کن لوچ: اگر مسامحه کنیم، کارمان به کجا می‌کشد؟

مقدمه

آخرین ساخته‌ی کارگردان شهیر بریتانیایی کِن لُچ هفته پیش در سینماهای اروپا به نمایش درآمد. این فیلم پیشتر در جشنواره فیلم کن بهترین فیلم امسال قلمداد شده بود. کن لچ که همیشه پرچم‌دار پیوند سیاست و هنر بوده، بار دیگر نمایش و سینما را در خدمت فرهنگ مقاومت قرار داده است. او سوسیالیستی صریح و بی پرواست و اخیرا در ارتباطی نزدیک و خلاق با رهبری حزب کارگر و شخص جرمی کوربین قرار گرفته است.

به همین بهانه بخش‌هایی از جلسه بحث و بررسی فیلم که در شهر برلین برگزار شده، جالب توجه است. این فیلم درباره ساز و کارهای موجود در نظام رفاه اجتماعی است که سعی می‌کند نیازمندان و بیماران را با پیچیده کردن شرایط دریافت حمایت‌های دولتی از صرافت دریافت حقوق شهروندی‌شان بیاندازد.

این نشست در واقع شب یادبود سوسیالیست انقلابی، رزا لوکزامبورگ، بود که با حمایت کنسولگری بریتانیا برگزار شد. لچ ابراز امیدواری کرد کنسولگری – به عنوان بخشی از حکومت بریتانیا- به خاطر بزرگداشت یک انقلابی سوسیالیست دچار گرفتاری‌های سیاسی نشود.

هنگام بحث درباره‌ی فیلم پرسش و پاسخ‌هایی کلیدی مطرح شد که نشان‌گر پیوند خلاقه‌ی لچ و تعهدات سیاسی‌اش بود. او درباره‌ی امیدواری و تعهدش نسبت به جرمی کوربین رهبر حزب کارگر سخن گفت. او از این که نمی‌تواند در آلمان با مخاطبان‌اش به زبانِ آنها سخن بگوید، عذرخواهی کرد و عدم آموزش زبان‌های گوناگون را به تفاخر نظام استعمار مربوط دانست.

این فیلم درباره ساز و کارهای موجود در نظام رفاه اجتماعی است که سعی می‌کند نیازمندان و بیماران را با پیچیده کردن شرایط دریافت حمایت‌های دولتی از صرافت دریافت حقوق شهروندی‌شان بیاندازد.

لُچ در آغاز بحث اشاره کرد که در مسیر ساخت این فیلم افراد بسیاری را دیده که شرایطی مشابه دنیل بلیک داشته‌اند، بسیاری از آنها در وضعیتی حتا ناگوارتر از شخصیت اصلی فیلم به سر می‌بردند، و زنان بسیاری در موقعیت کِیتی، زنی که به خاطر فقر و بی‌پناهی همراه دو فرزند خردسال‌اش از پایتخت انگلستان به منطقه ای ارزانتر در شمال کشور- شهر نیوکاسل- کوچ می‌کند و بی‌آشنا و خویشاوندی در فقر روزگار می‌گذراند.

تنها در سال گذشته در بریتانیا بیش از یک میلیون بسته‌ی آذوقه به خانوارهایی تحویل شده است که هیچ‌گونه درآمد دولتی یا شخصی برای تهیه خوراک و رستن از بند فقر نداشته‌اند. این امر توسط گروه رسمی مراکز توزیع آذوقه رایگان صورت پذیرفته است که در واقع آخرین سنگر حمایتی جامعه بریتانیا برای فقرای این کشور است. بیش از پانصد هزار از این تعداد به کودکانی تعلق گرفته که بدون این حداقل‌های آذوقه رایگان باید در گرسنگی صرف روزگار می‌گذراندند. او وضعیت نابرابری و فقر در اروپای غربی – که تازه پیشرفته‌ترین سیستم حمایت و رفاه اجتماعی را توسط نیروهای سوسیالیست خود سازمان داده است- را حادتر از آن چیزی دانست که اغلب مواقع تصور می‌شود.

