بررسی شکل‌گیریِ «مادون طبقه» در مناطق برخوردار

حبیب‌زاده: بر اساس محاسبات شما، خط فقر در سال ۹۳ چقدر می‌تواند باشد؟

راغفر:بر اساس محاسبات ما خط فقر در سال ۹۳، با توجه به نرخ تورم برای خانواده پنج نفره در شهر تهران حدود دومیلیون و۳۰۰هزارتومان است. خط فقر به این معنا که یک خانوار پنج نفره در تهران با هزینه مسکن، خدمات سلامت، آموزش، تغذیه، حمل‌و‌نقل و ارتباطات و سایر کالاهای ضروری به عنوان کالاهای اساسی در سبد حداقلی یک خانواده تهرانی حداقل تا چه میزان باید درآمد داشته باشد. البته ممکن است این رقم برای یک خانوار کم هم باشد. این مسئله به نوع افرادی که در آن خانواده قرار دارند، بستگی دارد، مثلاهزینه ها برای خانواری که دو فرزند دانشجو در دانشگاه آزاد داشته باشند، قطعاً بالاتر است یا خانواده‌ای که بیمار دارند هزینه‌های درمان نیز به هزینه‌های آن‌ها افزوده می‌شود، اما فرض بر میانگین خانواده‌های معمولی است و هزینه‌های استثنایی وارد آن نشده است. بر همین اساس در سطح کشوری برای مناطق مختلف این رقمبه کل کشور حدود یک میلیون و۵۰۰هزارتومان محاسبه می‌شود.

حبیب‌زاده:بر اساس آخرین آماری که وجود دارد، چنددرصد از جمعیت ایران زیر خط فقر قرار دارند؟

بر اساس آمار سال ۹۱ و بر اساس شاخص‌های خط فقر، حدود ۴۰ درصد جمعیت کشور زیر خط فقر مطلق قرار می‌گیرند. منظور از خط فقر مطلق، تعیین یک سبد حداقل کالایی است که عدم دسترسی به این حداقل زندگی، سلامت فرد و خانواده مورد تهدید قرار می‌گیرد

راغفر:بر اساس آمار سال ۹۱ و بر اساس شاخص‌های خط فقر، حدود ۴۰ درصد جمعیت کشور زیر خط فقر مطلق قرار می‌گیرند. منظور از خط فقر مطلق، تعیین یک سبد حداقل کالایی است که عدم دسترسی به این حداقل زندگی، سلامت فرد و خانواده مورد تهدید قرار می‌گیرد. از سویی خط فقر روستایی نسبت به خط فقر شهری چیزی حدود ۳۰ درصد کمتر بوده که نشانه این است که اصولاً روستاهای ما نسبت به مناطق شهری فقیرتر هستند و این خود یکی از دلایل مهاجرت به شهرهاست. خط فقر دیگری نیز وجود دارد که از آن به عنوان خط فقر شدید یاد می‌کنیم که خانوارهایی هستند که کل مخارجشان اعم از مخارج غذایی و غیرغذایی، سبد غذایی آن‌ها را تأمین نمی‌کند. به این معنا که اگر تمام درآمدهای خود را صرف غذا می‌کردند باز هم حداقل سبد غذایی آن‌ها تأمین نمی‌شد و این در حالی است که این مبلغ را خرج همه نیازها اعم از مسکن، سلامت، آموزش، حمل‌ونقل، ارتباطات و غیره می‌کنند. متأسفانه محاسبات ما نشان می‌دهد ۱۰درصد جمعیت کشور زیر خط فقر شدید به سر می‌برند و این رقم بزرگی است. به این خط فقر خط فقر گرسنگی نیز می‌گویند.
این میزان به این معناست که بسیاری از افراد با تغذیه ناکافی و گرسنگی در ایران مواجه‌اند. آمارهایی که مراکز بهداشتی کشور هم محاسبه می‌کنند آمار ما را تأیید می‌کند. همین نرخ برای مناطق روستایی بالای ۱۴ درصد است و برای مناطق شهری حدود هفت درصد و میانگین آن ۱۰درصدی است که بیان شد و این خود توجیهی است برای اینکه چرا افراد از مناطق محروم‌تر به مناطق برخوردارتر مهاجرت می‌کنند. این مهاجرت‌ها خود منشأ بسیاری از نابسامانی‌های دیگر هستند که از آن‌ها به عنوان تله‌های فقر نام می‌بریم که موجب مهاجرت‌های گسترده می‌شود. این افراد اسکان غیررسمی یا مناطق غیررسمی را به خصوص در مناطق برخوردار شهری تشکیل می‌دهند. اتفاقی که می‌افتد این است که این افراد در حاشیه کلانشهرها یا در درون آن‌ها، مناطق محرومی را که مناطق اسکان غیررسمی نامیده می‌شود، تشکیل می‌دهند. حضور در این مناطق یا حتی در همسایگی این مناطق می‌تواند یک تله فقر باشد. به این معنا که افراد وقتی در درون آن‌ها به سر می‌برند به سادگی نمی‌توانند از آن خارج شوند و نیازمند مساعدت‌های بیرونی هستند. از ویژگی‌های این مناطق می‌توان به فقدان زیرساخت‌های یک زندگی مدنی، از جمله فقدان زیرساخت‌های مناسب آموزش وپرورش، مدرسه کافی و مناسب یا حتی فرهنگ مدنی مسلط اشاره کرد. در این مناطق دسترسی به خدمات سلامت نیز ضعیف است. از سویی رشد جرائم در این مناطق بسیار بالاست بنابراین افراد در بستر جرم قرار می‌گیرند و این خود رواج‌دهنده روابطی است که به تولید فقر کمک می‌کند و فقر را بازتولید می‌کند. فرزندان خانواده‌هایی که در این مناطق زندگی می‌کنند به سختی می‌توانند از این تله فقر خارج شوند.

