر از نیروهای خارج از عراق بوده است…
اینکه مثلا انقلاب اسلامی ایران تاثیر داشته یا نه؛ بله این مُد بعد از انقلاب اسلامی ایران ایجاد شد. اصلا تاثیر این انقلاب خیلی گسترده بود.. اولین نمود صدور انقلاب اسلامى همین الجزایر بود و نه کشور دیگر، در دهه‌ى هشتاد میلادى شاهد سیلاب خونى بودیم که بنیادگراها در کشورى که کل جمعیت‌اش تقریباَ فرانسوى حرف مى‌زدند به راه انداختند. انقلاب اسلامى همان‌گونه که آخرین انقلاب سده‌اى بود که توانست چهره جهان را تغییر دهد؛ به عبارتی اولین نشانه‌هاى به بار نشستن یک دوره تاریخى- معرفت‌شناسى دینى نیز بود. نباید به راحتی از کنار آن گذشت، خوب طبیعتا در عراق هم تاثیر بسزایی داشته است. در همین بغداد و قتلهایی که صورت می‌گرفت. احزاب اسلامی اولین تحرکات خود را با قتل شروع کردند و بی‌محابا می‌کشتند. از پیر و بزرگ تا زن و کودک را و جالب این بود که فکر می‌کردند این یک عملیات انتحاری است. در واقع عملیات انتقام جویانه‌ای بود منهاى اخلاق، یعنى همان چماقی که امروز و همیشه بر سرهمه می‌کوبند.

این جریانات از پیش از انقلاب ایران شروع شده بود یا بعد؟
قبل از انقلاب حرکتی در نجف صورت گرفته بود. تقریبا شکلی قیام مانند داشت و از نظر من منفی هم نبود. اما پس از پیروزی انقلاب ایران، نفوذ ایران در میان این احزاب و سازماندهی آنها شکل گرفت؛ ولی باید خاطر نشان کنم که در ابتدا بسیار ضعیف بودند.

بافت جمعیتی عراق اصلا مذهبی نبود. شاید بتوان گفت تنها جامعه‌ای که در دنیای عرب به هیچ‌وجه مذهبی نبود و نیست همین عراق است. این مُدی که الان می‌بینیم مد قبیله‌ای است چون اصلا به اخلاق دینی پایبند نیستند.

مثلا حزب دعوه؟
بله همان حزب دعوه و بعدها حزب عمل هم ساخته شد.
فکر کنم معروف‌ترین عملیاتی که صورت دادند عملیات سو قصد به جان صدام در دُجیل بود…
دجیل را من به آنها نسبت نمی‌دهم. یک حرکت شخصی و مردمی بود.
یعنی احزاب اسلامی نقشی در آن نداشتند؟
نه. به هیچ‌وجه. رویداد دجیل در حقیقت یک کار انتقام‌جویانه بود. البته بی‌ارتباط نبود ولی اینکه ادعا شود استراتژی سازمان‌یافته و برنامه‌ریزی‌شده‌ای پشت آن بود، خیر. منتها بهانه‌ای به دست دولت بعث داد تا بر شدت سرکوب بیافزاید. این را می‌گویم چون با (عباس) اولین کسی که در آن ماجرا گلوله شلیک کرد هم سلولی بودم.
برگردیم به خود شما. چرا در ۱۸ سالگی بازداشت شدید؟

همان‌طور که اشاره کردم و به دلیل فعالیت‌هایی که در خردسالی داشتم، حزب کمونیست در سن ۱۵ سالگی من را به صورت افتخاری به عضویت حزب در آورد. در حالی که سن عضویت ۱۸ سال بود.
یک اتفاق دیگرهم در سال ۱۹۷۳ در عراق افتاد که برای من در آن سن کم خیلی جای سوال بود. یک جبهه و اتحاد با حزب بعث شکل گرفته بود که باعث دور شدن من از حزب کمونیست شد. هم‌چنان چپ بودم اما این بار افکار افراطی پیدا کردم.
به عبارتی یک چپ رادیکال
دقیقا. بر اثر این بود که بسیاری از اعضای حزب کمونیست در خصوص اعضای دیگر به حزب بعث گزارش می‌دادند و حتی برآورد خود را هم می‌نوشتند که مثلا فلان کس الان کمونیست نیست و چنین و چنان شده. حزب کمونیست در آن سال‌ها از این نوع رفتارها داشت. اکثر این افراد مرتبط بودند با انشعابی که در حزب کمونیست صورت گرفته بود و ما از آنها با نام کمیته مرکزی یاد می‌کردیم. خود من هم هوادار طیفی بودم که سیاست‌های پیش از انشعاب را دنبال می‌کرد.
به عبارتی انشعابی شبیه به انشعاب سازمان چریک‌های فدایی در عراق هم شکل گرفت؟
دقیقا. یادم است که در آن سال‌ها تولیدات فکری و نشریات چریک‌های فدایی خلق از طریق جبهه خلق [برای آزادی فلسطین] به دست ما می‌رسید.
با جبهه خلق هم در ارتباط بودید؟
در حد دوستی بله. حتی گاهی اوقات که احتمال بازداشتم بیشتر می‌شد در مقرهای جبهه خلق مخفی می‌شدم.
در اردوگاه‌های جبهه خلق در بغداد مخفی می‌شدید؟
بله. ولی بعدها فعالیت آنها هم ممنوع شد و تنها یک دفتر نمایندگی در بغداد داشتند. اتفاقا به یاد دارم پس از روی کار آمدن صدام حسین به عنوان رییس جمهور در سال‌های ۱۹۷۸ یا ۱۹۷۹مقرهای جبهه خلق از سوی حزب بعث مورد حمله قرار گرفت و کلا از عراق اخراج شدند.

در جلساتی که با دوستان داشتیم بر این امر اتفاق نظر داشتیم که هنوز هم می‌شود کاری کرد و یک نه به سیستم گفت؛ حداقل می‌توانیم به اینها [حزب بعث] ثابت کنیم که این حرکت تنها به اندکی جرات و گستاخی نیاز دارد. خوب حزب بعث هم از این موضع بسیار ترسیده بود و وجود یک حرکتی تا این حد رادیکال را مترادف با نابودی خود فرض کرده بود.

به خاطر همین کارهای تشکیلاتی و فکری در ۱۹ سالگی بازداشت شدید؟
بله، در بازداشتگاه و زیر شکنجه ۱۹ ساله شدم.
اتهامی که بر پایه آن دادگاه شما را به اعدام محکوم کرد چه بود؟
اتهام اصلی تشکیل و تاسیس یک سازمان تازه و مخفی توسط من بود.
در حد یک اتهام بود یا واقعیت هم داشت؟
انکار نمی‌کنم، ولی نه آن‌گونه که در دادگاه ادعا می‌کردند. دادگاه مدعی بود که ما انبار اسلحه و مهمات داریم و می‌خواستیم حکومت بعث را سرنگون کنیم. در آن سال‌ها هرکسی را که کمونیست بود بازداشت می‌کردند و به زور از او  تعهد می‌گرفتند که دیگر در هیچ فعالیتی شرکت نکند و خوب بعد هم آزاد می‌شد. خوب کاری هم می‌کردند. در مقابل این رویه ما بودیم که موضعمان خیلی متفاوت بود و البته شرایط عراق هم در آن سال‌ها به غایت بحرانی بود. در جلساتی که با دوستان داشتیم بر این امر اتفاق نظر داشتیم که هنوز هم می‌شود کاری کرد و یک نه به سیستم گفت؛ حداقل می‌توانیم به اینها [حزب بعث] ثابت کنیم که این حرکت تنها به اندکی جرات و گستاخی نیاز دارد. خوب حزب بعث هم از این موضع بسیار ترسیده بود و وجود یک حرکتی تا این حد رادیکال را مترادف با نابودی خود فرض کرده بود.

basim-shewekar
آنارشیست بودید؟
بله خوب. ما جوان هم بودیم. جوان بجز یاغی‌گری چه کاری می‌تواند بکند؟ در کل سعی کردیم این موضوع را به آنها بفهمانیم.
آیا می‌توان گفت که حرکت شما از جنبش می ۱۹۶۸ تاثیر پذیرفته بود؟
من خیلی به جنبش ۶۸ فرانسه علاقمند بودم. در آن سال‌ها هرکسی از من سوال می‌کرد که به کدام طیف فکری تعلق داری، با پررویی جواب می‌دادم که من یک مارکسیست هستم ولی در عین حال متعلق به ادبیات نهلیستی هستم. من عاشق کافکا بودم. عاشق کامو بودم. مارکوزه را می‌خواندم. خوب هم می‌فهمیدم. یادم می‌آید در اوایل فکر می‌کردم که آدم ابلهی هستم ولی وقتی که با بزرگترها حرف می‌زدم می‌دیدم که نه خیلی هم تاثیرگذار هستم. علی‌رغم سن و سالم که از همه کمتر بود، می‌دیدم همه با رغبت به این سازمان می‌پیوندند.

چطور شد که از زندان خلاص شدید؟ فرار کردید؟
من فرار نکردم از زندان.
در یکی از سایت‌های فارسی به نقل از شما نوشته‌اند که فرار کردید…
نه. آن موضوع درباره دورانی است که من در ایران زندانی بودم. منتها در عراق زمانی که از زندان آزاد می‌شدی باید فرار می‌کردی. چون همان شب نیت داشتند که تو را بکشند و یا اینکه سیستم به صراحت پیشنهاد می‌داد که بیا همکاری کن. می‌گفتند هم امکانات در ختیار شما قرار می‌دهیم و هم اسلحه و حتی پاسپورت دیپلماتیک و تو هم سازمان خودت را ادامه بده. هم ما به خواسته خود خواهیم رسید و هم تو. در صورتی که با پیشنهاد حزب مخالفت می‌کردیم دیگر حسابمان با کرام‌الکاتبین بود.

در سال ۸۲ بود اجلاس سران کشورهای غیرمتعهد دنبال پایتختی بود تا کنفرانسشان را برگزار کنند و شانس با ما یار بود که رییس اجلاس قبلی فیدل کاسترو از آزمندی صدام حسین برای موافقت با برگزاری نشست آینده اجلاس در بغداد ( چون برای بعث وحکومت عراق حیثیتی بود) خوب استفاده کرد و شرط آزادی همه کمونیست‌ها را پیش روی صدام حسین گذاشت، که من هم یکی آنها بودم. یک روز بعد از سفر صدام حسین به کوبا ما با بدرقه فحش، باتوم، لگد و بعد از مهمانی ویژه در سازمان امنیت با اشراف (فاضل براک) رییس سازمان امنیت کل عراق بعد ازتهدیدهای فراوان آزاد شدیم.

در نهایت چگونه از زندان رهایی یافتید؟
در سال ۸۲ بود اجلاس سران کشورهای غیرمتعهد دنبال پایتختی بود تا کنفرانسشان را برگزار کنند و شانس با ما یار بود که رییس اجلاس قبلی فیدل کاسترو از آزمندی صدام حسین برای موافقت با برگزاری نشست آینده اجلاس در بغداد ( چون برای بعث وحکومت عراق حیثیتی بود) خوب استفاده کرد و شرط آزادی همه کمونیست‌ها را پیش روی صدام حسین گذاشت، که من هم یکی آنها بودم. یک روز بعد از سفر صدام حسین به کوبا ما با بدرقه فحش، باتوم، لگد و بعد از مهمانی ویژه در سازمان امنیت با اشراف (فاضل براک) رییس سازمان امنیت کل عراق بعد ازتهدیدهای فراوان آزاد شدیم.
از چه وقتی از خانواده جدا شدید؟ چون ظاهرا در همان دوران نوجوانی از خانواده خداحافظی کردید.
۱۵ ساله بودم که از خانواده خداحافظی کردم. مدتی در بغداد تنها زندگی کردم. بعدها با یک سری از دوستان تئاتری اتاقی کرایه کردیم. قیافه‌ام غلط‌انداز بود و آنها فکر می‌کردند که سنم بیشتر است. اگر متوجه می‌شدند که سن و سالم آنقدر پایین است بیرونم می‌کردند. تعدادی از این هم اتاقی‌هایم در آن زمان آدم‌ها مشهوری بودند؛ چه در زمینه تئاتر و چه در زمینه شعر و ادبیات.