یک

پرسش: با توجه به این که سالیان سال است فیلم ساخته‌اید، چه چیزی در این فیلم تا این حد برای شما خاص بوده است؟

پاسخ: بسیاری مواقع فیلم‌هایی درباره گذشته ساخته‌ام که به امروز مردم نیز مربوط بوده است، اما در این فیلم بسیاری مردم را دیدم که رازها و رنج‌های خود را با ما تقسیم می‌کردند، و ما از شدت این فقر متاثر می‌شدیم، وقتی آن‌همه آدم رازشان را که روزانه زندگی می‌کنند به تو می‌گویند مسئولیت هنگفتی روی دوشت حس می‌کنی، مسئولیت این است که آنها را ناامید نکنی و صدای‌شان را درست منعکس کنی….
یکی دیگر از نکاتی که مرا تکان داد، حساسیت آن‌هایی بود که در مراکز آذوقه رایگان کار می‌کنند. زبانی که استفاده می‌کردند که در فیلم هم نشان‌اش دادیم. مثلا مسئول این مرکز به مراجعین می‌گفت، من همراهی‌تان می‌کنم تا خرید آذوقه‌تان را انجام دهید، نمی‌گوید که همراهی‌تان می‌کنم تا غذای مجانی‌تان را بردارید. این حد از حساسیت و مسئولیت در قبال کرامت انسانی آن کس که در قعر فقر است حیرت‌آور و خوب بود تا مسئولیت‌مان را برای طرح حقیقت بشناسیم، اما در عین حال ما را بسیار نسبت به آن صاحب‌منصبانی که این مردم را در چنین وضعی قرار می دهند سرشار از خشم می‌کند، چرا که می‌دانیم که آنها آگاهانه به این تنگدستی دامن می‌زنند.

دو

پرسش: من نخستین بار هفده سال پیش از بریتانیا به برلین آمدم، زبان نمی‌دانستم و اولین شغلم مامور امنیت در مرکز کاریابی بود، به گذشته‌ام که نگاه می‌کنم می‌دانم که دو فرزند داشتم و به مشقت تأمین آنها واقف بودم و باید با هر کاری که پیدا می‌شد سر می‌کردم، با اینهمه همان روزگار هم از شغل خودم شرمی شدید داشتم که گاهی مجبورم مردمی نیازمند را- بی‌آنکه دلیل مسئله را بدانم- از مرکز حمایتی بیرون کنم، آگاه بودم که داغ ننگ بر پیشانی نیازمندان میخورد، و می‌دانستم که اینها مردمی محتاج یاری‌اند. این آلمان است، بزرگترین اقتصاد اروپا. و این خشونت نظام‌مند حاصل سالیان استیلای سیاست‌های نئولیبرال است. من که در سال‌های هشتاد و نود رشد می‌کردم شاهد بودم که حزب محافظه کار بریتانیا انتخابات پشت انتخابات پیروز می‌شود، پدرم عضو حزب کمونیست بود برای چهل سال، و من از خانواده‌ای ایرلندی می‌آمدم، افسردگی و سرخوردگی‌ای را به یاد دارم که هر روز صبح با دیدن این واقعیت تکرار می‌شد که دوباره دولت مارگرت تاچر بر سر کار خواهد بود و آن روزگار صدای سوسیالیسم منزوی و مطرود شده بود. امروز نیز حکومت در اختیار محافظه‌کاران و نولیبرال‌هایی است که نظام خدمات درمانی کشور را به آستانه فروپاشی کشانده‌اند و قراردادهای ساعتی و بی‌تضمین را به کارگران تحمیل می‌کنند. با اینهمه امروز اوضاع فرق کرده، من شخصا امیدوارم. امید من «جرمی کوربین» است. اگر چه این امید در گرو پیروزی تام و تمام نیست، حتا اگر جرمی جایی در این روند سیاسی شکست بخورد من بر این باورم که امیدی که او در دل‌ها زنده کرده است به این آسانی خاموش نمی‌شود، مردم می‌دانند که باید بایستند و از اجتماع دفاع کنند، از آنچه ما همه‌گی سزاوار آن هستیم، از حقوق بشر و از کرامت انسانی. آیا شما در این خوشبینی و امید من به آینده سهیم هستید؟