این افراد اسکان غیررسمی یا مناطق غیررسمی را به خصوص در مناطق برخوردار شهری تشکیل می‌دهند. اتفاقی که می‌افتد این است که این افراد در حاشیه کلانشهرها یا در درون آن‌ها، مناطق محرومی را که مناطق اسکان غیررسمی نامیده می‌شود، تشکیل می‌دهند. حضور در این مناطق یا حتی در همسایگی این مناطق می‌تواند یک تله فقر باشد. به این معنا که افراد وقتی در درون آن‌ها به سر می‌برند به سادگی نمی‌توانند از آن خارج شوند و نیازمند مساعدت‌های بیرونی هستند.

حبیب‌زاده:آیا می‌توان از افرادی که در اسکان غیررسمی حضور دارند، به عنوان یک طبقه یاد کرد؟

راغفر:به طور کلی این دسته از افراد در طبقه‌ای دسته بندی می‌شوند که از آن به مادون طبقه یاد می‌شود. این افراد را در اصطلاح، under class به معنای مادون طبقه می‌نامند؛ زیرا این افراد متعلق به هیچ طبقه‌ای نیستند. پیش از آن ما طبقه کارگر (working class) یا طبقه زحمتکشان را داشتیم اما این افراد ویژگی خاصی را دارا هستند؛ در حالی که یک ویژگی اعضای مادون طبقه این است که در فضاهای آلوده به جرم و جنایت رشد می‌کنند و همزمان، از زیرساخت‌های زندگی شهری محروم هستند و اصولاً تنها وجه اشتراک‌شان رشد در فضاهای آلوده به جرائم است. این افراد از خیلی از زیرساخت‌های مدنی و شهری محروم هستند. خدمات شهرداری در این مناطق ارائه نمی‌شود یا بسیار محدود است زیرا این افراد پولی ندارند که به شهرداری بپردازند. جوانان آن‌ها نیز درگیر مناسبات ناسالم درون خود هستند که این مسئله به نوبه خود به رشد فحشا و جرائم می‌انجامد.

متأسفانه محاسبات ما نشان می‌دهد ۱۰درصد جمعیت کشور زیر خط فقر شدید به سر می‌برند و این رقم بزرگی است. به این خط فقر خط فقر گرسنگی نیز می‌گویند

حبیب‌زاده:آیا می‌توان گفت این مادون طبقه در کشور رشد داشته و اگر کنترلی روی آن صورت نگیرد می‌تواند هشداری به دولت باشد؟