فعالیت‌های تئاتری هم داشتید؟
بله، اولین نوشته‌های ادبی من مربوط است به زمانی که ۱۷ ساله بودم، البته چند طراحی دکور هم داشتم.
بسیاری باسم رسام را با نقاشی و گرافیک می‌شناسند. در حالی که باسم رسام شاعری هم وجود دارد. باسم رسام نویسنده، ناقد و آگاه به مسائل فلسفی…
من در حقیقت شاعر بودم…
بودید یا هستید؟
الان نمی‌توانم بگویم هستم. شعر می‌نویسم اما چاپ نمی‌کنم. ولی پیشتر به‌صورت حرفه‌ای شعر می‌گفتم و چاپ هم می‌کردم. حتی خیلی از عرب‌ها دوست نداشتند من را یک نقاش خوب بنامند. بیشتر من را به عنوان یک شاعر خوب قبول داشتند.
تخلصی هم داشتید؟
نه همان باسم رسام بود. به یاد دارم که زمانی هم می‌گفتند باسم کُردی ولی خیلی زود فراموش شد. یک دوره‌ای در سال ۱۹۷۷ شعرچاپ می‌کردم. برای امرار معاش شعرهایم را به یک شاعر دولتی می‌دادم و او هم آنهارا به نام خودش چاپ می‌کرد و یک پولی هم به ما می‌داد.
می‌خواستم همین سوال را از شما بپرسم. بعد اینکه از خانه زدید بیرون هزینه‌های خودتان را چگونه تامین می‌کردید؟
من کار می‌کردم. اوایل گرسنگی زیاد کشیدم. شاید گرسنگی سبب شد که بدنم کمی تغییر کند و شکل بزرگ‌تری به خودم بگیرم. ریش و موی بلندی هم گذاشته بودم که همین باعث می‌شد قیافه‌ام غلط‌انداز بشود. با بزرگان هم آشنا می‌شدم و خوب هم حرف می‌زدم. همه فکر می‌کردند که ۲۸ سالی سن دارم. یک مدتی هم برای امرار معاش کار دکور می‌کردم. ولی هم‌زمان به نوشتن هم ادامه می‌دادم. مدتی طولانی هم فراری بودم و در شهرستان‌ها مخفی می‌شدم.
بعد اینکه از زندان آزاد شدید هم مانند بسیاری دیگر از کُردها به کوهستان پناه بردید و به نیروهای پیشمرگ پیوستید…
بله، پیشمرگ شدم ولی نه به خاطر کُرد بودنم…
چرا؟ به‌خاطر چه چیزی بود که به کوه پناه آوردید؟ برای رهایی از دست ستم بغداد بود یا آرمان‌های چپی که داشتید؟
نه نه، من همان زمان می‌توانستم به جای کوه به سوریه بروم و از آنجا هم به کشورهای اروپایی؛ راه رفتن را هم بلد بودم. نمی‌توانم منکر تاثیر چپ بودنم بشوم، شاید کمی هم ماجراجویی. ولی در آن زمان نماد حقیقی حق‌طلبی آنجا بود و جای دیگری نبود. من اگر در همان زمان احساس می‌کردم که نماد حق و حق‌طلبی گروه‌های اسلامی هستند قطعا اسلامی می‌شدم؛ ولی نبود. اسلامی‌ها جنایتکارانه به مردم می‌نگریستند. خب من یک چپ رادیکال بودم به قول شما، اگر خیلی راحت‌طلب بودم می‌رفتم به سوریه.

اگر الان از من بپرسند که بهترین انتخاب و کاری که کردی چه بود؟ می‌گویم همین مبارزه در کوه بود، در زندگیم یکی از فوق‌العاده‌ترین کارهایی بود که کردم. کاری ندارم که الان پیشمرگ‌های آن زمان چه بر سرشان آمده و چگونه رفتار می‌کنند، اما من از انتخابی که کردم خیلی هم راضی هستم؛ البته افتخار هم نیست.

پیشمرگ اتحادیه میهنی کُردستان؟
آره. یک چهار سالی پیشمرگ بودم. مدتی در نیروهای مسلح بودم و به اصطلاح آن زمان‌ها در مفرزه بودیم. ولی بعدها به خاطر اینکه عربی‌ام خوب بود در اعلام [مرکز مطبوعات و اطلاع‌رسانی] مستقر شدم. کارهای حزب راانجام می‌دادم. در اعلام می‌خواستند از تخصصم استفاده کنند و البته در همین ایام به کار نویسندگی هم ادامه دادم و به‌عبارتی نویسنده‌ای بودم برای خودم.
خوب می‌توانستید به حزب دموکرات بپیوندید، چرا اتحادیه میهنی؟
حزب دموکرات؟ من از همان اوایل هم حزب دموکرات رو نمی‌پذیرفتم. خیلی ارتجاعی بودند و خیلی هم عشایری. در حزب دموکرات به ندرت آدم باسوادی دیده می‌شد، ولی در اتحادیه میهنی برعکس شاید بتوانم ادعا کنم که کمترین میزان تحصیلات همان دیپلم بود. آدم‌های اهل مطالعه، کتاب و اندیشه بسیار بودند. این دو حزب به هیچ‌وجه قابل مقایسه نبودند. شوخی نیست، برای من حداقل جایگزین خوبی بود برای حزب کمونیست سال‌های قبل از انشعاب، حتی در آن زمان حزب کمونیست هم بود ولی جدی نبود.
پشیمان نیستید از انتخاب ادامه مبارزه در کوه؟
نه. به هیچ‌وجه. اگر الان از من بپرسند که بهترین انتخاب و کاری که کردی چه بود؟ می‌گویم همین مبارزه در کوه بود، در زندگیم یکی از فوق‌العاده‌ترین کارهایی بود که کردم. کاری ندارم که الان پیشمرگ‌های آن زمان چه بر سرشان آمده و چگونه رفتار می‌کنند، اما من از انتخابی که کردم خیلی هم راضی هستم؛ البته افتخار هم نیست.
در جایی اشاره می‌کنید که قبل از بازداشت یک وقفه‌ای در کارهای هنری شما به‌وجود می‌آید…
بله در آن دوران اصلا نقاشی نمی‌کردم، فقط می‌نوشتم و به کارهای سیاسی می‌پرداختم.
چند سال طول کشید؟
فکر کنم ۷ یا ۸ سالی طول کشید. تا وقتی که رسیدم به ایران.
در دورانی هم که پیشمرگ بودید کار نکردید؟
به هیچ‌وجه. یک سری حساسیت‌هایی بود در این دوران و بعضی از دوستان که یکی ازآنها هم از دوستان دوران بغداد بود، معتقد بودند که هنرمند بودن شرایط خاصی دارد و این‌گونه نمی‌شود. من هم حوصله جر و بحث بر سر این مسائل را نداشتم. هرچند من هنرمند نبودم. البته برخی از دوستان به من می‌گفتند تو که قبلا نقاشی می‌کردی چرا دست از نقاشی کردن کشیده‌ای. من هم در جواب فقط به این نکته بسنده می‌کردم که این موضوع مربوط به گذشته است، من در حال حاضر می‌خواهم فقط بنویسم. فقط می‌خواستم از این حساسیت‌ها دور شوم.

چه سالی وارد ایران شدید و کی بازداشت شدید؟
دقیقا یادم نمی آید.
پس از جدایی از اتحادیه میهنی بود؟
بله. دورانی بود که در کُردستان بودیم. در آن دوران گفتگوهایی با دولت مرکزی در حال انجام بود. بعد هم شرایط عوض شد و گفتگوها متوقف شد و بهم خورد. بعد از این موضوع و در همان دوران پیشمرگه‌ای تهمت‌های عجیب و غریب به همدیگر زده می‌شد. یکی می‌گفت این مشغول کُردایتی [کردگرایی] است و یکی می‌گفت که این “عراقچیتی” [عراق‌گرایی] می‌کند. موضوعی هم بود که به من ارتباطی نداشت ولی به خاطر پیشینه‌ای که داشتم من را هم در بر گرفت. اتفاقا همین پیشینه بعدها در ایران خیلی من را اذیت کرد. در همان اوایل که وارد اردوگاه کرج شدم اسلامی‌های عراق با من لج افتادند. در آن زمان اکثر کسانی که از سازمان امنیت در شهرهای جنوب فرار می‌کردند به ایران می‌آمده و خودشان را عضو مجلس اعلا و حزب دعوه معرفی می‌کردند. خوب تعدادی از همین افراد من را می‌شناختند. با دستان خودشان من را شکنجه کرده بودند و می‌ترسیدند که لو بروند. به همین دلیل در مورد من گزارش می‌نوشتند و می‌گفتند که این کمونیست است. ملحد و ضد اسلام است و محکوم به اعدام بوده و از این‌جور حرف‌ها.
مسئولین اردوگاه هم شما را بازداشت کردند؟
بله خوب زندانم کردند. ولی اولین‌بار که زندانی شدم فرار کردم.

در همان اوایل که وارد اردوگاه کرج شدم اسلامی‌های عراق با من لج افتادند. در آن زمان اکثر کسانی که از سازمان امنیت در شهرهای جنوب فرار می‌کردند به ایران می‌آمده و خودشان را عضو مجلس اعلا و حزب دعوه معرفی می‌کردند. خوب تعدادی از همین افراد من را می‌شناختند. با دستان خودشان من را شکنجه کرده بودند و می‌ترسیدند که لو بروند. به همین دلیل در مورد من گزارش می‌نوشتند و می‌گفتند که این کمونیست است. ملحد و ضد اسلام است و محکوم به اعدام بوده و از این‌جور حرف‌ها.

از کدام زندان؟
از زندان کرج. البته به کمک یک نفر دیگر. یک هم سلولی داشتم که کاراته کار بود و دیدم که هم خیلی قوی هیکل است و هم خوب می‌پرد. من هم به چالشش کشیدم و ازش پرسیدم تو می توانی این پنجره سلول رو از جا بکنی؟ گفت آره این که کاری نداره. گفتم جدی؟ گفت بله و ادامه داد که حالا گیرم فرار هم کردی تو که نمی‌تونی از محوطه خارج بشی. شب که شد گفتم بیا بکن. باز هم پرسید جدی می‌گی؟ گفتم آره بابا، او هم بلند شد و میله‌ها را از جا کند. گفتم حالا دستت را قلاب کن بروم بیرون. خلاصه رفتم توی محوطه و گفتم تو هم می‌خواهی بیایی؟ گفت آره. یک‌دفعه نگهبان‌ها شروع به تیراندازی کردند ولی از طریق یک جنگلی که آن اطراف بود موفق شدیم فرار کنیم.
هنوز هم شمه‌های آنارشیستی توی وجودتان مانده بود…
بله خوب مانده بود. من هیچ‌وقت یادم نمی‌آید ترسیده باشم. فقط این اواخر در اربیل ترسیدم.
اربیل؟
آره خیلی به من ترس تزریق کردند. خیلی. اولین بار بود که تا این حد ترسیده بودم و تازه فهمیدم ترس واقعاً یعنی چه .
به چه علتی؟ جو حاکم؟ اجتماع؟
از جو حاکم. از دوست عراقیم. از همه ترسیدم. شاید حکم بدی باشد. ولی حالتی شده بود که به خودم می‌گفتم که دیگر نمی‌شود به هیچ کُرد عراقی اطمینان کرد. هویتم را منکر شدند، همه چیزم را منکر شدند. دو سال طول کشید تا تونستم شناسنامه‌ام را بگیرم. اگر تهدید به قتل بچه‌هایم نبود به سازمان‌ملل پناهنده می‌شدم. خلاصه بعدها از طریق برخی از دوستان کارها درست شد ولی هشدار دادند که مواظب خودت باش. ولی واقعاً هنوز پا در هوا هستم.