پاسخ: خجالت می‌کشم که باید اینجا به انگلیسی حرف بزنم و اگر نیاز به ترجمه هست بگویید، دوباره عذرخواهی می‌کنم. و اما خوشبینی! آنچه در ساحت سیاست بریتانیا رخ داده این است؛ ما حزب سوسیال دموکرات داشتیم (حزب کارگر) که سالها توسط گروهی از نیروهای دست راستی مدیریت و رهبری می‌شد، چیزی است که بین ما- کشورهای اروپایی مشترک است. اما اتفاق شگفت‌انگیزی افتاد، به طور تصادفی و احتمالا از نظر خودشان اشتباهی، این نیروهای دست راستی درون حزب سوسیال دموکرات (حزب کارگر) اجازه دادند که در یک مبارزه انتخاباتی برای رهبری حزب یک داوطلب چپ‌گرا (کوربین) هم بخت رقابت پیدا کند. آنها انقدر متکبر بودند که فکر می‌کردند که هیچ‌کس به این آدم رای نمی‌دهد، او آنقدر چپگراست که کسی رغبت نمی‌کند به او رای بدهد، پس عملا اجازه دادند که اسمش جزو داوطلبان رقابت برای رهبری حزب بگنجد، و به طرزی غافلگیرکننده ۶۰ درصد رای‌دهندگان (اعضای حزب و اتحادیه‌های صنفی وابسته) به آن آدم چپگرا رای دادند، چهار نامزد دیگر هر کدام ده درصد یا کمتر رای آوردند.

حالا ما این رهبر چپی- جرمی کوربین- را داشتیم و تعداد اعضای حزب کارگر از کمتر از دویست هزار نفر امروز به حدود ششصدهزار تن رسیده است، به این علت که او به رهبری این حزب عمده رسیده است. اما گروهی که در پارلمان دارد (بخش پارلمانی حزب) هر آنچه در توان داشتند به کار بستند که او را تضعیف کنند و پایین‌اش بکشند. پیاپی و هرروزه به او حمله کردند و نتیجه این شد که مردمی که از بیرون حزب شاهد این دعوای خانوادگی بودند احساس کردند که این آدم هرگز نمی‌تواند پیروزی بزرگتری به دست بیاورد (چون حزب خودش را نیز با خود همراه نمی‌بیند). دشواری عظیم این است که او را در قدرت نگه داریم و این حملات را از جانب نمایندگان مجلس به او خاتمه دهیم، اگر بتوانیم به این مهم برسیم، من معتقدم بخت واقع‌گرایانه‌ای داریم که او را در راس قدرت سیاسی کشور بنشانیم…چرا که او تمام این سیستم توزیع فقر و تحقیر نیازمندان را یکسره زیر و رو خواهد کرد. نظام تعلیق و تحریم نیازمندان برچیده خواهد شد، وارسی ناعادلانه بیماران برای پرداخت حقوق و مزایای از کارافتادگی کنار خواهد رفت. و رویکرد دولت او کاملا متفاوت خواهد بود، امیدوارم که او همه این تضییقات را برطرف کند و حقوق و مزایای نیازمندان را شرافتمندانه به آنها بازگرداند. و قدرت شرکت‌های عظیم اقتصادی را از طریق نظام مالیات و توزیع ثروت تهدید خواهد کرد. قراردادهایی که قدرت بنگاه‌های بزرگ اقتصادی را بالاتر از نیاز مردم کشور می‌نشاند برخواهد چید، پس من معتقدم که ما با انسانی عمیقا اصولگرا در چپ مواجهیم و می‌توانیم به او امید ببندیم. اینکه آیا می‌توانیم او را حفظ کنیم و به قدرت برسانیم چیزی است که نمی‌دانم و معلوم نیست. اما اوضاع این طور است که ما لای در را باز کرده‌ایم، پای‌مان را درون در نیمه باز گذاشته‌ایم و از بسته شدنش داریم جلوگیری می‌کنیم، اما آیا می‌توانیم یکپارچه این در را هل بدهیم و آن را بگشاییم؟ این سوالی گشوده است و به تعهد و توان ما بستگی دارد. اما ممکن است.

سه

پرسش: من عاشق شیوه‌ای شدم که کاراکترها را نشان می‌دادی. منظورم شیوه‌ی استفاده از دوربین است، جوری که ما از گذر دوربین تو به شخصیت‌ها نگاه می‌کنیم. انگار با یک برابری عینی به سوژه نگاه می‌کنیم. بازی‌های دل‌بخواهی با دوربین نشده است، درست ما را همتراز شخصیت به داستان کشانده‌ای. این چیزی بود که در فیلم بسیار دوست داشتم.