راغفر:سال‌هاست این مسئله وجود دارد. این مسئله‌ای بسیار جدی است. مسئله مهاجرت به حاشیه‌های شهرها خود یکی از مصائب کشورهای آمریکای لاتین بود، در ایران تا پیش از انقلاب مهاجرت به حاشیه‌های شهرها را داشتیم که واقعاً مهاجرت به حاشیه شهرها بود. مثلاً مهاجرت در شهر تهران به حاشیه‌های خیابان سرسبیل که انتهای شهر محسوب می‌شد، صورت می‌گرفت و افرادی که می‌آمدند و در آنجا مستقر می‌شدند، کاملاً در کنار ساکنان شهر قرار می‌گرفتند و یک فرهنگ شهری قوام‌یافته‌ای نیز وجود داشت. اما در حال حاضر ما شاهد شکل‌گیری مناطق جدا و نزدیک به شهرها هستیم. ساکنان این مناطق از اقوام مهاجر با فرهنگ‌های متنوعی هستند، افراد، فرهنگ‌های بسیار متنوعی دارند و هیچ فرهنگ قوام‌یافته‌ای به عنوان فرهنگ مسلط که خود را بر دیگران تحمیل کند و به عنوان هنجار اجتماعی مورد پذیرش همه افرادی که وارد این منطقه شده‌اند، باشد در این مناطق به چشم نمی‌خورد. تا پیش از انقلاب، فرهنگ مهاجرنشین فرهنگ شهرنشینی را می‌پذیرفت و با هنجارهای شهرنشینی همسو می‌شد. اما در حال حاضر ده‌ها منطقه حاشیه‌نشینی یا اسکان غیررسمی داریم که شهرک‌های کوچک و جداجدا از شهر هستند. این مناطق اصلی‌ترین مناطق رشد جرائم و صادرات جرم به درون شهرها هستند. طبق آخرین آمار در مورد مشهد، جمعیت این شهر قبل از انقلاب ۸۰۰ هزارنفر بود اما در حال حاضر فقط ۸۰۰ هزارنفر از افراد مهاجر با اسکان غیررسمی در مناطق مختلف شهر زندگی می‌کنند و تأمین نیازهای این افراد بسیار جدی است. ضمن اینکه این افراد یک سری نیازهای اساسی مانند آب، برق، گاز و غیره دارند و عدم دسترسی به این حداقل‌ها می‌تواند عاملی برای اعتراضات شهری باشد و این مسئله‌ای است که بارها در کشور ما اتفاق افتاده است. با وجود تذکراتی که داده شده اما این مسئله به اندازه کافی مورد توجه واقع نشده و کماکان شاهد رشد بی‌رویه اسکان غیررسمی در کلانشهرها هستیم.

حبیب‌زاده:علت این نادیده گرفتن چیست؟

راغفر:به عقیده من بخشی از علت آن این است که دولت‌ها نسبت به گروه‌های محروم جامعه هیچ نوع برنامه‌ای ندارند. اگر یک نظام حمایت اجتماعی در کشور وجود داشته باشد و افراد از حداقل دسترسی به خدمات پایه‌ای به صورت معنادار و قانونی برخوردار باشند، دولت‌ها می‌توانند با اقدامات تصرف اراضی و زمین و ساخت‌وساز های غیرقانونی برخورد کنند. در برخی کشورهای صنعتی حقوق اولیه‌ی افراد تأمین می‌شود، اما در کشور ما چنین حقوق پایه‌ای در نظر گرفته نشده است. به عنوان مثال در مورد مسکن که در قانون اساسی تصریح شده هیچ دولتی خود را ملزم به ارائه چنین خدماتی ندانسته است. بهانه‌ای که برای این عدم تأمین از آن یاد می‌کنند، کمبود منابع و بودجه است. ولی به هر صورت دولت‌های ما عمدتاً در مقابل برخی از گروه‌های اجتماعی ضعیف عمل می‌کنند.
البته شاید نیات دیگری نیز در آن وجود دارد. اگر دقت کنید در بسیاری از این مناطق غیررسمی که فقیر نیز هستند، بیشترین تعداد صفحات دریافت برنامه‌های ماهواره‌ها را مشاهده می‌کنیم. به این معنا که این افراد بیشتر از سایرین به فرهنگ ماهواره‌ای آلوده شده‌اند و علت آن نبود تفریح دیگر برای جایگزینی با این فرهنگ است. در بین آن‌ها افرادی هستند که مشاغل غیررسمی دارند. مشاغلی که مرتبط با جرائم و مشاغل زیرزمینی هستند. بارها شاهد بودیم که در این مناطق نیروی انتظامی از میزان بالایی از فروش مواد مخدر حکایت کرده و از این مناطق به عنوان مناطق جرم‌خیز یاد شده است. این جرم مختص به این منطقه نیست. این جرائم کمتر در خود مناطق اسکان غیررسمی صورت می‌گیرند و بیشتر به مناطق برخوردارتر منتقل می‌شود؛ اقداماتی همچون زورگیری، سرقت، تجاوز و مواد مخدر. این‌ها محصول فقری است که در مناطق شهری شکل گرفته که ریشه اصلی آن فقر روستایی است. به سبب اینکه به مناطق محروم توجهی نکرده‌ایم مهاجرت‌های گسترده‌ای شکل گرفته‌اند و این مساله بسترهای لازم را برای رشد جرائم در شهرهای برخوردار فراهم کرده است. به این خاطر است که تاکید می‌کنم حل فقر شهری بدون حل فقر روستایی امکان‌پذیر نیست.