دلیلش را نمی‌گفتند؟ سیاسی بود یا کینه شخصی؟

من همیشه گفته‌ام که این گذشته چیز نفرت‌انگیزی است. عراقی‌ها هم‌چنان عاشق گذشته هستند؛ در رفتار و کردار و حرف زدن. گذشته یک فضای متعفنی است. البته هستند دوستان عزیزی که این‌گونه نیستند. این مردمی که الان می‌بینم همه‌اش دارد به پشت سر نگاه می‌کند. هیچ‌وقت تلاش نکرده است رویش را برگرداند و به روبروی خودش نگاهی بیاندازد. قانون و مشرفان بر قانون هم به همین منوال.
یکی از دوستان معمار، معتقد است که معماری در عراق یک نوع معماری ترس‌آور و نشات گرفته از ترس است. خانه‌ها دژ مانند، عقب کشیده و …
آفرین. اصلا وقتی تو در عراق وارد خانه‌ای می‌شوی می‌بینی این خانه برای دیده نشدن، حرکت نکردن و مخفی شدن طراحی شده است. نه آشپزخانه باطراوتی، نه نشیمین دل‌بازی، یک سری صندوق را داخل یک صندوق بزرگ‌تر تعبیه کرده‌اند. شاید به گفته برخی‌ها نمای منحصربه‌فرد و زیبایی داشته باشد، اما داخل آن کاملا برای جدا کردن طراحی شده است.

من همیشه گفته‌ام که این گذشته چیز نفرت‌انگیزی است. عراقی‌ها هم‌چنان عاشق گذشته هستند؛ در رفتار و کردار و حرف زدن. گذشته یک فضای متعفنی است. البته هستند دوستان عزیزی که این‌گونه نیستند. این مردمی که الان می‌بینم همه‌اش دارد به پشت سر نگاه می‌کند. هیچ‌وقت تلاش نکرده است رویش را برگرداند و به روبروی خودش نگاهی بیاندازد. قانون و مشرفان بر قانون هم به همین منوال.

آیا می‌توان گفت این معماری بازتاب جو حاکم بر عراق است؟
دقیقا همین است. همان درونی است که می‌بینیم. ترس، شاید نتوانیم نامش را ترس بگذاریم. گفتم من این را در عشق عراقی‌ها به گذشته می‌بینم. گذشته کماکان مقدس است. کل جامعه عراق به همین شکل است. کُرد هم از این قافله مستثنی نیست. شاید بدتر هم باشد. چون عرب‌ها یک نوع راحتی در رفتارشان است که شاید از روی همان ( نیکی کن و در دجله بیانداز) است. ولی کردها اصلا در رفتارشان راحت نیستند. اصلا بلد نیستند دوستی بکنند. خوب حالا شاید یکی بیاید بگوید به این شکل نیست. دوست‌هایی هم که می‌بینیم خانوادگی است. یا پسر عمه هم هستند یا پسر خاله. دوستی در خارج از این روابط وجود ندارد. در واقع جامعه‌ای به‌شدت غیرقابل نفوذ است. در این جامعه اگر غریبه باشی تنها می‌مانی. من متاسفم که این موضوع را بر زبان می‌آورم. ولی واقعیت این است که اگر دوستی دیدم از دوست ایرانی بود و اگر بدی هم دیدم از بهترین دوست عراقی خودم بود. این تنها اعتقاد من نیست. بچه‌هایم هم همین اعتقاد را دارند. این دوست عراقی من مسئول نابود کردن زندگی من شد. دوستی که در اربیل زندگی می‌کند و بسیار هم معروف است. تهدیدهایی که از جانب این دوست متوجه من شد، هیچ‌وقت از سوی سازمان امنیت متوجه من نشده است. ادیب معروفی هم هست که با کلت و فحش و فحاشی تهدیدم کرد.
فرهاد پیربال بود؟
بله، اصلا خود ایشان من را دعوت کرد و به اینجا کشاند.
چند وقت پیش با روزنامه “آوینه” مصاحبه کرده بود و گفته بود که دو ماه است توبه کرده و نماز می‌خواند…

چی؟ توبه؟
اعلام کرده که توبه کرده و مسلمان شده…
اِ، نه بابا. واقعاً! توبه کردن برای چنین کسی خوب است. امیدوارم روحش سبک‌بال گردد. البته با توبه گفتن‌اش پرده‌ای که سال‌ها نگرش و پایبندی‌های محافظه‌کارانه و دگم وعشایری‌اش را با آن پنهان کرده بود کنار زد. چون خود توبه یک کارکرد اعتقادی دینی است و نه چیز دیگر. امروز پس از سه سال که به عراق بازگشتم به راستی برای خودم و بعضی از روشنفکرهای ایران که واقعا ضد هر نوع استبدادی هستند و این آقا را گرامی می‌دارند متاسفم شدم. چون این شخص به شدت مستبد و حامی استبداد است.
بعد این که از زندان فرار کردید مشکلی پیش نیامد؟
چرا. دوباره دستگیر شدم ولی مدتی از این شهر به آن شهر می‌رفتم. دوست داشتم تنها باشم. دور شده بودم از گذشته‌ای که شاید نمی‌فهمیدمش. برایم خیلی خوب بود. گرایشی پیدا کرده بودم که کسی را نبینم و به درونم فکر کنم.
حول و حوش سال‌های ۶۳ و ۶۴ بود؟
آره ۶۳ بود…
در همین دوره بود که نمایشگاه‌هایی برپا کردید؟
توی ایران نه. در آن دوران یک‌سری از آثارم رابه سوئد و آلمان فرستادم.
قبل اینکه وارد ایران شوید، آیا نمایشگاهی در عراق برگزار کرده بودید؟
بله. چند نمایشگاه گروهی. ولی شرایط سیاسی به گونه‌ای بود که نمی‌شد نمایشگاه شخصی برگزار کرد. خصوصا من که از ۱۶ سالگی تحت تعقیب بودم.
در ایران هم به همین منوال بود؟
نه. در ایران شرایط متفاوت بود. با اینکه شرایط جنگی بود و نظام اداری ایران خیلی ابتدایی و نو پا بود، اما باز هم از عراق بهتر بود. من نباید منکر اینها بشوم. یکبار من را دستگیر کردند و فرستادند به یک اردوگاه. تقریبا شبیه تبعید بود. ولی دفتر نخست وزیری و نمایندگی اطلاعات خیلی کمکم کردند. دفتر و رنگ در اختیار من گذاشتند که به نقاشیم ادامه بدهم. حالت این اردوگاه به گونه‌ای بود که هر پناهنده‌ای در یک اتاق با دو نفر دیگر اسکان داده می‌شد. ولی من خودم به تنهایی یک اتاق داشتم. حتی یک‌بار یکی از مسئولین گفت تو زیاد اذیت شده‌ای حالا به نقاشی و هنرت برس. یک‌بار هم یک واکمن به همراه چند عدد کاست از آثار موسیقی کلاسیک غربی که من دوست داشتم به من دادند.
کدام اردوگاه بود؟
من در اردوگاه‌های زیادی مانده‌ام. خیلی از این اردوگاه به اردوگاه دیگری می‌رفتم.
اردوگاه کرج نبود؟
نه، مدت کمی در همان اوایل کرج بودم و بعد دستگیر شدم و فرار کردم. شش ماه بعد باز دستگیر شدم و این‌بار من را منتقل کردند به زندان اردوگاه. بعد از این ماجرا مسئولین گفتند که باید تبعید بشوی. بچه‌های اطلاعات گفتند اینجا اذیت می‌شوی و من را منتقل کردند به زندان اوین که قبول نکردند.
اوین؟
آره. مسئولین زندان گفتند این را چرا آورده‌اید اینجا. در آن زمان اوضاع بی‌ریخت و شیر تو شیر بود. بعد من را به سمنان منتقل کردند. آخر در سمنان هم یک اردوگاه- که بهتر است بگویم زندان چون کسی بیرون را نمی‌دید- برای اتباع خارجی بَد (به قول خود ایرانی‌ها) درست کرده بودند. یک خانه قدیمی بود. بعد از این ماجرا من را منتقل کردند به نزدیکی‌های اندیمشک.
اردوگاه اندیمشک؟
اردوگاه نبود. یک پادگان نظامی بود. با اینکه شرایط سختی داشت ولی بیشترین لذت دوران زندگی‌ام را در این پادگان تجربه کردم. این پادگان پشتش به کوه‌های بلندی بود و طرف دیگرش هم با سیم خاردار مسدود شده بود. نقاشی هم خوب البته می‌کشیدم. دیگر آزاد بودم برای خودم. سربازها هم کاری به کارم نداشتند و فقط برایم غذا می‌آوردند. در آن دوران تنها غذایی که دوست داشتم بخورم سیب‌زمینی بود. خیلی وقتها سربازها سوال می‌کردند که چه می‌خوری؟ من باز می‌گفتم سیب‌زمینی. با گلایه در جواب می‌گفتند بابا اطلاعات گفته هرچی خواست بدهید، تو هم یک‌بار مرغ بخواه. من می‌گفتم مرغ دوست ندارم که آنها می‌گفتند بابا تو بخواه ما می‌خوریم. گاهی هم از آن کوه‌ها بالا می‌رفتم…

در اندیمشک اردوگاه نبود. یک پادگان نظامی بود. با اینکه شرایط سختی داشت ولی بیشترین لذت دوران زندگی‌ام را در این پادگان تجربه کردم. این پادگان پشتش به کوه‌های بلندی بود و طرف دیگرش هم با سیم خاردار مسدود شده بود. خیلی دور می‌رفتم. از کوه‌ها بالا می‌رفتم و باز هم مقابلم کوه بود. یک دره عمیق و بعد به کوه‌هایی می‌رسیدم که از سنگ‌ریزه‌های سیاه تشکیل شده بود و بعد به یک دشت می‌رسیدم. این سفرها گاهی اوقات هفته‌ها طول می‌کشید. یکی دو بار هم رسیدم به اصفهان…

کوهنوردی؟
خیلی دور می‌رفتم. از کوه‌ها بالا می‌رفتم و باز هم مقابلم کوه بود. یک دره عمیق و بعد به کوه‌هایی می‌رسیدم که از سنگ‌ریزه‌های سیاه تشکیل شده بود و بعد به یک دشت می‌رسیدم. این سفرها گاهی اوقات هفته‌ها طول می‌کشید. یکی دو بار هم رسیدم به اصفهان…
هفته‌ها پیاده‌روی می‌کردید؟
آره، آره…
یعنی هفته‌ها پیاده راه می‌رفتید تا می‌رسیدید به نزدیکی‌های اصفهان؟

نه. تا خود اصفهان رفتم. بعد از همان مسیر برگشتم. قبل از آن هم خیلی گشته‌ام. مثلا یک‌بار از تهران تا ایلام و از ایلام برگشتم و رفتم کرمانشاه چند روزی ماندم و رفتم همدان…
شما از تهران تا ایلام را پیاده رفتید؟
نه، مسیر برگشت را پیاده آمدم. از ایلام آمدم کرمانشاه و همدان و به همین صورت…
در طول سفر کجا می‌ماندید؟
جایی نداشتم. فارسی‌ام هم خوب نبود. فقط چیزهایی بلد بودم. دوست داشتم و تنها بودم. فکر می‌کنم تجربه انسان بودن من در این دوران بود که تبلور یافت…
در این سفرها شکل گرفت…
آره، دقیقا شکل گرفت و دیگر هیچ‌وقت نشکست. یک چیز محکمی شد. قبل از آن نه. شاید زندگی قبلیم را می‌دیدم ولی شناختی ازش نداشتم. داشتم خودم رو به مرگ هدیه می‌دادم. فلان‌جا مثل این بود که داشتم تفریح می‌کردم ولی وقتی به خودم نگاه می‌کردم می‌دیدم که وسط یک‌سری جانی و آدم‌کش هستم. حالت‌های اینجوری زیاد بود…

آثار شما در دورانی که در عراق زندگی می‌کردید با آثار دورانی که وارد ایران شدید تفاوت ماهوی پیدا کرده یا همان جوهر قبلی است؟ مثلا سبک کارتان و..