و نکته‌ی دیگر اینکه من فرانسوی هستم، نمی‌توانم درباره شرایط آلمان چیزی بگویم. اما می‌توانم بگویم که شرایط ما در زمینه برابری و رفاه در فرانسه متفاوت از آن چیزی است که در بریتانیا وجود دارد و فکر می‌کنم شرایط ما بدتر است. ما در فرانسه نظام حمایت و رفاه اجتماعی داریم، اما مردم را طوری در گتوها نشانده‌ایم و جوری نظام دیوانسالار روی سینه‌ی این خدمات رفاهی سنگینی می‌کند که وضعیتی نفسگیر برای آسیب‌پذیران و مستمندان ایجاد می‌کند. دوست دارم بدانم درباره فرانسه چه فکری می‌کنی، در انگلیس به نظر می‌رسد که امیدی وجود دارد ولی در فرانسه من بارقه‌ی این امید را نمی‌توانم ببینم. گتوهایی می‌بینم که فقیرتر و فقیرتر می‌شوند، دسترسی به آموزش و رفاهی نسبی هست ولی در فرانسه دیوان‌سالاری راه دستیابی به آن حداقل‌ها را هم بسته است و آنچه رشد می‌کند همین هیبت دیوان‌سالاری است که جایی برای آدم‌های صادق و اصیل باقی نمی‌گذارد. آیا می‌توانی در این باره مقایسه‌ای داشته باشی؟

من می‌خواهم دوربین یک ناظر همدل در گوشه ای از اتاق باشد. گویی مخاطب آنجا حاضر و ناظر است با حدی از همدلی و مفاهمه از اتفاقاتی که در حال رخ دادن است، و بگذارد که یک نتیجه‌گیری ضمنی به ذهن خطور کند و همدردی طبیعی با آدم‌ها شکل بگیرد.

پاسخ: درباره کار دوربین باید بگویم که این انتخابی قدیمی در کار من است. من می‌خواهم دوربین یک ناظر همدل در گوشه ای از اتاق باشد. گویی مخاطب آنجا حاضر و ناظر است با حدی از همدلی و مفاهمه از اتفاقاتی که در حال رخ دادن است، و بگذارد که یک نتیجه‌گیری ضمنی به ذهن خطور کند و همدردی طبیعی با آدم‌ها شکل بگیرد. خیلی خوشحالم که به این نکته توجه کردید، چرا که یک انتخاب عمدی و آگاهانه بوده است. همچنین انتخاب عدسی دوربین مهم است، ما از عدسی‌ای استفاده می‌کنیم که مطابق افق نگاه طبیعی آدم‌هاست، که هم شخصیت اصلی را در نظر می‌آورد و هم یک آگاهی محیطی ضمنی- شبیه چشم انسان- را ارائه می‌کند.

درباره فرانسه نمی‌توانم نظر مفیدی بدهم، می‌دانم که انتخاباتی در پیش دارید، می‌دانم انتخاب پیشِ رو بین نامزدی دست راستی و نامزدی افراطی در جناح راست است و این خبری ناگوار برای همه‌گان است. اما گمانه من- علیرغم اینکه به خوبی شما واقف نیستم به شرایط- این است که شیوه‌ی قدیمی در بخشی‌سازی اجتماع باعث شده که اکنون مردم می‌دانند که در معرض فریب سیستم قرار می گیرند، ممکن است ندانند که دقیقا چطور فریب داده شده‌اند اما می‌دانند که فریب و تقلب در جریان است. و خطر بزرگ این است که این بیگانگی و خشم حاصل از فریب‌خوردگی باعث شود که آدمها پاسخ‌های نادرست و سردستی برای شرایط پیدا کنند، یعنی بگویند دلیل فقر امروز من، همسایه کناردستی من است. یا علتش همشهری‌هایی هستند که از نژاد دیگرند یا به زبانی خارجی تکلم می‌کنند، و فقر دامنگیر جامعه را فرض کنند که ربطی به سیستم سیاسی ندارد. و آشکارا آنچه ما باید انجام دهیم این است که بگویم: نه! مسئله یک مشکل اقلیمی فراگیر است، حاصل نظام سیاسی-اقتصادی است که این از خودبیگانگی و فقر و بیکاری را ایجاد کرده است. اما حس من به من می‌گوید که شیوه‌های کهنه‌ی تسلط این نظام در حال ترک خوردن است و هر آن امکان‌هایی تازه سر بر می‌آورند.

بگذارید اشاره کنم به شعار قدیمی سنت مقاومت در ایالت متحده «خشم، آگاهی، سازماندهی». این کاری است که باید بکنیم. بخصوص بخش سازماندهی و تشکیلات مهم است. در بریتانیا حس سرگشتگی وجود دارد، مردم انگار نمی‌دانند که کجا باید بروند، به کجا پناه ببرند. این چیزی است که باید با هم بر روی آن کار کنیم. بگذار این‌طور بگوییم، فکر می‌کنم امروز با لحظه‌ای گشوده در زمان مواجه‌ایم، لحظه‌ای که لغزنده است و ثابت نیست، و حال که ثابت و لایتغیر نیست باید جدا کار کنیم تا راه درست را بگشاییم.