به طور کلی این دسته از افراد در طبقه‌ای دسته بندی می‌شوند که از آن به مادون طبقه یاد می‌شود. این افراد را در اصطلاح، under class به معنای مادون طبقه می‌نامند؛ زیرا این افراد متعلق به هیچ طبقه‌ای نیستند. پیش از آن ما طبقه کارگر (working class) یا طبقه زحمتکشان را داشتیم اما این افراد ویژگی خاصی را دارا هستند؛ در حالی که یک ویژگی اعضای مادون طبقه این است که در فضاهای آلوده به جرم و جنایت رشد می‌کنند و همزمان، از زیرساخت‌های زندگی شهری محروم هستند و اصولاً تنها وجه اشتراک‌شان رشد در فضاهای آلوده به جرائم است. این افراد از خیلی از زیرساخت‌های مدنی و شهری محروم هستند.

حبیب‌زاده:با این اوصاف در حال حاضر چه باید کرد؟

راغفر:مشکل اصلی در ایران این مسئله است که ما هیچ راهبرد مشخصی برای فقرزدایی نداریم. مطالعات ما نشان می‌دهد هیچ سیاست عمومی روشنی برای فقرزدایی در ظرف ۲۵سال گذشته نداشته‌ایم. یعنی اگر درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده در برخی دوره‌ها بخشی از آن در جامعه توزیع شده و اگر چنین درآمدهایی نبود، کمکی هم صورت نمی‌گرفت. در واقع گروه‌های پایین جامعه به حال خود رها شده‌اند و حمایت نظام‌مندی که دولت‌ها برای این دسته از افراد داشته باشند، وجود ندارد. نه اینکه کمک نمی‌شود اما کمک‌ها جهت‌دار و معنادار نبوده و خیلی مقطعی و وابسته به میزان درآمدهای نفتی است بنابراین به موقعیت اقتصادی و نیز مشی سیاسی دولت‌ها مرتبط می‌شود. از سویی تا پایان دولت هشتم ما شاهد یک روند کلی کاهش فقر و نابرابری در کشور هستیم. افزایش درآمدهای نفتی همواره منجر به رونق اقتصادی نسبی در کشور می‌شد البته در کنار آن، همزمان شاهد یک رشد ملایم فساد هم بودیم زیرا اصلی‌ترین عامل فساد در ایران درآمدهای نفتی و شیوه توزیع آن است. اما در دولت‌های نهم و دهم که ۵۶ درصد از کل درآمدهای ارزی کشور از ۱۳۳۸ تا پایان ۱۳۹۱ در دوره هشت ساله این دو دولت اتفاق افتاد، باوجود این درآمدهای بزرگ که انتظار می‌رفت در روند تاریخی گذشته یک رونق نسبی را شاهد باشیم، نه تنها رونق صورت نگرفت بلکه رکود بسیار شدیدی را شاهدیم و در ادامه آن رشد فقر و نابرابری را نیز می‌بینیم و این مساله را حتی داده‌هایی که با عنوان آمارهای منتشره از سوی منابع رسمی اعلام شده‌اند و اعتبار کیفی کافی نیز ندارند هم تأیید می‌کنند.