نه نه. خوشبختانه یک هارمونی خوبی داشت. حتی دورانی که نقاشی هم نمی‌کردم. بعد از اینکه وارد ایران شدم و به زندان افتادم و دوران تنهایی‌ام شروع شد، روز و شب کار می‌کردم. خیلی کم می‌خوابیدم. تنهایی‌ای که داشتم به من کمک کرد خلاء‌های خودم را پر کنم. وقتی کار می‌کردم می‌دیدم که در دورانی هم که ظاهرا هیچ کاری نکرده بودم در درونم غوغایی بوده.

سبک خاصی کار می‌کردید؟

اوایل در ۱۵ و ۱۶ سالگی کارهایم متمایل به سوررئال بود. ولی وقتی که به ایران رسیدم به سمت اکسپرسیونیسم گرایش پیدا کردم. مثل خودم بودم. حرف زدنم و زندگی‌ام. از خودم جدا نشدم. هر کاری که می‌کردم از خودم دور نمی‌شدم. عاشق شدنم، نقاشی کردنم، نوشتنم و بزرگ کردن کودکم هم به همین منوال بود. شاید یک تفاوت‌های جزئی باشد ولی همیشه خودم بودم و خیلی از خودم دور نیستم.

سعی می‌کنید خودتان باشید؟

سعی نمی‌کنم. دوست ندارم اصلا از خودم جدا شوم. دوست ندارم اصلا مراعاتت را بکنم حتی اگر تاریخ هنر باشی. به این موضوع واقفم که این یک اصل است، ولی گاهی پا رویش می‌گذارم چون باید خودم را راضی کنم.

شاید این همان باسم رسام آنارشیست دوران نوجوانی و جوانی باشد…

هست. بله، شاید نه به همان مفهوم گذشته. به گونه‌ای دیگر ادامه دادم، منکرش هم نیستم. ولی الان آدم خیلی آرامی هستم. سال‌های سال است که همین‌طوری پیش می‌روم. شاید لحظاتی که در کوه‌ها به این شهر و آن شهر سیر می‌کردم به این آرامش رسیدم. بله دقیقا، ولی این یک آرامش منفی نیست و بهتر است بگویم که آرامشی کسل‌کننده و بدون اعتراض نیست. بله آرامش دارم، نگرانی ندارم، حسادت را از دست داده‌ام و حرص را هم کنار گذاشته‌ام. برایم مهم بود که کاری را که انجام می‌دهم خوب انجام دهم، ریاکاری نداشته باشم.

basim-resam1

فکر کنم که آغاز دروان شهرت شما در ایران به زمانی برمی‌گردد که با حلقه کیان همکاری می‌کردید

بله خوب. آغاز کارم بود در ایران. ولی قبل از آن هم با نشریات عربی همکاری می‌کردم.

فکر کنم که مهم‌ترینش یک نشریه‌ای بود که در لندن به چاپ می‌رسید؟

بله. نشریه “الناقد” خیلی برایم مهم بود.

فلسفی-فکری بود؟

نه. بیشتر ادبی بود. مطالب فکری و اندیشه‌ای هم در آن چاپ می‌شد. اما بیشتر یک چهارچوب ادبی داشت و اکثر مطالب هم در همین چارچوب بود.

شما برای این مجله می‌نوشتید؟

من بیشتر طراحی می‌کردم و گاه‌گداری هم مطالبی می‌نوشتم. مطالبی که در جاهای دیگر منتشر نمی‌شد در این نشریه به راحتی منتشر می‌شد.

سانسوری نبود؟

اصلا. چیزی عوض نمی‌کردند، دست نمی‌زدند. همین خصوصیت بود که برای من بسیار جذاب شده بود. البته بعدها در ایران همین مطالب برای من دردسر ساز شد.

چرا؟

خوب همان‌طور که می‌دانید هر نشریه رسالت ویژه‌ای دارد و (الناقد) مستثنا از این امر نبود. زمانی رسید که بنیانگذاران الناقد به دلایلی کار الناقد را پایان یافته اعلام کرده و نشریه را تعطیل کردند و این بهانه‌ای شد برای قلم‌فرسایی در مصر، لبنان، اردن، عراق و… حتی در عربستان سعودی، که در نهایت در ایران همه این قلم‌ها موضوع را به فال نیک گرفته و در مقاله‌ای مفصل در صفحه آخر روزنامه جمهوری اسلامی از دست‌اندرکاران فرهنگی آن روزها دعوت به عمل آمد تا الناقد را به عنوان یک مجله مبلغ افکار لائیک صفحه به صفحه وسطر به سطر خوانده و طرز نگرش و کار ستون پنجمی این مجله آشکار شود. ستون آخر مطلب اشاره‌ای بود به طراح دگراندیشی که صفحات مجله‌های دگراندیش داخل کشور را با همان شیوه طراحی آلوده کرده است. بعد از این مقاله و رسانه‌ای شدن آن، پرونده‌ای تشکیل شد تا بنده به‌عنوان ستون پنجم معرفی شوم، که البته موفق نشدند.

مدتی هم قصد داشتم از ایران فرار کنم و به ترکیه بروم که باز دستگیر شدم. ولی من هم‌چنان از زندان هم برای ناقد مطلب می‌نوشتم و حسن حسینی نیز مطالب من را تعقیب می‌کرد. وقتی که از زندان خوی آزاد شدم و به تهران رسیدم، همان روز اول “موسوی بیدج” آمد و گفت اینجا دوست دارند تو را ببینند. بعد از دیدار با حسن حسینی بهم پیشنهاد دادند با کیان همکاری کنم. تا آن زمان هنوز خبری از کیان نبود و همه در کیهان فرهنگی کار می‌کردند.

اولین بار با چه کسی از حلقه کیان آشنا شدید؟

آقای حسن حسینی. در آن زمان تازه ضد سیستم متعصب اسلامی شده بود. ولی در اواخر زندگی‌اش دیگر آدم روبراهی شده و با سیستم هماهنگ بود. ایشان هم از طریق همین مجله ناقد و مطالبی که در آن می‌نوشتم من را می‌شناخت.

ناقد به ایران هم می‌آمد؟

نه. از طریق مرکز مطالعات استراتژیک به دستش می‌رسید. فکر کنم دو سه نسخه بیشتر نبود. حسن حسینی از طریق دوستش “وحید امیری” که شاعر هم بود و با “سهیل محمودی” و یک مجموعه دیگری از همین افراد که آنجا بودند مجله را دریافت می‌کرد. “محمود شمس الواعظین” در این مرکز کار می‌کرد و حسن حسینی هم مجله را از آنها می‌گرفت و می‌خواند. بعدها از طریق آقای “موسوی بیدج” که در روزنامه اطلاعات کار می‌کرد متوجه شد که من ایران هستم. مدتی هم قصد داشتم از ایران فرار کنم و به ترکیه بروم که باز دستگیر شدم. ولی من هم‌چنان از زندان هم برای ناقد مطلب می‌نوشتم و ایشان نیز مطالب من را تعقیب می‌کرد. وقتی که از زندان خوی آزاد شدم و به تهران رسیدم، همان روز اول “موسوی بیدج” آمد و گفت اینجا دوست دارند تو را ببینند. بعد از دیدار با حسن حسینی بهم پیشنهاد دادند با کیان همکاری کنم. تا آن زمان هنوز خبری از کیان نبود و همه در کیهان فرهنگی کار می‌کردند.

تازه از کیهان جدا شده بودند؟

نه. هنوز جدا نشده بودند. حسن حسینی گفت که یک چیزهایی در جریان است. حسینی گفت اصلا برویم آنها هم تورا ببینند چون فکر می‌کنند تو لبنانی هستی و در لبنان زندگی می‌کنی. وقتی رفیتم آنجا، آقای شمس الواعظین، سیامک افشار و رضا تهرانی و رخ صفت بودند، اینها همه یک گروه بودند. درست خاطرم نیست که اکبر گنجی هم بود یا نه. ولی او هم در آن روزها ىر کیهان فرهنگى می‌نوشت.

elnaqedاین دراواخر دهه شصت بود؟

سال ۷۰ بود. وقتی رفیتم، بحث جالبی شکل گرفت. چون هنوز نمی‌دانستند که من ایرانم و فکر می‌کردند که بیروت هستم. حتی می‌گفتند که یک نفر را برای پیدا کردن من به بیروت فرستاده‌اند. خلاصه کارهای ناقد را آوردند و گفتند که ما طراحی‌هایی به این شکل و سیاق می‌خواهیم. من هم گفتم که زندان بوده‌ام و ماجرایم را تعریف کردم. می‌گفتند پس جرثومه هم هستی. شمس الواعظین می‌گفت تو جرثومه تقوی هستی و ما هیچی. قصدشان را گفتند و اینکه می‌خواهند از کیهان فرهنگی جدا شوند. دستشان هم درد نکند چون اصلا قبل اینکه چیزی وجود داشته باشد حقوق من را تمام و کمال پرداخت می‌کردند.

یعنی قبل از اینکه اصلا مجله‌ای در کار باشد؟

اسم مجله بود ولی هنوز نه لوگو انتخاب شده بود و نه مجله چاپ شده بود و نه ساختمانى برای استقرار.

لوگوی کیان هم از طرح‌های شما بود؟

نه. کامران مهرزاده طراحی کرده بود…

شما فقط تصویرسازی را به عهده داشتید؟

فقط تصویرسازی. کمی هم صفحه‌آرایی بود. پدیده دیتیل کار کردن در تصویرسازی نشریات تا قبل از کیان در ایران وجود نداشت. مثلا من با صحفه‌آرا می‌نشستم و با هم کار می‌کردیم. کار جالبی بود. به حدی جالب و جدید بود که خیلی‌ها نقد منفی می‌نوشتند و می‌گفتند این دیتیل در اول این مطلب چه مفهومی دارد. کم‌کم و با تکرار آن، این فهم هم شکل گرفت و دیدند که این دتیل بخشی از طرح کلی است که در ارتباط با مطلب می‌آید. هم برای آنها موثر بود هم برای من که در کارهایم پیشرفت کردم.

اصلا من این موضوع روشنفکری دینی را قبول ندارم. چنین انگ‌هایی را هم به من زدند، ولی من قبولش ندارم. درست نیست. ما اصلا مقوله‌ای به اسم روشنفکری دینی نداریم. به قول میرشکاک [خندە]- که خیلی خوشم آمد از آن تعبیری که به کار برد- “روشنفکری دینی مثل عرق خوری اسلامی است”. آخر دموکراسی دینی چه معنی دارد. یا نمی‌دانم حرف آقای خاتمی که می‌گفت جامعه مدنی همان “جامعه النبی” است. بله واقعیتش هم همین است.