چهار

پرسش: مایلم از این اثر هنری ابراز تشکر کنم. خوشحالم که در پاسخ قبلی گفتید که باید مراقب پاسخ‌های آسان و اشتباه بود. فکر می‌کنم در زمانی هستیم که سروصدای گمراه‌کننده و ابرهای سنگین فضای تصمیم‌گیری سیاسی را در اروپا اشغال کرده‌اند، این صداهایی که تمرکز تصمیم را برهم می‌زنند، صدای تروریسم، صدای انحرافی که اسم خودش را می‌گذارد «آلترناتیوی برای آلمان» که دروغ است. این‌ها چیزهایی است که اذهان را تسخیر می‌کند ولی آنچه تو در این فیلم به دست آوردی حرفی دیگر است. یک نمای نزدیک سرشار از انسانیت که در عین حال به وضوح به ما می‌گفت چه چیزی در این نظام اشتباه است و کجاها رخ می‌دهد.

برای جان بخشیدن به شخصیت‌ها، باید دنبال کسانی گشت که تماما به شرایط نوشته شده باور دارند، آنها باید از جایی باشند که قرار است باشند، باید سنشان درست و تجربه‌شان درخور نقش باشد، باید طبقه اجتماعیشان با نقش تناسب داشته باشد. باید به شیوه‌ی مناسب نقش، تکلم کرده باشند.

ما نمونه‌های مشابهی از دنیل بلیک را در برلین داشتیم، زنی سالخورده و بی‌خانه که نباید خانه‌اش را از دست می‌داد ولی در پروسه‌ی اشتباه از مَسکن خود بیرون انداخته شد و در پناهگاه موقتی جان سپرد. او دنیلا بلیک برلین بود. اما آنچه من همه این سالها- همه این دهه‌ها- آروز داشتم از تو بپرسم این است که چطور می‌توانی از بازیگرانت اینطور متفاوت و حقیقی بازی بگیری. در فیلم‌های آلمانی که می‌بینم در بهترین حالت می‌گویم، این بازیگری عالی است، کارش را خوب انجام می‌دهد، ولی در فیلم‌های تو می‌بینم که درون فیلم‌ام، کنار آنها هستم که می‌بینم، چطور می‌توانی همیشه بازیگرانی داشته باشی که ما نه بازی آنها را بلکه خون و قلب آنها را حس می‌کنیم. شیوه‌ی رسیدن به این دستاورد در سینمای تو چیست؟

پاسخ: ممنونم از این نظر. و ممنون از داستانی که با ما تقسیم کردی. مهم‌ترین عنصر فیلم از نظر من فیلمنامه است و من بسیار خوشبختم که با نویسنده‌ای بی‌نظیر کار کنم- چون اینجا نیست می‌توانم این را بگویم. پل لاورتی، اگر ما در تئاتر کار می‌کردیم، این نمایشی می‌شد به کارگردانی او، اسم اصلی او می‌بود. و باید که اسم اصلی او باشد، چرا که آنچه می‌نویسد زیباست و حقیقی است و کار کردن با فیلمنامه او دلپذیر. نوشتن مهم‌ترین بخش کار است. در مرتبه‌ی بعدی اما، مهمترین بخش یافتن عناصر انسانی است که به آن نوشته جان ببخشند. این سوال مهمی است، باید جستجو کرد و یافت که چه کسی می‌خواهد این شخصیت‌ها را جان ببخشد. پس باید دنبال کسانی گشت که تماما به شرایط نوشته شده باور دارند، آنها باید از جایی باشند که قرار است باشند، باید سنشان درست و تجربه‌شان درخور نقش باشد، باید طبقه اجتماعیشان با نقش تناسب داشته باشد. باید به شیوه‌ی مناسب نقش، تکلم کرده باشند. همه اینها را اگر پیدا کنید، نقطه آغازین صحیحی برای جان بخشیدن به داستان پیدا کرده‌اید، دیگر لازم نیست این امور اساسی را در ایفای نقش وانمود کنید.

بگذارید اشاره کنم به شعار قدیمی سنت مقاومت در ایالت متحده «خشم، آگاهی، سازماندهی». این کاری است که باید بکنیم. بخصوص بخش سازماندهی و تشکیلات مهم است. در بریتانیا حس سرگشتگی وجود دارد، مردم انگار نمی‌دانند که کجا باید بروند، به کجا پناه ببرند. این چیزی است که باید با هم بر روی آن کار کنیم.