حبیب‌زاده:آمارهای منتشره از سوی منابع رسمی را معتبر نمی‌دانید؟

راغفر:آمارهای هزینه- درآمد خانوار سال ۱۳۸۷ به این سو که در سال ۱۳۸۹ به چاپ رسید بسیار سیاسی‌تر شد. البته توجه داشته باشید که آمارها همیشه سیاسی بوده و هیچ‌گاه آمارها در ایران منعکس‌کننده‌ی سطوح واقعی زندگی مردم نبوده است. دلایل متعددی دارد که یکی از آن‌ها به این بازمی گردد نمونه‌هایی که برای این آمار در نظر گرفته می‌شود گروه‌های خیلی پایین درآمدی و گروه‌های خیلی بالای درآمدی در آن نمایندگی نمی‌شوند. بالایی‌ها پاسخ نمی‌دهند، پایینی‌ها هم اصلاً دیده نمی‌شوند. این آمارها، طبقات متوسط پایین تا متوسط بالا و نسبتاً برخوردار را شامل می‌شوند و به همین دلیل در محاسبات، نابرابری‌ها طی سال‌های مختلف خیلی به هم نزدیک بوده است. از سال ۱۳۸۸ به بعد نیز به دلیل سیاسی‌ترشدن آمارها نابرابری‌ها در کشور کمتر شده است اما این رقم اصلاً قابل پذیرش نیست و شواهد نظری و متعددی برای آن وجود دارد که کاهش نابرابری‌ها را رد می‌کند. با توجه به بررسی‌هایی که انجام داده‌ایم، فقر افزایش پیدا کرده که این مسئله خود معنای خاصی دارد. روند کلی فقر و نابرابری از سال ۶۳ که آمارهای آن موجود است تا سال ۸۴ روندی کاهشی است. اما از سال ۸۴ تا پایان ۹۱ فقر و نابرابری افزایش یافته است. دولت نهم و دهم برای نشان دادن وضعیت توزیع درآمد بر تغییرات ضریب جینی تأکید داشت که نابرابری را منعکس می‌کند. اما این ضریب به تنهایی نشان نمی‌دهد چه تحولاتی در حوزه‌ی توزیع درآمد پدید آمده است، و نمی‌تواند نشان دهد که آیا نابرابری کم شده یا ویژگی‌های دیگری نیز اتفاق افتاده است. وقتی در کنار شاخص‌ها ضریب شاخص‌های فقر را نیز قرار می‌دهیم، مشخص می‌شود این طبقه متوسط بود که فقیر شده و تجمع بزرگی از جمعیت طبقه‌ی متوسط به طرف پایین آمده‌اند و فقیرشدن آن‌ها موجب شده است جمعیت بالایی در طبقات متوسط به طبقات پایین سقوط کنند گواینکه درآمدهای گروه‌های بالا با توجه به کاستی‌های آماری افزایش یافته است، ولی در مجموع به دلیل فراوانی بزرگی که در گروه‌های متوسط پایین و پایین درآمدی داریم، می‌توانیم توضیح دهیم که چرا نابرابری افزایش داشته است. اما با توجه به توضیحاتی که گفتم هنوز عوامل دیگری وجود دارند که نشان می‌دهند این آمارها و داده‌ها منعکس کننده واقعیت‌های توزیع درآمد در کشور نیستند. چطور ممکن است ما رشد اقتصادی منفی ۵.۸ درصد را در سال ۱۳۹۱ و منهای ۵.۲ درصد را در سال ۱۳۹۲ تجربه کرده باشیم و هنوز از بهبود وضعیت توزیع درآمد در کشور سخن بگوییم. بنابراین نمی‌شود که ما هم فقیرشدن مردم به حالت کلی را داشته باشیم و همزمان هم از نابرابری کمتر حرف بزنیم. این امکان‌پذیر نیست. ضمن آنکه تورمی که در این سال‌ها داشتیم بی‌نظیر بوده است. تورم ۳۵درصدی طی این سال‌ها خود یکی از اصلی‌ترین عوامل افزایش نابرابری است که این مساله هم تأیید نظری و هم پشتیبانی عملی دارد. این روند به‌طور عملی و نظری نشان می‌دهد افرادی که برخوردار هستند و درآمدهای بالایی دارند، ارزش دارایی‌های‌شان با تورم تعدیل می‌شود و از آن‌هایی که دارایی ندارند فاصله بیشتری پیدا می‌کنند. به عنوان مثال وقتی نرخ ارز به یکباره سه برابر می‌شود قیمت خودرو نیز به همین نسبت افزایش پیدا می‌کند. کسی که برای خرید پراید یک میلیون تومان کم داشت تا پراید هشت میلیونی را خریداری کند به یکباره پراید ۱۸میلیون می‌شود و حالا۱۱میلیون کسری دارد در حالی که ارزش خودرو ۵۰میلیون تومانی به ۱۵۰میلیون تومان افزایش یافت. حال وقتی گروه عظیمی از افراد جامعه در دسته پایین قرار دارند، این تورم سبب می‌شود به طور خیلی منطقی نابرابری افزایش پیدا کند. تورم به تنهایی نابرابری را افزایش می‌دهد و به ضرر افرادی است که در پایین جامعه قرار دارند و فاقد دارایی هستند. در کنار رشد منفی اقتصادی، اگر اختلاس‌های بزرگی که در کشور اتفاق افتاده را نیز به این تصویر بیفزاییم، از علت نابرابری‌های کریه در جامعه پرده برداشته می‌شود. از سویی کماکان رشد بیکاری را نیز شاهدیم که خود بیکاری یکی از شاخصه‌های اصلی فقر در جامعه است. با وجود این عوامل، وقتی ادعا می‌شود که نابرابری کاهش یافته است به هیچ‌وجه پذیرفتنی نیست مگر اینکه جمعیت قابل توجهی از طبقه‌ی متوسط ثروتمندتر شده باشند که بر اساس آمارها، نابرابری کاهش یافته است. این مساله تنها می‌تواند گویای این مساله باشد که طبقه متوسط به پایین ریزش کرده است. اما به عقیده من این دلیل کافی نیست و در داده‌های آماری نیز شک و تردیدهای جدی وجود دارد. به عقیده من هر دولتی باید یک نظام اطلاعاتی و داده‌های پردازش شده قابل اتکا داشته باشد که بشود بر اساس آن روندها را پیش‌بینی کرد.