به‌عنوان کسی که از روزهای قبل از تولد کیان تا واپسین روزهای پس از خاموشی کیان با آن بودید، چرا کیان؟ به‌عنوان ناظری غیر ایرانی که اوضاع ایران را رصد می‌کرد، زمینه‌های تولد کیان را در چه چیزی می‌دیدید؟

قبل از این مساله بگویم که قبل از اینکه از کیان به من پیشنهاد همکاری بدهند، از دو جای دیگر هم پیشنهاداتی داشتم. یکی از این پیشنهادها از نشریه “ادبستان”، از زیرمجموعه‌های روزنامه اطلاعات بود. اتفاقا رفتم و یه نمونه کاری هم دادم ولی خوشم نیامد و دیگر کار نکردم، قبل از آن هم یک جای دیگری بود که اهمیت چندانی نداشت. ولی در کیان دوباره با همان چالش‌هایی که داشتم روبرو شدم، همان مساله اصلاح‌طلبی. من با مطالب “کیهان فرهنگی” و “آدینه” آشنایی داشتم و مطالب‌شان را تعقیب می‌کردم. یعنی از جو حاکم بر این دو نشریه مطلع بودم؛ البته صرفا از طریق مطالب، چون کسی را از نزدیک نمی‌شناختم. آدینه مجله خوبی بود، ولی بعضا می‌دیدم صادق نیستند و حقیقت را بیان نمی‌کنند. ولی کیهان فرهنگی به این شکل نبود. مطالب محکم‌تر و پُر محتواتری داشتند. حتی مصاحبه‌های هنری‌اش خیلی آکادمیک و نزدیک‌تر به واقعیت کوچه و خیابان بود. خوب با این تصور وقتی به من پیشنهاد همکاری دادند قبول کردم. البته همان اوایل کار یک سوال بزرگی در ذهنم شکل گرفته بود و از “حسن حسینی” پرسیدم. ازش پرسیدم یعنی مسیری که این آقایان می‌خواهند طی کنند همان مسیر رفسنجانی نیست؟، که حسینی در جواب من گفت “اتفاقا برعکس مسیر آنها است”. واقعیت هم همین بود. دوست داشتم. یک چیزی واقعا من را انگولک می‌کرد، بعد از ماجراهای عراق و آن همه دردسر و بدبختی، یکبار دیگر جایی پیدا کرده بودم که می‌توانستم آرمان‌ها و کارهایی را که دوست داشتم انجام داده و پیگیری کنم. آره به این دلیل بود.

kiyanهیچ‌وقت خود شما برای کیان مطلب نوشته‌اید؟

برای کیان بله. ولی نه با اسم خودم.[خندە]

با اسم مستعار؟

بله. نقدهای بد و تند را من می‌نوشتم.

نقدهای ادبی؟

بله. در آن روزها بیشتر نقد ادبی بود. حالا اسم نیاوریم بهتر است. چون بسیاری از کسانی که برای مطالب‌شان نقد می‌نوشتم هنوز زنده هستند. مثلا کسی یک اثر فکری منتشر می‌کرد و ما هم نقدش می‌کردیم.

شما به کیان چگونه می‌نگرید؟ خیلی‌ها معتقد هستند که روشنفکری دینی در ایران با کیان شروع شده است..

اصلا من این موضوع روشنفکری دینی را قبول ندارم. چنین انگ‌هایی را هم به من زدند، ولی من قبولش ندارم. درست نیست. ما اصلا مقوله‌ای به اسم روشنفکری دینی نداریم. به قول میرشکاک [خندە]- که خیلی خوشم آمد از آن تعبیری که به کار برد- “روشنفکری دینی مثل عرق خوری اسلامی است”. بله واقعیتش هم همین است.

مثل دموکراسی دینی؟

بله. آخر دموکراسی دینی چه معنی دارد. یا نمی‌دانم حرف آقای خاتمی که می‌گفت جامعه مدنی همان “جامعه النبی” است. ولی کیان چرا. یکی این که من این مجله را بهترین مجله می‌دانستم. مجله بیخودی نبود. مثل خیلی از نشریات دیگر. کیان با زحمت جایگاه خودش را پیدا کرد. هر شماره ما عذاب و رنج زیادی می‌کشیدیم که فقط این شماره منتشر شود. کیان برای ما یک زندگی و یک خانواده شده بود. یک وطن بود. با این همه دلهره هم می‌ساخت، بدجوری هم زیر نظر بودیم. من در آن دوران هنوز در ایران غیرقانونی بودم و هیچ مدرکی نداشتم. وقتی خطر حمله انصار حزب‌الله بود خیلی از بچه‌ها می‌گفتند برو بیرون. من هم می‌گفتم من هم مثل شما. ولی بقیه بچه‌ها می‌گفتند “بابا بیا برو، تو ملحدی اگر تو را بگیرند تکه‌تکه‌ات می‌کنند.”  راست هم می‌گفتند. بعدها چند باری در خیابان انصار حزب‌الله با چوب و چماق دوره‌ام کردند. همین “ده نمکی” و “الله کرم” و اینها. هیچ‌وقت یادم نمی‌رود. این ده نمکی در نمایشگاه کتاب دست‌هایش را بلند می‌کرد و با داد و فریاد و اشاره به من، بسیجی‌ها را دعوت می‌کرد که من را کتک بزنند. فریاد می‌زد که این “سلمان رشدی” دوم است تکه‌تکه‌اش کنید.

پس انصار حزب‌الله از شما با سلمان رشدی دوم یاد می‌کردند؟

بله دقیقا. یک بار قضیه خیلی جدی شد. کارت تبریکی به مناسبت نوروز برای بچه‌های کیان و خوانندگان آن طراحی کرده بودم. این کارت داخلی بود. قرار بود آقای تهرانی پشتش را امضا کند و تبریکی بگوید و بفرستند برای همه. این موضوع هم‌زمان بود با انتخابات مجلس. ظاهرا یکی از کاندیداها از این طرح من خوشش آمده بود و گفته بود که به ما هم بفروشید. آقای تهرانی هم برای بازگشت قسمتی از هزینه‌های چاپ مثل فیلم و زینک و رنگ و این مسائل طرح را به آنها هم داده بود. خلاصه من می‌دیدم که آقای شمس الواعظین با عصبانیت با تلفن حرف می‌زد و هر وقت که این حالت پیش می‌آمد و من از جلوی اتاقش رد می‌شدم، بلند می‌شد و در را می‌بست که من چیزی نشنوم. چند باری هم ازش پرسیدم که چرا این روزها آنقدر عصبی هستید، در جواب می‌گفت “بعدا بهت می‌گویم”. تا اینکه یک روز کیهان هوایی را نگاه می‌کردم، مجموعه‌ای عکس چاپ کرده بود که حاجی بخشی در جمع دوهزار بسیجی شعار مرگ بر سلمان رشدی دوم را سر داده بود. کمی که با دقت نگاه کردم دیدم که یک طرحی در میان عکس‌ها است که خیلی شبیه طرح من است.

وقتی خطر حمله انصار حزب‌الله بود خیلی از بچه‌ها می‌گفتند برو بیرون. من هم می‌گفتم من هم مثل شما. ولی بقیه بچه‌ها می‌گفتند “بابا بیا برو، تو ملحدی اگر تو را بگیرند تکه‌تکه‌ات می‌کنند.” راست هم می‌گفتند. بعدها چند باری در خیابان انصار حزب‌الله با چوب و چماق دوره‌ام کردند. همین “ده نمکی” و “الله کرم” و اینها. هیچ‌وقت یادم نمی‌رود. این ده نمکی در نمایشگاه کتاب دست‌هایش را بلند می‌کرد و با داد و فریاد و اشاره به من، بسیجی‌ها را دعوت می‌کرد که من را کتک بزنند. فریاد می‌زد که این “سلمان رشدی” دوم است تکه‌تکه‌اش کنید.

چیز مشخصی در طرح شما بود که تا این حد تحریک شده بودند؟

نه نه. من کلا خودم را آدمی با اخلاق مسیحی می‌بینم. وقتی هم که کار می‌کنم همین‌طور و خصوصا در گرافیک. البته در نقاشی فرق می‌کند. در نوشتن هم این رویه خیلی پیدا است، با اینکه مطالبی که می‌نویسم هنوز هم خارج از فضای جنگ نیست و هم‌چنان مغزم پر از جنگ است، ولی آدمی مسیح‌واری هستم. نگاهم به دنیا حتی در دوره‌ای که در کیان هم کار می‌کردم اینگونه بود. من خدا را هم از طریق مسیح شناختم، من بی خدا بودم اگر خدایی را هم شناختم از همین طریق بود. من همیشه اسم خدا را کمپوزیسیون‌های صلیب‌وار کار می‌کردم. من اولین کسی بودم که در ایران در تصویرسازی و حتی برای مجله از نوشته‌های قرآنی استفاده می‌کردم. عربی هم می‌نوشتم. البته این سبک با کارها و طراحی حروفی که مرتضی ممیز انجام می‌داد فرق داشت. این اولین بار بود که خیلی خودمانی این کارها را انجام بدهم. این کارت هم همین‌طور بود که حالت تداعی الله مانندی بود که رنگی هم بود و مثلا معترضین گفته بودند شبیه جوراب است و منظور این کاغذ پاره همین است…

مثل قضیه لوگوی روزنامه تهران امروز شده بود؟

آفرین. بعدا از این یک تعبیر سکسی نیز برای خودشان از طرح من کرده بودند. خلاصه خیلی طول کشید و کار به بازجویی اطلاعات رسید و کلی دردسرهای دیگر. ولی ماموران اطلاعات می‌خندیدند. بعدا به نماینده مجلس گفتم بابا چرا نگفتی. گفت بابا یک ماه است که تو بی‌خبری و حالا که تو هم در جریان قرار گرفتی بیا ببین مسئولین چه می‌گویند. این کاندید بعدها رای هم آورد و نماینده کرج شد. بعد من را فراخواندند به جایی که نماینده‌هایی از مجلس و اطلاعات و فکر می‌کنم از شورای نگهبان هم حضور داشتند.

تا این حد جدی شد؟

بله. کیان که هیچ. نزدیک بود به قیمت جان خودم هم تمام شود. دو نفر از اطلاعات حضور داشتند که قبل از اینکه بقیه افراد وارد جلسه بشوند گفتند استاد کمی مواظب حرف زدنت باش. اینها نمی‌فهمند. خلاصه وقتی شروع به صحبت کردند دیدم بابا اینها خیلی نفهم هستند و من هم گفتم که دیگر به این صورت نمی‌توان ادامه داد. نماینده اطلاعات هم گفت راحت باش فقط آنها را راضی کن و توضیح بده که موضوع از چه قرار است. وقتی توضیحاتم را گفتم بیشترشان راضی شدند و تنها یک نفر مانده بود که داد و بیداد و تهدید می‌کرد که می‌بندم و از این حرف‌ها.

شما بعدها سر مساله همکاری با مجموعه کیان مشکلی برایتان پیش نیامد؟

فراوان. همین که من از ایران خارج شدم و اینجا آمدم به خاطر همین مسایل بود. قبل از اینکه از ایران به اقلیم کردستان بیایم از طرف سیستم بارها تهدید شدم و خودشان هم می‌گفتند برو و اینجا نمان. اگر هم تابعیت ایران را داشتم الان زندانی بودم. خوب خودشان هم می‌دانستند که چون تابعیت ایران را ندارم خیلی دست‌شان باز نیست که با من برخورد کنند. برای همین بود که گفتند بیا برو.

medreseبعد از توقف مجله کیان با دیگر مجلات فکری که به گونه‌ای ادامه دهنده راه کیان بودند کار می‌کردید؟ مثلا در برهه‌ای گویا با مجله مدرسه همکار می‌کردید.