همچنین ما بداهه‌پردازی هم داریم. و فیلمنامه را کامل و شسته رفته دست بازیگر نمی‌دهیم تا عناصر غافلگیری و بداهه واقعی را کشف و ثبت کنیم. جلسات آمادگی داریم تا حافظه در ذهن محدود نباشد و در بدن بازیگر باشد. مثلا به بازیگر نقش دنیل گفتیم بنشینیم و این فرم تقاضای مزایا را پر کنیم، او گفت من آدم باهوشی هستم، استندآپ کمدین هستم ولی نمی‌توانم این فرم را پر کنم. گیج می‌شوم، پس فرم را واقعن پر می‌کند یا درباره نجاری حقیقتا نجاری و کنده‌کاری لازم برای نقش را با دست خودش انجام می‌دهد. همچنین سابقه او در کار ساختمانی باعث می‌شد درست بداند که کارگران این بخش چطور حرف می‌زنند. همچنین درباره هِیلی (بازیگر نقش کِیتی) مراحل آمادگی واقعی و عینی داشتیم پیش از شروع. غافلگیری و بداهه برای نقش‌ها حفظ شده بود (از جمله صحنه‌های پایانی فیلم و صحنه‌هایی در مرکز توزیع غذا و ..)

لحظاتی تعیین‌کننده در داستان را برای همه بازیگرها پنهان نگه داشتیم تا حقیقت عواطف را به تصویر بیاوریم و نه وانمودشان را، من نمی‌خواهم حافظه در ذهن بازیگر باشد و فضایی برای یادگیری تمام عیار در لحظه رخ ندهد، گاهی کار می‌کند و گاهی نه ولی شیوه کار این‌طور است.

پنج

پرسش: فکر می‌کنم در این مورد قطعا این شیوه‌های غافلگیری کارآمد بوده است، سوال من درباره محلی است که برای ماجرا انتخاب کردید؛ نیوکاسل. چرا نیوکاسل آیا اشاره به تمایز فرهنگی و رفاهی شمال و جنوب داشتی و می‌توانست در شهرهای دیگر شمال کشور مثل منچستر و لیورپول یا ولز اتفاق بیافتد. سوالم این است که دلایل انتخاب شهر نیوکاسل چیست؟

پاسخ: ممنون از این سوال. نیوکاسل شهری فوق‌العاده در شمال شرق انگلیس است. فرهنگی بسیار نیرومند دارد. گویش‌های گوناگون و شاخص دارد، گویش‌های پرتوان و گویش‌های طنزآلود. […] شهری عالی است. شهر مقاومت است، فرهنگ چپ دیرپا دارد، و فرهنگ صعنتی و کارگری غنی دارد که متکی بر سنت معدن‌کاران و کارگران است. در عین حال بخش‌های محروم و فقیر فراوانی در این منطقه وجود دارد. شهری زیبا، غنی، فقیر و نیرومند است. و اگر گذرتان افتاد حتما به این شهر سر بزنید.

شش

پرسش: از یک طرف ما دنیل را داریم که در بخش‌های تو در توی نظام حمایت اجتماعی فرسوده می‌شود و سرگردان است ولی در سوی دیگر ماجرا انسان‌هایی را شاهدیم که شاغل در بخش‌های دولتی هستند، یعنی کسانی که باید با افرادی مصاحبه کنند که به دنبال پیدا کردن شغل یا دریافت مزایای بیکاری و از کارافتادگی هستند. به نظرم می‌رسد که آنها هم موقعیت بسیار دشواری دارند، یکی از این افراد را در فیلم نشان می‌دهید که می‌خواهد کمک کند، به طریقی مثبت‌تر و انسانی‌تر. در هنگام پژوهش برای فیلم آیا افرادی را هم از این گروه ملاقات کردید که کار در این بخش‌ها را طاقت‌فرسا و سخت یافته‌اند؟ تصویر آنها از این کشمکش چه بود وقتی که باید فرامین سیاستمداران حزب محافظه‌کار را که جایی دورتر در لندن نشسته‌اند در حق مردم اجرایی و عملیاتی کنند؟