مشکل اصلی در ایران این مسئله است که ما هیچ راهبرد مشخصی برای فقرزدایی نداریم. مطالعات ما نشان می‌دهد هیچ سیاست عمومی روشنی برای فقرزدایی در ظرف ۲۵سال گذشته نداشته‌ایم. یعنی اگر درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده در برخی دوره‌ها بخشی از آن در جامعه توزیع شده و اگر چنین درآمدهایی نبود، کمکی هم صورت نمی‌گرفت

حبیب‌زاده:آیا آمارهای فقر و نابرابری در کشور محرمانه است که اعلام میزان واقعی آن اتفاق نیفتاده است؟

راغفر:فکر می‌کنم در حوزه فقر و نابرابری در این چند سال کوشیده‌ایم این دو پدیده را پنهان کنیم. رسانه‌های عمومی رسمی ما خط قرمزشان پرداختن به مساله فقر و نابرابری بوده است. به این دلیل که اگر این حساسیت‌های ملی و بومی برانگیخته نشود هیچ دلیلی ندارد که دولت‌ها انگیزه دیگری برای اصلاح وضع موجود داشته باشند. من مطمئنم بسیاری از افراد داخل کابینه هیچ تصویر روشن یا حتی مبهمی از وضعیت فقر و نابرابری‌ها در کشور ندارند؛ چون اگر این تصویر وجود داشت باید حداقل در سیاست‌های آن‌ها منعکس می‌شد. اصلاتوجه نمی‌شود که این مسائل چه عوارض اجتماعی ای می‌تواند داشته باشد. در این چند سال تعداد زیادی شغل رسمی از بین رفت. خیلی از کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی تعطیل شد. این افراد کجا می‌روند؟ درصد قلیلی از این افراد ممکن است از کشور مهاجرت کنند، اما باقی یا وارد مشاغل غیررسمی اما قانونی می‌شوند مانند دستفروشی و مسافرکشی، اما عده‌ای نیز وارد کارهای غیرقانونی می‌شوند. رابطه تنگاتنگی بین فقر و نابرابری و اخلاق وجود دارد. وقتی کسی احساس کند کسی در جامعه به فکر او نیست، او چرا باید به فکر باقی جامعه باشد؟ بنابراین به توزیع مواد مخدر، تولید کالاهای قاچاق و غیره روی می‌آورد. به عقیده من ریشه فقر در نابرابری است. در واقع ریشه تمام مفاسد در نابرابری‌هاست؛ نابرابری در دسترسی به امکانات عمومی، نابرابری‌های جنسیتی وغیره. افرادی در جامعه وجود دارند که برخوردارترند و علت آن به سبب رابطه سیاسی آن‌ها و اتصال به منابع قدرت است. این افراد از امتیازهایی برخوردارند که افراد دیگر برخوردار نیستند. عملاً این نابرابری‌ها در سه حوزه درآمد و ثروت، قدرت و منزلت دیده می‌شود. برخی افرادی که در هرم مدیریت قرار می‌گیرند صلاحیت کسب این موقعیت‌ها را ندارند و به واسطه رابطه‌های سه‌گانه‌ای که مطرح شد به این فرصت‌ها دست یافته‌اند. نابرابری‌های دسترسی به شغل، خود یکی از دلایل فرار مغزها به نحو بی‌سابقه‌ای در تاریخ کشورها برشمرده می‌شود. این موارد منجر به گسترش فقر شده و پس از آن فقر منجر به رشد فساد و انواع مختلف جرائم اجتماعی می‌شود. در واقع دور تسلسل نابرابری و فقر، فساد و جرائم اجتماعی، تله‌های فقر و نابرابری بعدی را شکل می‌دهند و سبب می‌شوند که فقر و نابرابری در بین گروه‌های مختلف جامعه بازتولید شود.