شاید انتشار کیان خاتمه یافته باشد. اما نحله فکری‌ای که از این نشریه آغاز شد و رشد و نمو یافت، هم‌چنان ادامه دارد. من هرگز کیان را پایان یافته ندیده و نخواهم دید. خیلی مایل نبودم که بعد از کیان ادامه بدهم. در برخی موارد همکاری هم کردم ولی هیچ یک از نشریاتی که پس از کیان متولد شدند به پختگی کیان نبودند. ببینید، فعالیت بچه‌ها در کیان هم فکری و اندیشه‌ای بود و هم مطبوعاتی. مطلب روز را می‌شناختند. خودشان در بستر جامعه بودند و وضعیت را لمس می‌کردند. بچه‌های کیان هیچ وقت از بالا و هم‌چون یک روشنفکر جامعه را رصد و تحلیل نمی‌کردند. خود را عضو همان جامعه می‌دانستند. هر بلایی که سر جامعه می‌آمد سر خودشان هم می‌آمد. درگیر بودند با جامعه. ولی دوستانی که در مجله مدرسه کار می‌کردند اولا مطبوعاتی نبودند و ثانیا این دوستان هم‌چون یک معلم رفتار می‌کردند و می‌توان گفت که این مجله تحت مدیریت یک آموزشگاه روشنفکری بود. ولی متاسفانه خیلی زود توقیف شد و این فرصت را پیدا نکرد. کاش ادامه پیدا می‌کرد و ما نتیجه‌اش را می‌دیدیم. با قاطعیت می‌توانم بگویم که هیچ مجله‌ای لذت کیان را برای من نداشت. دغدغه حقیقت، دغدغه جامعه مدرن، دغدغه انسان و پیشرف، همه و همه در کیان بود. ولی اینها را به‌صورت یک کل در هیچ یک از مجلات دیگر ندیدم.

پیشتر اشاره کردید زمانی که وارد ایران شدید به دلیل سرکوب شدیدی که نیروهای چپ متحمل شده بودند و در نهایت از واقعیت سیاسی ایران حذف شده بودند فرهنگ کتاب‌خوانی و مطالعه از این مملکت رخت بر بسته بود. به نظر شما این خلا چگونه از بین رفت؟ آیا کیان نقشی در شکسته شدن آن داشت؟

بله. تا قبل از کیان همان‌گونه که اشاره کردم نبود نیروهای چپ پشت کتاب و کتاب فروشی‌ها را شکسته بود. بحرانی جدی در این خصوص وجود داشت. تا جایی که وقتی از آن دوران یاد می‌شد خیلی‌ها اصلا دوست نداشتند که اشاره‌ای هم به این موضوع بکنند. یک‌بار آن اوایل من گفتم خیلی طبیعی است که این جامعه از کتاب و مطالعه دور شده، چون کمونیست در این جامعه وجود ندارد و از آن حذف شده. خیلی از دوستان ناراحت می‌شدند و می‌گفتند نگو کمونیست، من هم می‌گفتم چپ. ولی این بحران با آغاز فعالیت کیان و بعد از کیان شکسته شد. واقعیت این است که وقتی که کیان به معضلی برای اربابان نظام تبدیل شد، دیگر اوضاع مانند گذشته نبود. تا حدی که نظام را به‌شدت به چالش کشید. نه تنها نظام بلکه کل جامعه را، جامعه را قطب‌بندی کرد بخشی که با کیان بودند و بخشی که با کیان نبودند. فرض کن هر شماره بیست هزار نسخه تیراژ داشت- البته این تیراژ از شماره چهارم به بعد بود تا قبل آن تیراژ هشت هزار نسخه بود- خواننده‌های این تیراژ بیست هزاری شاید همه گرایشی حقیقی به سمت کیان نداشتند ولی حداقل می‌توانم بگویم که ۳۰ درصد از خوانندگان کیان به افراد اهل مطالعه تبدیل شدند. تیراژ کیان همیشه بیست هزار عدد نبود، ما اکثرا چهارشنبه که مجله زیر چاپ می‌رفت روز بعد هم دوباره یک بیست هزار نسخه دیگر چاپ می‌کردیم ولی رویش نمی‌نوشتیم چاپ دوم.

تا قبل از کیان همان‌گونه که اشاره کردم نبود نیروهای چپ پشت کتاب و کتاب فروشی‌ها را شکسته بود. بحرانی جدی در این خصوص وجود داشت. تا جایی که وقتی از آن دوران یاد می‌شد خیلی‌ها اصلا دوست نداشتند که اشاره‌ای هم به این موضوع بکنند. یک‌بار آن اوایل من گفتم خیلی طبیعی است که این جامعه از کتاب و مطالعه دور شده، چون کمونیست در این جامعه وجود ندارد و از آن حذف شده. خیلی از دوستان ناراحت می‌شدند و می‌گفتند نگو کمونیست، من هم می‌گفتم چپ.

یعنی شما تیراژ را بیست هزار می‌نوشتید ولی در حقیقت چهل هزار عدد چاپ می‌کردید؟

گاهی تیراژ به هشتاد هزار هم می‌رسید. این هم در آن دورانی بود که بسیاری معتقد بودند که افراد اهل مطالعه خیلی کم هستند و کیان هم خواننده مخصوص به خودش را دارد. می‌توانم به جرات بگویم که همین کیان بود که دوم خرداد را خلق کرد و خاتمی را بر مسند ریاست جمهوری نشاند. حتی مطبوعات دوره اصلاحات نیز همه منتج از افرادی بود که در کیان بودند. مثلا شمس الواعظین با جامعه و بسیاری دیگر چون توس و نشاط و عصر آزادگان. یا مثلا صبح امروز. حتی مجلات و نشریه‌هایی چون شهروند امروز و غیره همه مدیون کیان هستند. کیان یک آرشیو بزرگ فکری، حرفه‌ای و اخلاقی است برای سایر مجلات و نشریات.

بسیار دیده و شنیده‌ایم که اندیشه‌های منتج از کیان را دینی و مرتبط با اخلاق و معرفت اسلامی معرفی می‌کنند. ولی وقتی به متن کیان بر می‌گردیم چیز خیلی متفاوتی را شاهدیم.

مگر من دینی بودم که آنجا کار می‌کردم؟ من خیلی وقت‌ها مشروب خورده می‌رفتم سر کار. به یاد دارم که یک‌بار جلسه داشتیم که اتفاقا دکتر سروش هم حضور داشت، اکبر گنجی خطاب به من گفت میدانی هفت‌خط یعنی چی؟ بعد توضیح داد که در زمان‌های گذشته یک نوع لیوان بوده مشتمل بر هفت خط و هرکس که می‌توانست به خط هفتم برسد و به آن میزان مشروب بخورد به او می‌گفتند هفت خط. بعد من هم برگشتم و به اکبر گنجی گفتم: “یعنی اکبر من الان هفت خط هستم؟!” بعد همه می‌گفتند بابا نگو، این حرف را بیرون می‌شنوند به ضررمان تمام می‌شود.

دکتر سروش در حلقه کیان چه نقشی داشت؟ آیا وجود دکتر سروش حلقه را تحت هیمنه خود قرار نداده بود؟ و آیا بخشی از گفتمانی که در حال حاضر تحت عنوان گفتمان دینی مطرح است و حول حلقه کیان می‌چرخد از همین موضوع نشات نمی‌گرفت؟

قرار بود که دکتر سروش برای هر شماره یک مطلب بنویسد. قرار هم نبود، قول داده بودند؛ هرچند قول هم لازم نبود چون دکتر در حال نوشتن بود و همیشه یک مطلبی را در چنته داشت. تازه کیان آنقدر درگیر مشکلات مالی بود که برخلاف ماهنامه بودنش بسیاری اوقات دوماه یک‌بار هم به زور چاپ می‌شد. برای همین همیشه بیش از یک مطلب از دکتر سروش وجود داشت. من روز اول از بنیان گذاران کیان سوال داشتم و سوال این بود که رسالت شما چیست؟ برای تفهیم این مساله مثال مجله “الناقد” را هم زدم. گفتم در الناقد یک رسالتی وجود دارد و حتی یک بخشی هم دارند به اسم “صدای بی‌صداها”، هرچیزی نوشته شود بدون سانسور چاپ می‌کنند. در واقعیت هم نشان دادند که به همین صورت عمل می‌کنند و این رسالت آنها بود. حالا این رسالت یک سال دوام می‌آورد یا ۱۰ سال مهم نبود. تا زمانی ادامه پیدا می‌کرد که خود تشخیص داده و تعطیل کنند؛ که اتفاقا به همین شکل هم شد. شاید در اوایل کار در “کیهان” رسالت مشخصی وجود نداشت، ولی بودند اشخاصی که از قلم شیوا و رسایی برخوردار بودند. یکی از گردانندگان کیان که قلم زیبایی هم داشت “رضا تهرانی” بود، که باید اعتراف کنم در شناخت و نوشتن شم عجیبی داشت و واقعیت بطن جامعه را می‌شناخت؛ و یکی از همان کسانی بود که باعث ماندگاری و رشد کیان شد.

من روز اول از بنیان گذاران کیان سوال داشتم و سوال این بود که رسالت شما چیست؟ برای تفهیم این مساله مثال مجله “الناقد” را هم زدم. گفتم در الناقد یک رسالتی وجود دارد و حتی یک بخشی هم دارند به اسم “صدای بی‌صداها”، هرچیزی نوشته شود بدون سانسور چاپ می‌کنند. در واقعیت هم نشان دادند که به همین صورت عمل می‌کنند و این رسالت آنها بود. حالا این رسالت یک سال دوام می‌آورد یا ۱۰ سال مهم نبود. تا زمانی ادامه پیدا می‌کرد که خود تشخیص داده و تعطیل کنند؛ که اتفاقا به همین شکل هم شد.

دکتر سروش هم بر اساس رسالتی که بعدها در کیان شکل گرفت و خودش هم یکی از پایه‌گذاران بود فعالیت و مطلب‌های فکری‌اش را می‌نوشت. رسالتی که می‌خواست از یک منظر دیگر و متفاوت با آنچه خوانش رسمی می‌نامیدند به “فقه” بنگرد. که این نگاه لازمه ورود به بحث جامعه مدنی در ایران بود، چون فقه در حقیقت هم‌چون سایه‌بانی بود که همه چیز تحت سیطره آن قرار داشت و داشت به سوی تکفیری شدن گام بر می‌داشت. خوب البته در صورت عدم وجود کیان و نویسندگانش شاید این تعریف نوینی که از فقه شکل گرفته بود هرگز شکل نمی‌گرفت. کیان هم‌چون دیواری بود که در مقابل این تلقی قرار گرفت و مانع آن شد. ببینید به گونه‌ای داشت پیش می‌رفت که دگم بودن و تحجر- که صاحب قدرت هم بود- هر چیزی را از دید و معرفتی که خود معرف آن بود تعریف می‌کرد. وقتی که یک تفکر به خودمداری و خودمنبعی برسد دست به تولید و بازتعریف تمام مفاهیم خُرد و کلان می‌زند. در ایران هم به همین شکل بود، فضا زبر و خشن شده بود و داشت به سمت یک دیدگاه تکفیری می‌رفت. یک اصطلاحی که پس از کیان شکل گرفت همان “دگراندیش” بود. خوب این محصول یک نگاه فقهی بود که هرکس جدای از چیزی که من می‌گویم بیاندیشد دگراندیش است. بعدها خود دگراندیش هم به‌صورت یک تهمت در آمد؛ با این که دگراندیش هیچ معنای خاصی نداشت. اگر کیان نمی‌بود، آن تلقی و دیدگاه تمام ارکان جامعه را در خودش فرو می‌برد. کیان با ورودش به این عرصه و قرار گرفتن در مقابل این تلقی دینی یک مقوله جدیدی را به نام “جامعه مدنی” به ایران معرفی کرد، که بعدها آقای خاتمی آمد و سعی کرد که با واژه ای به نام “جامعه النبی” و “دموکراسی دینی” آن را در جامعه پیاده کند. ولی مساله این بود که “جامعه مدنی” اسلامی نیست، جامعه مدنی، جامعه مدنی است؛ همین و بس. شما اگر به کیان رجوع کنید هیچ‌گاه سراغ نداشتیم که از این القاب استفاده شود. صفحه به صفحه نوشته جامعه مدنی. البته آنها هم بر این مساله واقف بودند. آشکارا می‌دانستند که این یک مفهوم دینی نبوده و نمی‌توان آن را در دین جای داد، اما با این تاکتیک یک چالش جدیدی برای نظام شکل گرفت. زیرا جامعه‌ای را تعریف می‌کرد که در آینده‌ای نه چندان دور در ایران باید شکل می‌گرفت؛ منظور دوران اصلاحات است. جامعه‌ای شکل گرفت که از کارگر گرفته تا پرتقال فروشش از جامعه مدنی و مزایای آن صحبت می‌کردند.