پاسخ: کاملا، نکته‌‌ی بسیار خوبی را طرح کردید. وقتی روی فیلمنامه کار می‌کردیم یکی از بحث‌ها این بود که آیا لازم است که صحنه‌های بیشتری درباره افراد شاغل در مراکز کاریابی و حقوق بیکاران تهیه کنیم یا نه. و پُل (نویسنده فیلمنامه) صحنه‌های بیشتری را نوشت که در آنها آن کارمند دلسوز با رئیس‌اش دچار بحث و اختلاف است. و صحنه‌هایی از این دست داشتیم، اما احساس کردیم نامربوط- یا بهتر بگویم حاشیه‌پردازانه از آب در می‌آید در نسبت با داستان اصلی فیلم. اما مهم اینکه ما بسیاری از کسانی را که در این بخش شاغل‌اند ملاقات کردیم، پای حرف‌های‌شان نشستیم، از طریق اتحادیه‌های صنفی کارمندان دولت (پی‌سی‌اس) با آنها دیدار کردیم. از فشار فراوانی که به آنها وارد می‌شده گفتند، اما ناچار بودند به صورت بی‌نام با ما صحبت کنند و برای همین از آنها تشکر و یادی در انتهای فیلم نمی‌بینید. تمامی کسانی که در مراکز کاریابی و حمایت از بیکاران دیدید- به غیر از دو نفر اصلیشان- کسانی هستند که پیشتر در این مراکز شاغل بوده‌اند و به خاطر فشاری که روی آنها بود تا مزایا و حقوق بیکاران را قطع کنند، این کار را ترک کردند؛ فشاری که فوق طاقت آنها بوده است. بعضی از آنها بودند که در اتحادیه‌های صنفی خودشان فعال بوده‌اند و به خاطر این فعالیت صنفی از ترفیع و پیشرفت شغلی بازداشته شده‌اند.

مدارک و مستنداتی یافتیم که اشاره می‌کند انتظار این وجود دارد که افراد شاغل در این مراکز باید تعداد مشخصی از افراد را به طور هفتگی دچار تعلیق و محرومیت از دریافت حقوق بیکاری کنند، در حالی که دولت ادعا می‌کند چنین هدفگیری‌های عددی‌ای را به کار نمی‌بندد. اما در حقیقت چنین هدف‌هایی وجود دارد، به آن کارمندانی که به قدر کافی مردم را از حقوق بیکاری محروم نمی‌کنند گفته می شود که باید کارآمدی خودشان را بهبود ببخشند. و به این کارمندان گفته می‌شود- به طریقی که یادآور قصه های جورج اورول است- که باید روی پیشرفت شخصی خودشان کار کنند تا در واقع بتوانند بهتر و بیشتر مراجعین را از حقوق بیکاری محروم کنند. ما فهرست‌هایی از کارمندان این مراکز را دیدیم که در آن مثلا سه کارمند به عنوان کارمندان نمونه و قابل قبول مشخص شده بودند که بیشترین تعداد ایجاد محرومیت از حقوق بیکاری را صادر کرده بودند. و بسیاری را دیدیم که مجموعه این فشارها را غیرقابل تحمل تلقی می‌کردند و از این شرایط متنفر بودند. اما در نهایت مردم باید کار کنند و بعضی به این شرایط تن می‌دهند اما شمار فراوانی از کارمندان این بخشها کارشان را رها کرده‌اند و رفته‌اند.

هفت

پرسش: فیلم برخلاف بعضی دیگر از فیلم‌های اعتراضی پایان امیدبخشی ندارد، حس همبستگی هست ولی این حس هم هست که گویی انیل و دوستانش باخته‌اند. چرا فیلم را این‌طور تمام می‌کنید؟ آیا انعکاس فکر و ایده‌ی خاصی است؟

مثلا در حین تحقیق پُل به داستان مردی برخورد که آنقدر مریض بود که در خانه زمین می‌خورد، آمبولانس خبر می‌کردند ولی او از پذیرفتن درمان مورد نیازش سر باز می‌زد چرا که می‌ترسید که قرار هفتگی‌اش را در مرکز کاریابی از دست بدهد و به این طریق پول هفتگی‌اش قطع شود. کاری که این سیستم با آدم‌های نیازمند می‌کند بیرحمانه و بیشرمانه است.

پاسخ: فیلم این‌طور تمام می‌شود چون این واقعیت امور است. به یک معنا شما باید اول بتوانید نشان بدهید که در دنیا چه می‌گذرد، نمی‌خواهیم مفری ایجاد کنیم، می‌خواهیم حقیقت را بگوییم و حقیقت این بی‌عدالتی حس خشم را بیدار می‌کند که به حق است. یک مثال از بسیار است […] مثلا در حین تحقیق پُل به داستان مردی برخورد که آنقدر مریض بود که در خانه زمین می‌خورد، آمبولانس خبر می‌کردند ولی او از پذیرفتن درمان مورد نیازش سر باز می‌زد چرا که می‌ترسید که قرار هفتگی‌اش را در مرکز کاریابی از دست بدهد و به این طریق پول هفتگی‌اش قطع شود. کاری که این سیستم با آدم‌های نیازمند می‌کند بیرحمانه و بیشرمانه است.