وقتی نرخ ارز به یکباره سه برابر می‌شود قیمت خودرو نیز به همین نسبت افزایش پیدا می‌کند. کسی که برای خرید پراید یک میلیون تومان کم داشت تا پراید هشت میلیونی را خریداری کند به یکباره پراید ۱۸میلیون می‌شود و حالا۱۱میلیون کسری دارد

اجازه دهید این نابرابری در دسترسی را رانت بنامیم. کارشناسان می‌گویند حال که رانت در کشور وجود دارد و اصولاً رانت را از اقتصاد نفتی نمی‌توان جدا کرد، بهتر است دولت‌ها به آن جهت دهند تا این منابع به آنجا که باید، برود. این سخنان نشان‌دهنده این نیست که خود دولت‌ها در پدیده رانت حضور دارند؟
اصلاً بدون حضور دولت‌ها رانتی صورت نمی‌گیرد. منشأ اصلی این نابرابری‌ها، نابرابری در دسترسی افراد به قدرت است؛ آنجایی که تصمیمات اساسی جامعه صورت می‌گیرند. متأسفانه بیشترین حضور افراد با کمترین صلاحیت‌ها در تصمیم‌گیری‌های کشور را در دولت‌های نهم و دهم شاهد بوده‌ایم. افرادی که کمترین صلاحیت را دارند وزیر می‌شوند یا اینکه مسئولیت‌های مهمی را بدون هیچ نظارت بیرونی در اختیار دارند. به همین دلیل است که ما شاهد بیشترین میزان فساد مالی در طول تاریخ در این دوره هستیم. آن چیزهایی که عیان شده، سهم بسیار ناچیزی است از آنچه که در واقعیت اتفاق افتاده است.

حبیب‌زاده:اگر بخواهید خط فقر را در دولت‌های مختلف طبقه‌بندی کنید، روند خط فقر در هر دوره به چه نحو بوده است؟

راغفر:رابطه تنگاتنگی بین درآمدهای نفتی و رشد فقر و نابرابری در کشور وجود داشته و دارد. آمارها نشان می‌دهد بیشترین میزان فقر و نابرابری را در سال ۱۳۶۶ داریم که درآمدهای نفتی کشور به کمترین میزان رسیده است. سال ۶۵ درآمدهای نفتی به شش میلیارددلار در کل کشور می‌رسد که سه میلیارد دلار آن را دولت وقت برای تأمین کالاهای اساسی به‌صورت توزیع کوپن و کالابرگ به سبب نگرانی برای قحطی‌ها و بیماری‌های واگیر تخصیص می‌دهد. به این خاطر آنچه توزیع می‌شود غذا و انواع شوینده‌هاست. باوجود اینکه شاخص‌های فقر و نابرابری در این سال‌ها بالاست، اما طبقه‌ی پایین جامعه از حداقل‌هایی برخوردارند و این حداقل‌ها از طریق همین سبد کالاها تأمین می‌شود. اتفاقاً به همین دلیل است که کمترین میزان جرائم را در دهه‌ی نخست انقلاب داریم. البته علل دیگری نیز دارد که یکی از آن‌ها جنگ در این دوره است و وجود فضای همدلی و همبستگی اجتماعی در جامعه که تظاهر به مصرف‌گرایی را کاهش می‌دهد. ضمن اینکه شاخص‌های دسترسی به خدمات سلامت در این دوره بالاست، زیرا خدمات بیمارستانی و درمانی در این دوره رایگان بود و بعد از جنگ است که آزادسازی قیمت‌ها اتفاق می‌افتد. در این زمان باوجود نابسامانی‌هایی که وجود دارد، ما شاهد یک نوع همبستگی اجتماعی و امنیت بالاتر اجتماعی هستیم. پس از جنگ، با افزایش درآمدهای نفتی و استقراض ایران از بانک جهانی و نهادهای بین‌المللی، نوساناتی در فقر و نابرابری را شاهدیم اما در کل روند نزولی است. این روند در دوره بعدی یعنی دوره اصلاحات ادامه می‌یابد و شاهد کاهش شاخص‌های فقر و نابرابری با سرعت اندکی بیشتر هستیم. اما متأسفانه از سال ۸۴ با ورود دولت نهم، ما شاهد رشد این شاخص‌ها هستیم.