باید به نکته‌ای اشاره کنم و نباید به راحتی از کنار آن گذشت، چون بحث ما الان تاریخی هم هست. هم‌زمان با کیان یک مجله دیگری هم در قم چاپ می‌شد که به کیان کمک کرد تا سریع‌تر بحث پروژه جامعه مدنی شکل بگیرد. مجله “نقد و نظر” در قم و توسط همان حوزه علمیه چاپ می‌شد و اکثرا بچه‌های کیان هم در آن قلم می‌زدند. حتی در یک دوره‌ای مورد هجوم انصار حزب‌الله و جماعت مسعود ده نمکی هم قرار گرفت و از آن چون “کیان قم” یاد می‌کردند. در این مجله مطالب کیان و دغدغه‌های کیان به گونه‌ای دیگر مطرح می‌شد، موضوعی که سبب شد تا کیان بتواند جامعه را به سوی مدنیتی که باید به آن می‌رسید هدایت کرده و به ذهنیت‌ها سمت و سوی مشخص بدهد.

چه شد که کیان غروب کرد؟ چگونه بود که این حلقه منسجم و خوش فکر راضی شد که به قول شما به بخشی از زندگی خود پایان دهند؟

بعد از انتخابات دوم خرداد کیان می‌توانست ادامه داشته باشد. هرچند که قانونا بسته شد، اما بعد از انتخابات جامعه مدنی داشت شکل می‌گرفت و این بحث به داخل توده‌ها رفته و به یک دغدغه روزانه در جامعه تبدیل شده بود. ببینید بعد از انتخابات باید یک موضوع جدیدی مطرح می‌شد. باید دموکراسی به چالش کشیده می‌شد. انتخابات برگزار شده بود و چهار سال هم از آن گذشته بود و کیان هم‌چنان حضور داشت. ولی کیان بر مطالب قبلی اصرار می‌کرد. در حالی که کاری که کیان باید برای آن دوران انجام می‌داد نقد همان دوران بود؛ که کیان نکرد. خوب مساله این نیست که چرا نکرد. چون لزومی نداشت، زیرا رسالت کیان متعلق به همان دوره بود و پایان یافته بود. اگر هم ادامه پیدا می‌کرد باید حداقل هم‌چون روزنامه “جامعه” می‌بود. “جامعه” صداها صدا و افکار گوناگون را گردا گرد خود جمع کرد، حتی افکار مخالف را. منتها “جامعه” روزنامه بود. پلورالیسم یک موضوع سیاسی بود که باید روزانه مورد تجزیه و تحلیل قرار می‌گرفت، که “جامعه” در این مرحله از کیان سبقت گرفت. خوب کیان به دلیل ماهانه بودنش نتوانست جوابگوی مرحله پیش رو باشد. کیان به مطالب کلان می‌پرداخت اما مباحث خُرد هم اهمیت زیادی پیدا کرده بودند. کیان جای خودش را داد به روزنامه‌هایی چون جامعه، توس و صبح امروز. ولی از طرف دیگر این روزنامه‌ها هم محصول خود کیان و نویسندگان و گردانندگان کیان بودند.

بعد از انتخابات باید یک موضوع جدیدی مطرح می‌شد. باید دموکراسی به چالش کشیده می‌شد. انتخابات برگزار شده بود و چهار سال هم از آن گذشته بود و کیان هم‌چنان حضور داشت. ولی کیان بر مطالب قبلی اصرار می‌کرد. در حالی که کاری که کیان باید برای آن دوران انجام می‌داد نقد همان دوران بود؛ که کیان نکرد. خوب مساله این نیست که چرا نکرد. چون لزومی نداشت، زیرا رسالت کیان متعلق به همان دوره بود و پایان یافته بود. اگر هم ادامه پیدا می‌کرد باید حداقل هم‌چون روزنامه “جامعه” می‌بود.

یک سوال در حوزه کاری خود شما در زمینه هنر و از سوی دیگر نیز جامعه کُردستان در حوزه کاری ما. شما بیشتر گرافیست‌های کُرد را در ایران می‌شناسید و در سال‌های اخیر برخی از آنها جزو برترین گرافیست‌های ایران بوده‌اند، آیا می‌توان گفت که کُردستان وارد یک دوره رنسانس هنری شده است؟

در حال حاضر گرافیست‌های کُردی چون بیژن صیفوری و بهزاد و بسیاری دیگر را من گرافیست‌های فوق‌العاده‌ای می‌دانم. ولی اینکه آیا وارد رنسانسی که شما اشاره کردید شده‌اند یا نه من معتقدم که نه. در ظاهر شاید این‌گونه باشد که رنسانسی شکل گرفته که اتفاقی هم می‌باشد، ولی وقتی به بستر و مبناهایی که برای به وجود آمدن این اتفاق لازم است نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که کُردستان هنوز فاقد آنها است. شاید در اوایل راه باشد ولی راه درازی در پیش دارد. یکی از مبانی‌ای که باید هنر و رنسانس هنری بر مبنای آن شکل بگیرد باور است. من باور را نمی‌بینم. خصوصا در میان کُردهای عراق.

منظور من بیشتر کُردستان ایران بود

خوب فاکتوری که در اینجا باید مد نظر قرار داد این است که کُرد ایران در بحث هنر در قالب یک کلیت به نام ایران قابل تعریف است که کُرد عراق فاقد آن می‌باشد.

شما دلیل این انشقاقی را که میان کُردهای دو طرف مرز وجود دارد در چه می‌بینید؟

خوب فرهنگ کلی‌ای که با آن تعامل دارند فاکتور اصلی شکل‌گیری این نوع ذهنیت‌ها است. من نمی‌خواهم بگویم که این کل یک فرهنگ فارسی است. منظور من این است که بلوغ فرهنگی‌ای که در زمینه هنر در کلیتی به نام ایران شکل گرفته بسیار پخته‌تر است. البته باید هنر در مفهوم عام را کمی تجزیه کنیم. چرا؟ خوب اگر به ادبیات بازگردیم کُردی اصولا یک زبان جدا بوده با احساس‌های مختص به خودش که نمی‌توان این را در ایران باز تعریف کرد. ولی در زمینه هنرهای بصری که شامل گرافیک و نقاشی و غیره است این تاثیر به عینه مشهود است. البته اگر آزادی‌های سیاسی را از آن جدا کرد می‌توان گفت که این آزادی در ایران بوده که کارکرد فرهنگ بصری کلا فرق دارد. ولی کُرد اینجا نمی‌دانم به چه دلیلی به این شکل در آمده است.

قبلا چگونه بود؟ چون وقتی به گذشته نه چندان دور باز می‌گردیم هنرمندان بزرگی را می‌بینیم، مثلا آزاد شوقی..

قبلا اصلا به این شکل کنونی نبود. در دهه هفتاد و دهه هشتاد میلادی شکوفایی بزرگی در اینجا در جریان بود. گرافیست‌های بزرگی اینجا بودند. اگر کمی حرفه ای‌تر صحبت بکنیم و بخش آرت و گرافیک را جدا کنیم، باید بگویم که در آن زمان بخش آرت در اینجا قدرتمند بود ولی در بخش دیزاین و گرافیک، مرکز و عرب‌ها قدرت را در اختیار داشتند. کلا در عراق همیشه بخش گرافیک تحت سیطره عرب‌ها بوده، ولی کُردها در بخش آرت خیلی قدرتمند بودند. شعور هنری و معرفت بصری‌ای که در آن زمان می‌دیدم امروز اندکی از آن را در این جغرافیا سراغ ندارم.

یعنی به عبارتی نه تنها پیشرفتی صورت نگرفته بلکه متوقف شده است؟

در اینجا برش بزرگی صورت گرفته. درک من از هنرجویان اینجا این‌گونه است که هیچ احساس نیازی در حال حاضر وجود ندارد. برای پر کردن خلایی این‌چنین باید کار کرد. من گرایشی به سمت کار کردن را نمی‌بینم. دست حرکت نمی‌کند. چشم می‌بیند ولی دست گرایشی به کار ندارد و هرگز دوست ندارند از آن کار بکشند.

یک نوع تنبلی و راحت‌طلبی شکل گرفته.

بله. این راحت‌طلبی به بخشی از فرهنگ این جامعه تبدیل شده و این تنها در بخش هنر نیست بلکه در کل جامعه بازخوردش را می‌بینیم. یک مثال می‌زنم. وقتی در اینجا می‌روی و خیاری را که در این مملکت بار آمده به آنها نشان می‌دهی خیلی خوشحال می‌شوند و افتخار می‌کنند. این یک فاجعه است برای جامعه‌ای که اقتصاد و معیشت آنها بر پایه کشاورزی است. زمانی که می‌بینیم در سرزمینی که بنیانش بر پایه کشاورزی است خیار و گوجه ندارد، من بیایم و از یک هنرمند گرافیک انتظار داشته باشم که کار کند؟ نه دیگر. اوایل خیلی حرص می‌خوردم ولی الان دیگر عادت کرده‌ام به اینکه جامعه هیچ نیازی نمی‌بیند.

شما بارها با انتقاد از هنرمندها و گرافیست‌ها اظهار کرده‌اید که هنرمند گرافیست و نقاش باید از فن تصمیم برخوردار باشد. در غیر این صورت هنر مفهوم خودش رو از دست می‌دهد. آیا فن تصمیم با هجمه هنر دیجیتالی در حال از بین رفتن نیست؟

یک دوره‌ای بود که این انتقاد را داشتم. ولی امروز نه. البته امیدی که امروز دارم در مقایسه با شش سال پیش بیشتر است. وقتی یک‌بار دیگر به موضوع نگاه کردم دیدم که گرافیست‌های ایرانی خیلی خوب کار کرده‌اند و کار می‌کنند. حتی آن جوان نابلد هم خیلی خوب یاد گرفته است. امیدواری بیشتری پیدا کردم. خود من هم با کامپیوتر کنار آمدم. اصلا این نقیصه ربطی به کامپیوتر نداشت. ولی در اوایل که تازه کامپیوتر آمده بود بحران داشت خیلی جدی می‌شد، هرکسی تصور می‌کرد که با نشستن پشت کامپیوتر و استفاده از یک سری دستورالعمل و کیبورد وارد یک آرشیوی شده و از قبل هم دانش لازم راکسب کرده است.

یعنی هر کسی از طریق “فوتوشاپ” گرافیست شده بود؟

آره دقیقا این‌گونه بود. ولی امروز به آن شدت قبل نیست. نه اینکه نمانده باشد. این یک معضل جهانی است. ولی جدی بودن موضوع گرافیک این‌گونه نیست. اکثر گرافیست‌هایی که در آن روزها کار می‌کردند وارد دانشگاه شدند و اکنون در همین مراکز در حال تدریس می‌باشند. گرافیست‌هایی که در آن سال‌ها کار می‌کردند خوش درخشیدند و جامعه خوبی از گرافیست‌ها را تحویل دادند. مثلا صیفوری، فرزاد، عباسی، مشکی و… همه استاد دانشگاه هستند، بنی اسدی هم حتی.

اصلا مفهوم “هنر برای هنر” رو قبول ندارم، چون چنین چیزی اصلا وجود ندارد. این شما هستید که از آن صحبت می‌کنید. اصلا حقیقت ندارد و نه فقط حقیقت، بلکه بخشی از واقعیت هنر نیست. هنر برای هنر هیچ معنی ندارد. البته در طول عمر هنری‌ام خیلی به این موضوع فکر کرده‌ام و به آن نگریسته‌ام. باز هم می‌بینم نیست و در اصل خود چیدن این جمله اشتباه است. چنین حالتی وجود ندارد.