در بین کسانی که بیمارند و باید برای دوره بیماری حقوق حداقلی دریافت کنند، بسیاری به غلط توسط نظام ارزیابی متناسب برای کار تشخیص داده می‌شوند. اگر این افراد شکایت کنند اکثریتشان در دادگاه پیروز می‌شوند و دولت این را می‌داند ولی به این امید که پیچیدگی دادگاه و شکایت و سایر موارد آنها را خسته و فرسوده می‌کند، ابتدا حق و حقوق دوران نقاهت آنها را قطع می‌کند تا آنها دست از مطالبه حقشان بکشند. یعنی دولت دارد محاسبه می‌کند که آدم‌ها را در این مسیر سخت قرار می‌دهیم و از این طریق وظیفه پرداخت کمک‌هزینه ها را دور می‌زنیم.
دلیل دیگری که می‌دانیم این دولتمردان آگاهانه این کار را می‌کنند، که می‌دانند دارند چه کار می‌کنند این است که بعضی از کارمندان مراکز کار دستورالعمل‌هایی دریافت کرده‌اند که در صورت مشاهده‌ی بروز نشانه‌های میل به خودکشی در مراجعین چطور باید رفتار کنند، پس این‌ها انتظار دارند که افراد در مقطعی از مسیر این مطالبه گرایش به خودکشی پیدا کنند، و این عین حقیقت است که مردم به این نقطه می‌رسند و افرادی عملا دست به خودکشی زده‌اند. پس آنچه جریان دارد عبارت است از یک بیرحمی آگاهانه و عمدی که بر مردم نیازمند تحمیل می‌شود، و من فکر می‌کنم مردم باید به خشم بیایند. اگر مسامحه کنیم، اگر درباره‌اش نبینیم و نشنویم، کارمان به کجا می‌کشد؟ و من فکر می‌کنم مردم باید شروع کنند به خشمگین شدن از این اوضاع و این بسیار مهم است.

مؤخره

و اگر این سخن آخر است خیلی کوتاه می‌خواهم چیزی را اضافه کنم که درباره خروج ما از اتحادیه اروپاست. افراد دست راستی که اکثریت ترک‌کننده‌گان اتحادیه اروپا را در رفراندم تشکیل دادند، دست راستی ها بودند که می‌شناسیمشان. بعضی از مردم طبقه کارگر احساس بیگانگی می‌کردند و می‌خواستند فقط علیه دولت رایی به صندوق بیندازند. اما برای افراد چپگرا مسئله یک دوراهه سخت و واقعی بود، چرا که هیچ چپ‌گرایی نمی‌خواهد یک پروژه نئولیبرال اقتصادی (یعنی اتحادیه اروپا) را حمایت کند که جهت حرکت‌اش وفق مراد شرکت‌های عظیم اقتصادی است و نه مردم و کارگران، که خصوصی‌سازی را پیش می‌راند. پس دوراهه‌ای جدی برای ما بود. من شخصا رای به ماندن بریتانیا در اتحادیه اروپا دادم چرا که می‌خواستم ما با سایر نیروهای سوسیالیست و چپگرای اروپا در ارتباط بمانیم، اما آن‌هایی که در جناح چپ رای به خروج از اتحادیه اروپا دادند استدلال‌شان این بود که می‌خواهند از این نهاد اقتصادی نئولیبرالی سلب ثبات کنند. دو راهه‌ای سخت و واقعی بود. اما نکته‌ای مهم که من مطمئنم ما همه اینجا آن را می‌فهمیم این است که این رایی علیه همبستگی ما نبود، چرا که مطلقا تنها راه ما این است که درکنار هم بایستیم و ضد نولیبرال‌ها مبارزه کنیم، علیه بنگاه‌های عظیم اقتصادی، و علیه تخریب محیط زیست، و علیه تهاجم‌هایی که مردم طبقه کارگر را هدف می‌گیرد. و اگر ما کنار هم نایستیم، هیچ‌کس دیگری این کار را برای‌مان نخواهد کرد. پس به امید همبستگی و سازماندهی نیرومند برای اروپای سوسیالیست.