من مطمئنم بسیاری از افراد داخل کابینه هیچ تصویر روشن یا حتی مبهمی از وضعیت فقر و نابرابری‌ها در کشور ندارند؛ چون اگر این تصویر وجود داشت باید حداقل در سیاست‌های آن‌ها منعکس می‌شد

حبیب‌زاده:شاخص فلاکت در ایران بر اساس بررسی‌های نشریه اکونومیست، ۴۴درصد شده است. یعنی ایران در رتبه سوم جهانی و اول منطقه‌ای قرار دارد. بر اساس بررسی‌هایی که در داخل کشور صورت گرفته این شاخص به ۵۰.۵ درصد نیز رسیده است. حال اگر بخواهیم مقایسه‌ای داشته باشیم، از نظر جهانی وضع تا این میزان نامناسب است؟

راغفر:این شاخص‌ها همگی کاستی‌هایی دارند که البته نقاط قوتی نیز برای آن‌ها می‌توان متصور شد. شاخص فلاکت شاخصی سیاسی است. اولین‌بار هم دولت جیمی کارتر در زمان انتخابات آمریکا این مسئله را مطرح کرد و جمع نرخ تورم و بیکاری برای آن در نظر گرفته شد. وقتی این رقم بالاست بیش از هر چیز نشان‌دهنده رکود تورمی عمیق و گسترده در اقتصاد است که این خود مؤید وضعیت نابسامان اقتصاد کشور است. اما با این حال این شاخص نمی‌تواند به تنهایی محل مقایسه منطقه‌ای یا جهانی باشد. علت آن نیز به این بازمی گردد که در همه جای جهان دولت‌ها سعی می‌کنند نرخ تورم و بیکاری را در کشورهای خود کمتر نشان دهند. بنابراین خیلی از این آمارها دستکاری شده است. آنچه در ایران وجود دارد وجود نرخ بالای بیکاری و تورم در اقتصاد کشور است که عملاً رکود تورمی را در کشور تعریف می‌کند. این‌ها مصائب به ارث رسیده‌ای است که می‌توانست تصویر کاملاً وارونه‌ای را برای آن داشته باشیم.

در هشت سال گذشته ما می‌توانستیم الگوی رشد اقتصادی در دنیا باشیم، اگر منابعی که وارد اقتصاد ایران شده بود در داخل ایران سرمایه‌گذاری می‌شد. متاسفانه تنها ۱۱۵میلیارددلار از این منابع به ترکیه رفت که در اینجا به عنوان رسوایی مالی در ترکیه از آن یاد شد!

در هشت سال گذشته ما می‌توانستیم الگوی رشد اقتصادی در دنیا باشیم، اگر منابعی که وارد اقتصاد ایران شده بود در داخل ایران سرمایه‌گذاری می‌شد. متاسفانه تنها ۱۱۵میلیارددلار از این منابع به ترکیه رفت که در اینجا به عنوان رسوایی مالی در ترکیه از آن یاد شد! در حالی که این منابع از ایران به آنجا رفته بود. ۲۲میلیارددلار دیگر نیز از اواسط سال ۹۰ تا پایان سال ۹۱ به اسم تنظیم بازار ارز به کشورهای دوبی و ترکیه و دیگر کشورها برای فروش ارز رفت. این ارقام، بسیار تکان‌دهنده هستند. در کنار آن ارقام نجومی فساد اقتصادی که در کشور وجود دارد و بسیاری از آن‌ها هنوز طرح نشده‌اند نیز وجود دارد. این‌ها همه نشان می‌دهد اقتصاد بیمار ما تا چه حد ناکارآمد است. در حالی که اگر این منابع در ایران سرمایه‌گذاری شده بود نه تنها کسی به این فکر نمی‌کرد که ایران را تحریم کند برای اینکه تحریم‌ها قطعاً جواب نمی‌داد کمااینکه ما ۳۵سال است که تحریم هستیم اما فقط در سه سال اخیر است که برای تحریم‌ها یک ائتلاف جهانی علیه ایران شکل گرفت. علت آن نیز این مساله است که دولت‌های نهم و دهم زمینه‌ها را برای تحریم آمریکا با تخریب ظرفیت‌های تولید در داخل و وابسته شدن اقتصاد ایران به خارج تسهیل کرد. من فکر نمی‌کنم این عملکرد ناآگاهانه بوده باشد بلکه در انجام آن احتمالاً تعمدی در کار بوده است و به عقیده من باید مقامات مربوطه بررسی‌هایی را در این زمینه صورت دهند و علت آن را دریابند. شواهد دیگری نیز وجود دارد که نشان می‌دهد تلاشی برای تخریب اقتصاد ملی وجود داشته است.