هیچ‌وقت شده در محیطی آکادمیک تحصیل یا تدریس کنید؟

هیچ‌وقت فرصت اینکه تحصیل کنم برای من پیش نیامد، ولی مدتی در دانشگاه آزاد تدریس کردم. اما دیدم کل انرژیم را می‌برد و نمی‌توانم کار کنم. این بود که ازش دست کشیدم.

اگر یک سیر اجمالی به زندگی شما داشته باشیم آشکارا مشهود است که با مفهومی به نام “هنر برای هنر” مشکل دارید. آیا این تعبیر درست است؟

اصلا چنین مفهومی رو قبول ندارم، چون چنین چیزی اصلا وجود ندارد. این شما هستید که از آن صحبت می‌کنید. اصلا حقیقت ندارد و نه فقط حقیقت، بلکه بخشی از واقعیت هنر نیست. هنر برای هنر هیچ معنی ندارد. البته در طول عمر هنری‌ام خیلی به این موضوع فکر کرده‌ام و به آن نگریسته‌ام. باز هم می‌بینم نیست و در اصل خود چیدن این جمله اشتباه است. چنین حالتی وجود ندارد.

تعریف شما از هنر چیست؟

خیلی ساده بگویم. ما یک خطی داریم، یک فرمی داریم و یک رنگی. مجموع اینها با خاستگاه هنرمند و زیست انسانی او می‌تواند مفاهیم را شکل بدهد. غیر از این محال است. چون هم‌زمان هنرمند یک انسان هم است و زندگی می‌کند. با جایگاه انسانی و هنری‌اش می‌تواند به این مفهوم دست یابد.

یعنی نمی‌توان تعریف خاصی برای هنر در نظر گرفت؟

می‌تواند تعاریف زیادی هم داشته باشد. ولی در اصل هنر یعنی خلاقیت. آنچه که خلاقیت را با خود به همراه دارد می‌تواند هنر باشد. مثلا تعریفش برای من نقاشی است. در چارچوب نقاشی جایی که خلاقیت است می‌توان گفت هنر است. ولی جایی که خلاقیتی در نقاشی نمی‌بینیم و یک نقاشی ساده است می‌توان گفت که فلانی نقاش است و یک کار بازاری است و هنری نیست. خود گرافیک را هم من هنر نمی‌دانم. یک بخشی از معماری است. تازه کل معماری هم نیست که بشود گفت هنری است. بله خوب معماری هنر است ولی گرافیک یک جزئی از آن است. یک هندسه زیبایی است و لازم.

در کارهای شما اروتیسم و سکس بخش‌های جدایی‌ناپذیر هستند. طی سال‌هایی که در ایران بودید این موضوع شما را عذاب نمی‌داد؟

چرا. خیلی. خیلی اذیت می‌شدم. این است که گاهی وقت‌ها خیلی با شیادی کار می‌کردم. دقیقا این صفت را هم پذیرفته بودم. به من می‌گفتند که خیلی شیادی. من هم می‌پذیرفتم و می‌گفتم که باید باشم. آن چیزی که ارضایم می‌کند را نمی‌توانستم به‌صورت مستقیم نشان بدهم و مجبور بودم کارها را تا جایی که می‌توانستم انتزاعی بکشم. نمی‌شد فقط نظر سفارش‌دهنده را مدنظر قرار بدهم. پس خودم در این وسط چه؟ با هرچه انتزاعی‌تر کردن کارهایم هم سفارش‌دهنده را راضی می‌کردم و هم نشان می‌دادم که من هم هستم.

آیا زمانی که کسی تعبیری نزدیک به تعبیر شما از کارهای‌تان ارائه می‌داد مشکلی برای شما پیش نمی‌آمد؟

چرا. خیلی. هر کجا کار کردم و هرجایی که طرح دادم از این مشکلات وجود داشت. ولی وقتی که من با این مشکلات روبرو می‌شدم باید از لحاظ ذهنی خیلی بیشتر از آنچه لازم بود فکر می‌کردم تا راهی برای ارائه طرحم پیدا کنم و این موضوع خیلی از انرژی من را صرف می‌کرد.

باید کاری می‌کردید که مخاطب مستقیم به موضوع پی نبرد؟

بله. ولی باید کاری می‌کردم که با سوال روبرو بشود. دور هم نرود، دوست هم داشتم در ابهام بماند. پیشنهاد من یک تعامل اروتیکی-بصری بود که طرف را در ابهام قرار بدهد. ولی نه به گونه‌ای که کاملا جدا بشود. خوشبختانه تا حد زیادی موفق بودم و سوال‌هایی که پیش می‌آمد درست بود.

این نمادها و نشانه‌های اروتیک از کجا نشات می‌گیرد؟

ناب‌ترین حالت انسانی است. عریان بودن. حتی لذت جنسی هم بخشی از به حقیقت رسیدن است. بحث دیگری است و نمی‌خواهم اندیشه‌ایش بکنم. شاید کارکرد سکس، هم آغوشی و به لذت رسیدن خیلی مهم‌تر از ادبیات و هنر باشد. ادبیات سوال مطرح می‌کند، هنر هم به همین منوال. موسیقی شاید ما را به برهوتی ببرد که نه سوال را درک کنیم و نه جواب را و آزادتر باشیم. ولی تجربه با تن، کشف هم‌زمان است و نیز همه پاسخ‌ها است در حقیقت. خودش یک موقعیت حقیقی است و حتی خود حقیقت است. دیگر پرسشی نیست و به پاسخ کلی رسیدن است. بعد از به پاسخ رسیدن هم سکوتی مطلق است. من حتی این موضع را بخشی از ایمان مسیحی‌وار خودم می‌دانم و جدایش نمی‌کنم.

در اصل هنر یعنی خلاقیت. آنچه که خلاقیت را با خود به همراه دارد می‌تواند هنر باشد. مثلا تعریفش برای من نقاشی است. در چارچوب نقاشی جایی که خلاقیت است می‌توان گفت هنر است. ولی جایی که خلاقیتی در نقاشی نمی‌بینیم و یک نقاشی ساده است می‌توان گفت که فلانی نقاش است و یک کار بازاری است و هنری نیست.

چند سال پیش شما با رادیو زمانه مصاحبه‌ای داشتید. خیلی بی‌پرده به ماه منیر رحیمی ابراز علاقه کردید…

آن ماجرا را می‌گویی؟ فکر کنم الان هم بی‌پرده بودم. ولی خودش هم می‌دانست. در آن زمان قرار بود یک نفر دیگر مصاحبه را انجام دهد که ایشان آمد و گفت که من مصاحبه می‌کنم. من هم گفتم خوب پس باید یک فرصتی به من داده شود تا خودم را در خصوص ادبیات عرب آماده کنم. ولی ایشان گفتند که نه باید همین الان صحبت کنیم. من هم گفتم همین الان هم که صحبت می‌کنیم صدایت مشغولم می‌کند. خوب خیلی طبیعی بود که وقتی از من سوال می‌کرد که چه کسی را دوست داری بگویم او را. چون واقعا ایشان رادوست داشتم و همیشه هم دوستش دارم. من کلا و همیشه این‌جوری بودم احساساتم را پنهان نکردم. هرگز. اگر هم بگویم شما آدم بدی هستید می‌گویم و می‌توانم بعدها هم شما را بدون کینه ببینم. بله ماه منیر بزرگ‌ترین تجربه زندگی‌ام بود.

در کیان با هم آشنا شدید؟

باور می‌کنید زمانی که ماه منیر در کیان کار می‌کرد هیچ‌وقت ندیده بودمش. ایشان در آن زمان از همسرش جدا شده بود و با دخترش به آتلیه می‌آمد و هیچ‌وقت نفهمیدم که این دختری که خیلی دوستش دارم و در آتلیه پیش ما می‌آید دختر ماه منیر است. تا یک سال بعد این ماجرا را فهمیدم.

بعد از این ماجراها بود که عاشق شدید؟

نه. یک زمان دیگری بود و خیلی غیرمنتظره. همکار بودیم ولی احساسی نداشتیم. عشق به ماه منیر انسانم کرد. انسان کاملی نبودم. تجربه عشق ماه منیر تاثیری بر من گذاشت که من هیچ وقت تنش را تصور نمی‌کردم. نه اینکه بگویم زشت است. نه خیلی هم زیبا است. در آن زمان این شریعتمداری مزخرف مطلبی در کیهان نوشته بود که اینها با هم زنا داشتند و از این حرف‌ها. این آقای شریعتمداری انسان ظالمی است. ماه منیر تجربه بزرگی بود. تا قبل از آشنایی با ماه منیر زن در نقاشی‌های من زشت بود.

چرا؟

موضع‌گیری خاصی نسبت به زن نداشتم. زنِ خوب ندیده بودم. ولی بعد از دیدن ماه منیر زیبایی وارد کارم شد. دیگر نمی‌توانستم زن را زشت بکشم. اگر هم دفرمه می‌کشیدم لزوما به معنی زشت بودن نبود. تنها دفرمه از لحاظ هنری و بصری بود. با ماه منیر یک حالت دوستی با زن و دفاع از زن شکل گرفت.

به‌عنوان آخرین سوال، در حال حاضر مشغول به چه کاری هستید؟

در حال حاضر با مرکز اندیشه کار می‌کنم. در هفته‌نامه کهکشان هم گاه‌گداری در زمینه طراحی همکاری می‌کنم. ولی تا به حال کار جدی نکرده‌ام. چون حقیقتا به بازگشت به ایران فکر می‌کنم. جامعه اینجا من را نمی‌پذیرد. هم‌چون یک بیگانه با من رفتار می‌کنند. من حتی حاضر بودم تجربه خودم را به‌صورت رایگان در اختیارشان قرار بدهم ولی نمی‌شود. من معتقدم اگر بیست سال دیگر نیز من و تو باز با هم صحبت بکنیم همین حرف‌ها را به تو می‌زنم. این جامعه نفوذناپذیر شده است.

مساله‌ای مانده که بخواهید به آن اشاره کنید؟

بله خب باید به یک مساله مهم اشاره کنم، در اربیل بر خلاف تمام فشارها، افراد و دوستانی بودند که با رفتار و کمک‌هایی که در آن شرایط وحشتناک در حق من کردند دین بزرگی بر گردن من دارند. یکی از این دوستان فردی بود به اسم “هژار” که اتفاقا عضو حزب دموکرات کردستان است، هیچ‌وقت خنده‌ها و نگاه‌های محبت‌آمیزش از یادم نخواهد رفت. هم‌چنین آقای “آزاد عبد الواحد” سردبیر مجله “رامان” از آن انسان‌های بسیار نازنین و بسیار قابل احترامی هستند که واقعا برای من هم‌چون یک برادر بودند، به هیچ‌وجه دوست نداشت که من را تنها بگذارد. سومین کسی که از عزیزترین دوستای من می‌باشد “جبار جمال غریب” نویسنده و رمان‌نویس است. این موضوع هیچ ارتباطی به رمان‌نویس بودن ایشان ندارد؛ هرچند که من اعتقاد دارم که در حال حاضر جبار بزرگ‌ترین رمان نویس کُرد می‌باشد. زمانی که من تحت شرایط بسیار خوفناکی بودم این دوستان نازنین و خصوصا کاک آزاد و کاک جبار بسیار به من کمک کردند، من مدیون این دوستان نازنین هستم.

ممنون استاد از اینکه وقت خودتان را در اختیار ما قرار دادید.

خواهش می‌کنم. جالب بود که سوال‌ها اصلا حالت سوال نداشت و یک گفتگوی خودمانی بود. موفق باشید.

یک نظر

  1. میشه امکان دانلود مطالبتون به صورت پی دی اف رو قرار بدید؟ با همین لوگو میدان …. آدم حیفش میاد یه سری مطلب رو فقط تو مانیتور ببینه!

نظری بدهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *